死者蘇生はアカン事らしいけどさ

青子の草十郎の蘇生というのは「死んだ草十郎の五分間」を遥か未来に置いてきて、世界の何処からも観測できないブラックボックスを作り出して、
「世界(アンタ)はアイツの死を観測できないでしょ。というかこの五分間の草十郎の時間も観測できないでしょ。ならノーカンよ」
という感じ。死んだという結果をどっかに隠した。子供が壊れたおもちゃを箱に隠して誤魔化そうとするののレベル1000みたいな事だと思いなさい。
「死」という結果から草十郎を蘇らせた訳じゃない。

66二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:33:49

エアプだけどアンリミテッドコードだとキャスターが葛木先生を生き返らせたとか聞いたけどその世界は剪定事象になったりするのかな？

>>77 >>81

67二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:34:30

蘇生と完全な蘇生の違いって何なんだろうな

>>71 >>72 >>78 >>80 >>82

68二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:34:58

>>63

蘇生薬の話でもあった死にもラインがあるんだろうな

型月の人間は肉体・精神・魂が重要だし

どれかが欠けてるとか全部欠けてるで蘇生できる限界ラインが魔法でもあって

その魔法でも無理のラインすらも踏み越えて蘇生可能なのが魔法ですら到達しない完全なる蘇生みたいな

69二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:35:16

死者蘇生と完全な死者蘇生の違いがそもそも謎

70二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:35:18

>>63

>>28は完全な死者蘇生は魔法でしか無理と言ってるから（完全な）死者蘇生は魔法でも無理って返してるだけだろこれ

71二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:35:24

>>67

死をごにょごにょしてゴマかす大いなるズルと死んだはずの人間がちゃんと何もごまかすことなく地上を歩ける状態でいいんじゃないの

72二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:35:34

>>67

それこそ草の字やマシュがそうであろうように

「死」が観測された確定事項であるかどうかの違いじゃね

両者そこら辺有耶無耶な状態だからどうにかできた

73二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:35:50

蘇生：死にたてホヤホヤなので生き返れる
完全な蘇生：墓に入った状態からでも生き返れる

こんなイメージだな
現実でも死にたてでも心臓マッサージすれば生き返れることもあるけど、遺骨から人が蘇ることはないだろ

>>75

74二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:36:00

>>64

バゼットが何を知ってるというのか…みたいな話に思う

>>79 >>84

75二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:36:45

>>73

科学的なというか現実的なイメージして当てはめた方が分かりやすいってのはある

76二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:36:58

マイ天使「死者蘇生は世界滅亡のワールドエンドになる」なんでや｜あにまん掲示板(理屈を説明される)すっげぇしっくり来た…bbs.animanch.com

77二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:37:00

>>66

無いだろ

その影響で人類の可能性が絶えますとからな兎も角

剪定の有無は可能性の多様性だから

一度きりで終わった奇跡で人類に何の影響も無いなら問題はない

78二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:37:30

>>67

「完全な死者蘇生」は文字通り「死」という状態から蘇らせる。

魔法による「死者蘇生」は「死」という観測結果に干渉して「死んだ事実」そのものをなかったことにする。

79二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:37:39

>>74

まあ後々の情報出たバゼットさん歴は長くても木っ端扱いだし知識という点で見たらバゼットさんの主観説明ってアテにならんきがする

80二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:37:40

>>67

死者の蘇生は死んだ人間と同じ人物をどうにかして用意すること

死者の完全な蘇生は死亡を否定しないでその上で蘇らせること

みたいなイメージ

平行世界からの移動は死んだやつは死んだままだし未来に置いてくるのは死んだ事実をなかったことにしてるからあくまでも死者の蘇生止まり的な

81二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:38:15

>>66

あれは描写が少なすぎるから判断できんけどギルに致命傷負わされてから完治させたもんかと

82二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:38:16

>>67

死体の有無と鮮度が絡んでいそうかな

完全な死者蘇生はそれこそ時間神殿でフォウがやったことが一応それに値すると思う

83二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:40:15

サーヴァントの受肉は一見同じ姿で同じ記憶を持って甦ってる様に見えるけど中身が色々違うから型月で言う死者蘇生には該当しない？

>>88

84二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:40:24

>>74

むしろ知っててもおかしくないのがバゼットさんじゃね

封印指定なんてヤバい代物を狩る執行者で魔術戦のプロフェッショナルなんだし

やばい魔術なんてたくさん相対してる気がするが

>>91 >>99 >>103

85二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:40:37

ホームズのライヘンバッハが分かりやすいかもな
滝の下に落ちて死んだだろう…って展開の後から実は生きていたのさ！ってやるのは死者蘇生
地の文で「ホームズは死んだ」って確定された後に後に蘇ったら完全な死者蘇生

86二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:40:53

Aさんが█にましたがAさんとして歩いています←誤魔化してるからセーフです
Aさんは死にましたがここにいるのはA’さんなのでセーフです
Aさんは　　Aさんです　　　死にましたが←まだ死ぬという結果は来てないからセーフです

87二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:41:05

流れ見ても完全な死者蘇生が何なのかはイメージで語られてるだけなの分かるわ

>>90

88二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:41:43

>>83

まあサーヴァント自体が生前死んだ死者と地続きじゃないからね

一時的なコピーデータがちゃんと肉をもって生きられるようになりましたってだけだし

>>98

89二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:42:18

「死」の基準のほうははっきりしてるんかしらん

>>94

90二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:42:33

>>87

まあどういう違いがあるかなんて設定でも作中でも明言されたことねえからな・・・

91二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:42:38

>>84

いやバゼットは走狗だから…

魔法の知識とかそういうのは別

>>102

92二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:42:47

受肉は死者蘇生って訳ではないがそいつらが世界を変えようとするのはアウトね死者だからって判定にはなる扱い

>>101

93二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:42:52

逆に気になるんだけど死者の蘇生ってなんなの
話を聞く限りだと死んた運命を変えるとかはセーフだし死者のデータを寄せ集めて再現するのもセーフなわけだがじゃあ死者蘇生とは…？

>>97 >>104

94二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:43:11

>>89

肉体の損壊ではなく死んだことが世界に記録されたらじゃない？

そこを生きていると覆してはいけない

95二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:43:32

今のテクスチャに死者蘇生のルールが無いから

96二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:44:11

じゃあキリストってどうなの

97二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:44:27

>>93

魂が根源に還ったレベルでの死を覆すとかじゃね

98二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:44:27

>>88

どっちかというと死者蘇生ってより新生命誕生のが近いんだよなサーヴァントの受肉

一時滞在の座からのコピーデータがちゃんと生命として地上で生きられるようになりましただし

99二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:44:54

>>84

現場の警察官が体術的に有能であっても上層部の事は知らない　と一緒じゃね？

100二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:45:03

シエルの不死の理屈的にも死んだ事実がアカシックレコードに記載されるかどうかっぽいかな

101二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:45:20

>>92

別に世界のルールでアウトな訳じゃない

ただ英霊の自主規制で「過去に死んだ奴の影が現世に影響与えるのは良くないよね…」ってなってるだけで受肉したら「うるせぇ！知らねぇ！俺のやりたいようにやる！」っていうギルガメッシュとかイスカンダルみたいなやつもいる

>>109

102二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:45:32

>>91

時計塔でなら二は知ってて基本開位なら一も知る三は秘匿された禁忌だろ

三という禁忌を把握してる時点でバゼットさんが何も知らないなんてのは無理あるぞ

>>105

103二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:46:03

>>84

伝承保菌の家系でもあるからねえ

あんな堂々と答える辺り古い知識で魔法を知ってたんだろうか

104二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:47:00

>>93

文字通り死んだ筈の人間を生き返らせることだろ

死亡が確定してる人物を蘇生させることだろ

105二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:47:59

>>102

何も知らないとかでなく

人物の主観がメタ設定と相違しない可能性の話だろ

SNの登場人物の主観説明なんてガバガバじゃねえか

まあ情報アップデートがあった事も大きいが

>>113

106二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:48:38

すげー極端な話だけど死体があってその死体をなんらかの技術で死ぬ前の状態まで戻したらまた動き出したは死者蘇生になるのか？

>>107 >>110

107二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:49:02

>>106

それ第五じゃね？

108二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:49:17

完全な死者蘇生はシエルの不死の逆バージョンが一番それっぽいな

109二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:50:51

>>101

一応死者による世界への干渉は明確にシステム的な懸念はある。

天草による人類救済が人間の精神性すらも奪う可能性が高いように

110二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:51:01

>>106

完全なじゃないけど第五魔法による死者蘇生に該当するやろね

>>143

111二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:51:48

本人の魂が人の手に触れぬところ(根源？)に行くことかね、作中の「死」

112二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:53:05

死んでも死にきれない存在が当たり前の世界になったら世界のキャパが死にそう感あるんだよな

113二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:53:06

>>105

それで信用ならないとそれなりに機密を知ってるはずの作中人物の見解をファンの妄想で切って捨てるのは根拠薄弱すぎねぇ？

114二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:53:10

まぁぶっちゃけ完全な死の方も難しいみたいに誤魔化しては居るから…

115二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:53:47

あーなんとなくわかった
全く同じ肉体を再現して記憶も意識もそのままだったとしても魂レベルでは別人だから完璧な死者蘇生にはならんのか
全く同じ魂が２つある状態になるから哲学的ゾンビに近い感じだと
端から見たら死者蘇生でいいと思うが

>>116

116二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:55:35

>>115

それも一つの方法ではあるが、単純に死をなかったことにする死者蘇生もあるぞ

117二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:58:44

生前のワラキア公国ヴラド三世となんかアレになれる受肉したヴラド三世は違うからね
魂が人間霊から上に上がって信仰で混ぜ物をされた時点で本人的には同一人物であっても色々違ってる

118二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:59:34

こち亀の「全部同じじゃないですか！？」状態になってるわ

>>122

119二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 10:59:49

もうエルメロイ二世出てきて死者蘇生について語ってくれないかな

>>121 >>125

120二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:02:15

蒼崎橙子の人形は魂レベルまで同一の複製だから死者蘇生ではなく別人なんだっけ？
何一つ変わらぬ自身の人形をスペアとして保管、今の自分が活動を終えたら人形が記憶・人格がそれまでと変わらない『蒼崎橙子』として活動する

121二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:02:17

>>119

バゼット論争に近づきたくないんだがあえて言うがそいつこそあんま知らんと思う

学問として知識的に定義された魔術師ならみんな知ってるコトしか知らんかと

>>123

122二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:02:59

>>118

違うのだ

朧とクローン朧くらい違うのだ

123二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:03:18

>>121

でもその「一般的な見解と定義」が俺らにはわからんからこうやって定義どうなってんやろなって推測することしか出来んわけだし……

>>126

124二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:03:40

>>10

スワンプマン系統の復活はまあ抑止力には影響しないけど、若干第三魔法の神秘性侵害にはなってると思う

>>127

125二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:05:32

>>119

多分その分野はロアとか有珠とかの方が詳しい

126二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:06:18

>>123

そうじゃなくて、解説頼むキャラ違ってますよって話や

127二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:07:41

>>124

第三魔法に影響する要素あるか？

128二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:07:56

まあエルメロイ二世なんかはロード代行という地位ではあるけど正式なロードがアクセスできる膨大な情報書庫へのアクセスは禁止されてるしな

129二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:10:57

SNのセイバーって世界的には死んでる現代に死んでない過去のが来た状態だからあの召喚の時点で時間旅行？
それとも他サーヴァントのように生前とは別存在？

>>135

130二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:12:23

時間を超えた幽体離脱が一番近いかな

131二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:14:19

医療技術が発達したらまた違ってくるんかね

>>132

132二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:17:00

>>131

完全に灰になった死体でも医療で治せるならそうかもな

133二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:17:06

シエルノーマルエンドの直死からの復活はどういう扱いになるんだろう

>>134

134二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:19:02

>>133

シエルの不死の理屈を知ってて何を殺したか次第では普通に可能な範囲なんだ

>>136

135二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:19:05

>>129

カムランから直行とはいえエーテル体で再構築されてサーヴァントとして顕現してる以上別個体

136二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:22:26

>>134

旧作と同じならシエルでも直死からの復活は無理だよ

それとシエルノーマルなら相手はシエルじゃなくて志貴で直死でロアごと自決したそれを自分の命を使って蘇生させた

137二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:27:13

シエルという存在を殺してないなら余裕で復活できるんだ

>>140

138二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:30:56

サーヴァントの受肉は肉の器にデータコピーする感じだから橙子さんのアレに近いんじゃね

139二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:31:17

なんか話を聞いてると完全な死者蘇生はべらぼうに難易度高いけどそれと似た現象を別の手段ででっちあげればぱっと見は死者蘇生みたいなもんでしかも楽なんだな

>>141

140二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:34:20

>>137

ロアはもう死んでるから無理やで

141二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 11:38:27

>>139

魔法で可能ラインの時点できついと思うの

142二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 12:56:58

きのこが生きてるうちに出来るかはともかく現実の医学が死者蘇生を可能にしたら型月の設定はどうするんだろう

>>145

143二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 13:03:26

>>110

死んだ事実を無かったことにする第五魔法は厳密には死者蘇生に該当しないから例外ってまほよコラボであったな

客観的にはどうみても死者蘇生なんだけども

>>144

144二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 13:04:57

>>143

客観的事実は間違った歴史で死んだんだから別に死者蘇生というほどでもないんじゃね？

145二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 13:06:34

>>142

まず現実の医療が型月におけるそれをやるんだったら魂の存在を科学的に証明する必要があるから当面無理だろ

>>146

146二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 13:08:49

>>145

現代医学で死者蘇生に魂の存在を証明するのが必要って誰が言ったの？

>>149

147二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 13:24:17

型月世界のAEDは魂離れてないからセーフ理論なのかな？

148二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 13:24:41

型月的な生死の線引きが分からんのもなぁ
微小生物や細胞単位でなら冷凍で完全に代謝が止まっても解凍で活動を再開することが有る訳だけど
それ自体やあるいは人間大で再現できたとして蘇生にあたるのかとか
まさか瞬間冷凍に限定して死としてカウントされませんみたいな事は無いだろうし

149二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 13:29:56

>>146

蘇生というならばそれは死の前から連続性が保たれている本人である必要がある

それを証明するのはいわゆる魂と現実で呼べるもの以外無いだろう

思考や人格が同じでも連続性が保たれているかどうかなんてわからんからな

>>152

150二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 13:31:34

ロアも魂だけで転生してるけど
死んだ扱いになってないからなぁ

151二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 13:32:45

科学による死者蘇生が型月における完全な死者蘇生にあたるかどうか分からないって話だろ
このスレだと蘇生に二つの意味があるから明示しておいた方が良い

152二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 13:40:05

>>149

別に連続性の断絶を絶対視しなくても、社会的・物語的に「本人」と見なせるなら、それは蘇生と呼べるんじゃねえの

そもそも現代医学の立場からして魂というのは基本的に科学的対象として扱われてないから哲学とかそっちの分野だよ

いまはね　

>>153

153二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 13:45:40

>>152

呼べないでしょ

だったらAIによる故人の生成が叩かれる訳も無いし

>>154

154二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 14:07:01

>>153

社会が叩く理由は、連続性だけじゃなく倫理や感情の問題もあるよ。

物語的・社会的に納得できれば、連続性が一部断絶してても本人と見なすことは可能。

現代医療も魂を科学的対象にしてない以上、本人認定は科学じゃなく社会の物語と合意の問題だよ。

>>156

155二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 14:16:24

失われた肉体を復元して生前の肉体を作成することは可能だけど星幽界にある魂を再び肉体に宿らせるのが不可能だから死者蘇生も不可能なんじゃね
星幽界ってなんだろうな、根源よりはさすがに下だと思うが

156二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 14:26:21

>>154

じゃあその物語的社会的にスワンプマンは認められていないから魂あるいはそれに準ずる遺伝情報以上の個人識別記号でも科学的に証明しないと無理ってなるじゃん

157二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 14:29:25

スワンプマンが認められにくいのは科学的識別子がないからじゃなくて、物語的な履歴＝社会的連続性がないからだよ。
科学的証明が絶対必要なら、現代の本人認定も全部破綻してる。
物語的・社会的に納得できる形が作れれば、本人認定は十分に可能だよ
魂とか遺伝子みたいな科学的絶対基準を持ち出すなら、それは科学じゃなくて形而上学だよ
いま問題にしてるのは社会の物語の成立条件であって、科学的実体論の問題とは別だよ。

>>158

158二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 14:31:47

>>157

じゃあ社会的物語連続性がある死者の蘇生って何？ってなるが

仮死状態からの復活やら心肺停止状態からの復活なんてそもそも死んで無いから死者の蘇生では無いし

159二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 14:38:39

医学的にも、「心停止＝死」とされた時代から、「脳死＝死」へと基準が変わってきた事実があるから死の定義自体が社会的・文化的に変動する以上、"仮死"や"心肺停止"からの復活も社会的には十分『死者の蘇生』として語られるよ。
本当に生物学的に死んでたかは重要じゃなくて、社会が「一度死んだ」と物語化したかどうかが重要だから、社会的物語連続性のある「死者の蘇生」は現実に存在してる。
それと何度も言うけどそもそも魂や生死の絶対基準を求めるなら、それは現代科学じゃなく宗教や哲学の領域だよ。

>>160

160二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 14:43:28

>>159

いや語られてないだろ

そもそも元レスは現代の医学が死者の蘇生を可能にしたらでその現代の医学が今は心配停止を死としてないんだから社会的に死者の蘇生なんてならないだろ

後今は生命として一度死ぬのが物語化したかどうかはほぼ生物的な死と＝になってるし

>>162

161二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 14:51:08

あーもう何が言いたいのかわかんねえよ
現実世界だと死んだ後でも脳と心臓が機能すれば生き返るけど型月世界では魂がないから復活しないってことでええんか？

>>163

162二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 14:59:40

>>160

確かに現代医学だと心停止を死と見なさないけど、社会的な死と生物学的な死は一致しないからね。

心肺停止から蘇生しても、社会的には「死者の蘇生」として扱われることがある。要は、社会がどう物語化するかが大事で、医学的な死にこだわる必要はないし、スワンプマンの話も、物語的な連続性がないから認められないだけで、科学的証明や魂の有無じゃなく、物語として認められるかが重要であって社会が蘇生を認めたら、それが蘇生として成立するってことだよ。

163二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 15:03:15

>>161

死んだという事実が記録されたら型月だとアウト

164二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 15:44:42

受肉鯖も死んだらしたい残らないっぽいから完全な死者蘇生というわけじゃないっぽい

165二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 19:08:41

型月でも傷んだ赤色が魂の複製はやってるわけだし死者蘇生程度どうにかなりそうだけどね
蘇生したならそれはもう死者じゃないわけだし

166二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 19:14:32

キリストの蘇りってどう言う扱いになってんだろうな