アメリカ競馬のタイム見てて思ったんけど

[1 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:14:22]

ダート世界最高峰のレースのタイムがほとんど変化してないの見ると、日本で昔と比べるとタイムがめちゃくちゃ速くなってるのって芝の整備能力の向上と日本競馬のレベルアップが理由で、もしかして世界基準の馬の能力自体は100年弱くらいそんなに変わってない？

だいたい20～25年おきの良馬場でその時期の平均的なタイム＋レコード記録

・ケンタッキーダービー（良馬場チャーチル10F）
1936年　2:03:6
1955年　2:01:8
1973年　1:59:4　セクレタリアト（レコード）
1975年　2:02:0
2000年　2:01.12
2024年　2:03.34

・プリークネスステークス（良馬場ピムリコ9.5F）
1936年　1:58.4
1955年　1:54.6
1971年　1:54.0
1995年　1:54:45
1996年　1:53.43　ルイカトラズ（レコード）
2023年　1:55.12

・ベルモントステークス（良馬場ベルモント12F）
1936年　2:30.0
1955年　2:29.0
1973年　2:24.0　セクレタリアト（レコード）
1975年　2:28.2
1999年　2:27.88
2023年　2:29.23

[2 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:14:40]

※日本ダービー（良馬場）
1937年　2:33:3
1952年　2:31:4
1975年　2:28:0
2000年　2:26.2
2023年　2:21:9　ドウデュース（レコード）
2024年　2:24.3

※凱旋門賞（良馬場）
1936年　2:38.72
1949年　2:33.22
1970年　2:29.7
2000年　2:25.8
2011年　2:24.49　デインドリーム（レコード）
2018年　2:29.24
※他のレースに比べて良馬場少なすぎ＆ブレ大きすぎで参考程度…

[3 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:15:41]

速度上がってるのはスプリンターぐらいじゃねって話はある

[4 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:16:52]

セクレタリアト君データ壊すのやめてくれる？

[5 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:17:55]

日本だけ他の国よりすごい速度で高速化してるのは間違いない

[6 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:19:34]

個人的にはむしろじわじわ弱くなってるまであると思う
調教技術や騎乗技術その他もろもろ外的要因は進化してるはずだし
日本もただ単に馬場が高速化してるだけで馬自体が昔より強くなってるかはかなり疑問

[7 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:19:41]

あくまで馬場の高速化＋反発力の強い馬場に適応した馬の増加という感じだわね

[8 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:19:44]

日本って昔のレコード超えのレースばっかだしな

[9 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:20:07]

>>8

なお有馬

[10 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:20:30]

芝2400m走ってたんですか事務員さん

[11 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:21:19]

タイム競ってる訳じゃないギャンブルだからな
速くなったとこで怪我のリスク上がるだけだし
メリットがない

[12 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:21:33]

サラブレッドの定義上どうやっても遺伝子プールの多様性は低下するしかないし体質はいずれほとんどの馬が今の虚弱馬レベルになっていくんじゃないか

[13 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:23:03]

>>11

そうかもしれんけど、結局速くするために何十世代も品種改良してるはずなのに速くなってないのは不思議ね

[14 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:23:23]

種としての馬自体が強くなる要因ってほぼ無いよね
むしろ弱くなる要因は色々思いつくけど

[15 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:24:17]

別に今のサラブレットなら90kmとか100kmで走れるようになった訳でも無いしな

[16 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:24:38]

欧州競馬のタイムでも60〜70年代からほとんど変化無いように見える

[17 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:25:18]

いくら改良しても馬体的限界あるからな
人類だって100mボルトより速い奴は出てくるかもしれんが
どう足掻いても8秒台とかは無理だし

[18 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:26:02]

後はガチモンの突然変異を待つしかないんじゃないか
謎の遺伝子でみんな心臓のデカさ2倍になるとか脚の可動域がありえないくらい広がるとか

[19 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:26:48]

ベルモントSの勝ち時計はUMAの事務員さんの次がイージーゴアの2分26秒なんだな……

ってか2分25秒台がいないみたいなんですけど？事務員さん？？？

[20 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:27:05]

速くすればするほど脆くなるという欠陥品だからな

[21 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:28:02]

最高速度ならクォーターホースの方が速いし

[22 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:28:25]

>>9

あそこだけは例外よ

[23 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:28:52]

バンバンレコードも出てアベレージタイムも高速化してる日本だと昔の馬とのタイム比較なんか意味無いってのが常識だけど、向こうだとタイムでダイレクトに昔の名馬と比較とかされるんかね

[24 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:29:15]

そもそも日本が速くなってるの芝のおかげじゃね

[25 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:29:31]

欧米だとトップ層のスピードは今も昔も変わらないけど中堅以下のスピードは大幅に向上していて距離が短くなるほど顕著に表れてたはず
10年くらい前の研究だから最新はわかんないけど

[26 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:29:40]

身体能力の限界は野球の球速とかほかのスポーツでも言われてるしな

[27 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:31:25]

>>25

中堅以下とトップの差が無くなってきてるのか

将来的にはG1馬と未勝利馬の能力が僅差とかありうるか

[28 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:32:07]

タイムなんて結局、展開次第だし
その時に勝てる馬かどうかが重要

[29 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:33:16]

>>23

ダイレクトに比較されるらしいよ

[30 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:34:48]

馬場とかの環境が同じならある程度比較出来るけど
日本とかの年々馬場自体が高速化したりして変わる所の比較は無意味だしね
せめて同じ日に走って比較するならまだしも

[31 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:39:01]

限界はあるんだろうけどさすがに戦前から大差ないとは思わんかった

[32 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:41:46]

でもそうなると枯れた血統とか廃れる血統とかってどういうことなんだろって思うよな
スピードやスタミナが時代が進んで通用しなくなるわけではないよね？

[33 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:42:55]

日本の場合は最近は芝の影響が大きいと思うけどSS前後のレコード更新には馬そのものの影響もそれなりに大きかったと思う

[34 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:44:41]

アメリカは競馬規模かなり縮小してるから弱くなってても何も不思議じゃない
ピークより1/3未満まで生産頭数減ってるんじゃなかったか

[35 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:47:30]

>>32

日本の場合は馬場が全然別物になってるから昔の芝に適性があった血統が今の芝に適応出来ないのも理解できる

[36 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:47:49]

>>32

より効率よく速く強い産駒を作れるかどうかで選別されていくからじゃない？

あと血統の飽和状況次第

[37 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:48:28]

>>34

5万1000頭から1万7000頭だからねえ

[39 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:50:41]

日本は芝＋競馬二流国から一流国への変化で能力も上がったけど、一流国の中ではほぼ変わらないままってことかな

[40 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:52:41]

流行らない血統ってのは今のコースや芝を走るには必要ない別の強さを持っていたって事じゃねぇかな
箱根駅伝の山のスペシャリストみたいな感じ

[41 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:57:43]

生産頭数は全体のレベル保証の意味でも重要だよね…
どんな競技でもそうだし競技人口＝レベルの高さはほぼイコールよね

[42 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 11:59:29]

でもまあ少ない頭数で開催できれば省資源で良くはあるんだよな
競馬なんてほとんど無駄遣いの世界ではあるし

[43 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:04:19]

日本の場合はレベル低かった時代に一流国のトップのサンデーサイレンスが来たからブレークスルーが起こって馬のレベルも上がったけど、元からトップの国じゃブレークスルーは起こりようがないしな

[44 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:08:02]

>>40

実際日本は芝やコース形態、レース体系のおかげでスピード+技術力環境で欧米とは全く違う

欧州と米国は出力のされ方が違うだけで結局のところ両方とも同じスピード+タフネス環境

[45 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:09:02]

競馬の配合って本当にサラブレッドの競争能力の向上に繋がってるの？ということは随分前から言われてる

[46 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:12:09]

進化って生物多様性の中から突然変異的に生まれるんであって、競争能力の低い馬を片っ端から排除して血統プールを小さく狭くするような近視眼的な方法じゃ行き詰まるのは目に見えてる

[47 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:14:19]

レベル落ちようがタイム落ちようがいい具合に競ってくれれば何も問題はない

[48 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:15:16]

えり好みしてる上に馬場が年々変わるんじゃ強い馬選別や作成出来るわけ無いな考えてみると

[49 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:19:26]

>>25

これも

生産頭数が減る→有力種牡馬に集中→下層の馬の割合が減る→相対的に中堅以下のレベルが上がる

なのかもしれない

スピードのある馬の割合は増えてるけど絶対数は…？

[50 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:24:40]

>>49

あーなるほど

血の閉塞はよく聞くけど、生産頭数の減少と種牡馬の集中がそれを加速させてるのかもしれないのか

その視点は無かった

[51 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:31:30]

生産頭数の問題もなあ
そりゃ多い方が競馬にとっては良いんだが、昔みたいに軍馬や農耕馬でその前後の需要があった時代とは違うから難しいよな
実質的に乗馬か食肉しかないんだし
特に後者は倫理的な問題もそうだけど、シンプルに専門の家畜の方がはるかに優れてるわけで

[52 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:33:33]

そもそもアメリカ競馬ってドーピングの問題あるから素直にデータを信用できるかどうか

[53 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:35:19]

いつも思うんだけど　競走馬として廃用になった馬を肥育して食肉にするのって日本でも普通にやってるけど　これ倫理的に問題あるのか？って思ったりはする
別に何の問題もないんじゃねえのかって思う　あくまで経済動物だし

これに倫理がっていうと　ホルスタインや採卵鶏とかも廃用後は普通に加工肉にされるところにも声を上げる必要が出るし

[54 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:36:07]

>>51

それでいながら競走馬の平均価格は上がり続けてるわけだからな

日本みたいに平場の賞金が担保されてる国ならまだしもそうでない国はとにかく苦しい

[55 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:41:18]

正直アメリカの場合は昔の記録はドーピング補正かかってるんじゃないの

[56 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:41:23]

底上げは起こり得てもトップの能力はどこかで頭打ちになるって話はどこかで見かけた記憶はある
ド素人ながらまぁそりゃそうよな…とは思った

[57 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:42:00]

強くなったというより最適化された感じ？
まあそれも強さだって言われりゃそうだけど

[58 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:50:36]

ぶっちゃけ薬物の一言
いつの時代もヤクで馬の限界まで絞り出してるからこれ以上向上しない

[59 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:53:26]

突然変異でもしないと物理的に限界あるだろうしな
どんどん目先の早熟スピード偏重で虚弱になってるように見えるし尚更体が耐えきれなさそう

[60 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:57:33]

なんというかこうやってタイム差で見るとセクレタリアトのイカれっぷりが尋常じゃなすぎるな
一昨年のベルモントSと5秒差…？ダート2000でスマートファルコンより1秒早い2分切り…？

[61 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 12:57:44]

あんま内容には関係ないけどタスティエーラくんが泣いてるぞ

[62 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 13:06:07]

遺伝的には100年前の時点でほぼ完成済みみたいなとこはあるかもしれんね
あとサラブレッド同士の交配でないとサラブレッドと認められない以上新しい遺伝的要素基本的に入ってくるわけもないし
今の名馬作ろうってのにクロス作って過去の名馬の再現再臨やろうとしてるんだもんな

[63 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 13:07:29]

>>62

一応ミオスタチン遺伝子の件があるから新しい遺伝的要素入ってはいるんじゃないか？

[64 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 13:23:02]

>>62

中間種に4代続けてサラブレッドを付ければサラ系に、さらにサラ系やアングロアラブに8代連続でサラブレッドを付ければサラブレッドになれるっていう過去のサラ系やアングロアラブ向けの救済措置が一応あるけど、レースに出せるようになるまでに4代もかかる時点で相当時間食うからねぇ

牝系4代ならまだやれるかもだけど父系4代で新たな始祖を目指すって言われたら正気を疑う

[65 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 13:35:35]

凱旋門のデータ見てみるとなんだかんだで2010年代辺りまではタイムは早くなってるから
アメリカ競馬があんまり変わってない原因は生産数減少による上位層の減少とドーピングの廃止な気がする

というか日本ダービーと比べるならば英ダービーとかフランスダービーと比べるべきで、凱旋門と比べたいならジャパンカップのタイムを上げるべきでは？
3歳限定戦と古馬混合のレース比べるのは不適切な気がする

[66 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 13:35:58]

とりあえずスレ開いて見てみて思ったこと→セクレタリアトとんでもねぇ…
しばらくして落ち着いてからもう一度データ見て思ったこと思ったこと→セクレタリアトとんでもねぇ…

[68 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 13:39:05]

ドーピングに関しては薬で限界値まで到達させているという考え方もできる
実際のところサラブレッドの生物としての限界値はセクレタリアトとスペクタキュラービッドじゃない？

[69 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 13:41:35]

確かサラブレッドの能力の限界値って100年前からほぼ横這いなんじゃなかったか？

[70 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 13:49:26]

強いけど走れなかった馬は減ってそうだからレースに出てる馬のレベルは上がるんじゃない

[71 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 14:02:08]

アメリカこそ昔はドーピング記録なんだから参考外やろ

[72 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 14:25:52]

ドーピングしてても足が早くなるわけじゃないんだよなぁ…

[73 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 15:22:01]

>>72

心肺機能の上昇や筋力の増加でスピードの上限値が変わらなくとも持続力やスピードを出すのが楽になるとかはあるやろ

[74 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 15:25:48]

chatgptによると人間のサイクルに直せば、三大始祖って1000年前の人物に当たるらしいんだけど
人間だとそれは滅亡待った無しだし、いい加減アラブ種やクォーターホースあたりから遺伝子プールになにかしら加えてほしい

[75 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 15:34:27]

>>65

英ダービー

1936年のマームードが 2:33 4/5

1955年のフィルドレークが2:39 4/5

1970年のニジンスキーが2:34.68

1995年のラムタラが2.32.31

2015年のワークフォースが2:31.33

2024年のシティオブトロイが2:38.32

2015年のワークフォースがレコードだが第二位は30年以上前のラムタラ

三位のゴールデンホーンが10年前の馬だからスピードは伸びてる……と思いきや時間がかかる時は5，60年前の時計が掛かる時と遜色ないタイムだからそこまで発展してるわけじゃないと思うぞ

ちなみに参考記録だがニューマーケットで開催になった時に1945年にダンテが2:26 3/5で勝ってる

[77 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 15:47:34]

>>72

思いっきり早くなりますね

[78 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 15:56:49]

>>73

例えばフェニルブタゾンを打てばダメージを無視して走れるからスピードは出やすくなるかもしれないけどね

それが無くなったからと言って1秒も2秒も変わったりはしないんだわ

しかも1968年にはレース後検査で検出された馬が優勝を取り消されたりしてるから”使った”と言っても基本レース後には検出されない程度にはなってるんだよね

>>76

タイム比較の話で英ダービーと比較しろという書き込みへの返信として出て来たデータに対して幾らでも変わるから意味ないとか何を言ってるのかよくわからないんだが？

[79 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 16:21:51]

ソースを出せなくて申し訳ないんだけどノーザンダンサー以降トップ級のサラブレッドの能力が大して変化してない（頭打ちしてる）って論文あったはず

[80 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 16:33:10]

>>76

日本競馬がタイムどんどん速くなってるのに対して欧米は違うんだから何十年単位で見れば傾向は出るだろ

[81 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 21:47:03]

>>6

日本の馬場が高速化してるだけなら外国でも勝てるようになった説明がつかないだろ

少なくともサンデー以前と以後で日本馬のレベルは大きく変わってるよ

[82 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 21:50:52]

去年のJCとかドウデュース以外脚おっそとしか思わんかった

[83 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 21:51:52]

>>72

最高速度が上がらなくても巡航速度が上がれば1キロ以上走るんだからタイムは早くなるでしょ

[84 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 21:53:04]

もう過去の滅んだ血統の馬掘り出してきてクローン作るしか多様性増やす方法ないんじゃないか

[85 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 22:18:09]

>>82

あんなドスローならロスなく回ってきた先行馬が勝ちきらなきゃアカンわな本来は

[86 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 23:42:52]

>>64

金も時間もかかるし成功する見込みすら髪の毛一筋ほどもなく失敗すれば掛けたものが全部パー！

それでもやるしかないってところまで追い込まれる危険はいつかどこかで来てしまう気もする

100年やそこらは大丈夫かなとは思いたいけど

[87 二次元好きの匿名さん 25/04/28(月) 00:12:22]

この手の話題で過去の面白かったスレ

【悲報】サラブレッドの能力｜あにまん掲示板

[88 二次元好きの匿名さん 25/04/28(月) 00:37:10]

昔のアメリカはドーピングを使ってるからというけどどの薬物で何の能力が上がってのか聞いたことが無い
フロセミド？フェニルブタゾン？それともイプラトロピウム？

[89 二次元好きの匿名さん 25/04/28(月) 02:17:23]

>>82

びっくりするくらいドウデュース以外遅かったな