よく豊臣秀吉が徳川家康を関東へ移動させるんじゃなくて殺してれば〜みたいな事聞くけどさ

1二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 17:55:48

これやるとあの当時徳川位しか北条亡き後のバカ広い関東一帯を治められるレベルで財力や力有り余ってる大名が居ないし、伊達・真田・上杉とかみたいな東日本の暴れ馬達の相手を任せても安心できる武力持った大名も居なくなるしで、そりゃ豊臣からしたら味方に付ければ天下統一に一番近づけられるかもしれない相手を殺さんわなって思いました

2二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:03:27

7割方秀吉が勝つけど3割に転ぶ可能性もある

>>4

3二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:04:17

湿地帯の塊みたいな関東平野の治水が出来るのは三河大名の徳川しかいない

4二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:07:27

>>2

というか秀吉からしても関西の方に本拠地置く以上確実に関東方面が疎かになりがちだから、そういう意味でも関東方面諸々の総大将的な意味でも徳川が頼りになりすぎるのよな

5二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:10:55

要所要所で秀吉の方が冷酷なのもあるから余計に
家康が能動的にやったって言うか秀頼と豊臣氏が自滅して積んだ印象が強い

6二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:20:55

ほぼ同年代で実力者であの時点では律儀者
子飼いの部下も親族も少ない秀吉からすると任せるしかないだろうな

7二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:22:56

大義ない粛清は反乱祭り第一歩だぞ
あれだけ恭順した徳川でさえじゃあ次は？ってなるからな

8二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:23:21

結局秀吉が生きてる間は従い続けてくれてるんだから殺しとく理由も特に無いと言う

9二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:25:51

北条の生き残りを子飼いにするとかできなかったの？

>>15 >>17

10二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:27:07

よくよく考えると家康は豊臣の裏切り者！って意見もまあ最終的に滅ぼしちゃったししゃーないって思うけど、そもそも秀吉が相当なワンマン社長だったからそれで色々抑えられてた奴が死後に暴れ出して諸々の結果関ヶ原やら大坂の陣やらになっていった訳だしな。
家康からしてもこれ下手に豊臣トップにしてしがらみ色々考えながら火種潰すより、自分がトップになって全部のヘイトはトップの徳川が受けます状態で火種潰していった方がそりゃ楽よねと

11二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:27:36

佐々成政が肥後を治められず腹を切らされたように、関東に下手なやつ置いて大規模一揆でも起こされたらそいつに腹切ってもらわなきゃならんからね
家康以外治められる奴はいるの？って言われると困るくらいには難易度高いよ

12二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:29:41

信長の意思を継ぐみたいな名目な都合上家康仲間に出来るならメリット無茶苦茶大きいしなぁ
あの裏切りまみれの時代に信長と最後まで同盟続けた大名だし

>>18

13二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:29:56

家康以外いないし、家康の弱体化にも繋がる
本来は安牌なはずだったんだ

14二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:30:38

そもそも家康って秀吉生きてる頃はかなり頼りになってた相手だからね

>>19 >>71 >>136

15二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:31:37

>>9

氏直１万石くらいで一旦許してるから北条家家臣はそれ以下でってなると思うからどうだろ

16二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:31:44

家康殺したら秀吉が生きてる時代に豊臣潰れる可能性は…

>>76

17二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:31:55

>>9

秀吉の子飼い達である加藤清正も福島正則も石田三成も、全員秀吉への恨みも何も無しな状態だからこそ子飼いで居られたのよ、ほぼ全員刀鍛冶とか桶屋とか出身だし。

親族を攻め滅ぼされた北条家の人間子飼いにしたら間違いなく禍根残って大問題になる

>>69

18二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:32:57

>>12

途中で同盟じゃなくて信長の配下になってるけどね

>>21 >>27

19二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:33:17

>>14

落ち目の織田を助け続け北条にも気を利かせてた奴だからね

味方なら裏切られる心配などするはずもない

そんな奴に(仲のいい旦那を殺して)妹を嫁がせたんだから邪険にするわけないわなぁ

20二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:34:29

自分が死んだ後の事を考えなければ性格的にも能力的にも最強の味方だから困る

21二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:34:38

>>18

書状のやり取りはあくまで同盟相手だと思うけど配下扱いなんてあったっけ？

>>23 >>24

22二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:37:23

せめて秀次を殺さなければ

23二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:43:59

>>21

いんや、後半の力関係はほぼ家臣と主君だけど建前上はずっと同盟者のままよ

24二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:46:07

>>21

書状では変わってないね

長篠の戦いの後ぐらいからは軍事行動とかをする時に徳川としてじゃなくて織田の一大名として扱われるようになっていってたってだけで

>>25

25二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:51:09

>>24

ノブって浅井が裏切ったのはそれが原因説があるくらいに、親しい相手は礼儀欠くよな

>>67

26二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 18:59:38

北条攻めで大きな功あげた大名切ってしまったら外様大名どころかメイン戦力の元織田勢も離反しかねない
転封断りや関東統治失敗とかの分かりやすい名目あったら普通に潰してたと思う

27二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 19:41:12

>>18

一応親族大名的な扱いじゃなかったかな？

28二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 20:02:17

家康以外に誰を移封するかってなると難しいな
上杉に北陸も任せて前田を関東？
それとも子飼いを２０〜３０万石前後で移す？
しかしそうなると四国九州がガタガタになるし

29二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 20:09:29

関東分割するって手はないの？
内訳どうするって言われてもわからんが

>>31

30二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 20:26:11

家康の旧領を与えられた池田輝政とか中村一氏を関東に移すのも有りか

31二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 00:34:52

>>29

関東武者は昔から面倒な荒くれが多いから逆に分割したらそれぞれでまとめきれずに余計面倒なことになりそう

32二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 01:08:04

政権のNo.２が政権の動揺をどうにか抑えた結果、No.1にのしあがったという経緯だから他の大老や奉行衆が大人しくしていればよかったんだ

33二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 01:30:31

なんとなく思ってるだけなんだけど、秀吉政権って戦国大名的（敵を攻め滅ぼすことで自領を広げる）というよりも公儀的（他の大名を滅ぼすのではなく、他大名たちの領地を安堵したり調停することで天下を支配する。室町幕府将軍の流れ）な性格が強い政権という感じがするんで、
家康が秀吉に臣従したのが、そんな秀吉政権の性格を見抜いていた（秀吉は臣従すれば悪くはしない）からだとしたら慧眼だなと思う

逆に言えばもし家康が秀吉に臣従しなければ、公儀の敵として全国の大名たちを動員されて攻め滅ぼされる可能性は十分あったのでは（そういう例がたくさんあるので…）

34二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 01:49:25

今川「徳川は律儀…でもうちから独立されましたけど…」
徳川「人質強圧外交やってましたね元主君さん　井伊もきっと恨んでますよ」

>>35

35二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 01:53:27

>>34

むしろ最初は桶狭間の後も今川方の前線守ってた形じゃなかったっけ家康

いくら要請しても氏真が(状況的に難しいとは言え)援護してくれなくて、詰むの時間の問題だから織田に鞍替えしただけで

36二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 02:18:44

家康を攻めようとしてたら大地震でピンポイントで秀吉の領地に大ダメージだっけ

>>37

37二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 06:34:52

>>36

徳川にもそれなりに被害でてたみたいやからピンポイントてほどではない

ただ豊臣が用意してた拠点の多くが潰れたが

38二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 06:42:30

秀吉からすると成功すればよし、失敗してもよしでどのみち得だったからね。家康がその上をいっただけで

39二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 09:48:56

九州平定前後には唐入りの準備を始めてるので家康は成功前提で事を進めてたんじゃないかと思う
失敗したら人員そっちに盗られてしまうし

40二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 09:58:47

ぶっちゃけそこらへん深く考えてなかったんだと思う。そんな思考力残ってたら唐入りなんてしないから

41二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 09:59:31

そもそも最前線に有能な武将を裁量権を与えて置くのは織田時代からの倣いだろ
なんか勘違いしている人多いけど「平穏になったので関東に徳川を置いた」のではなくて「北関東・東北という火薬庫の最前線に徳川を置いた」なんだが

>>48

42二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 10:05:56

家康を入れないとしても蒲生いれるしかない場所

43二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 10:06:07

敵対した佐々成政にも肥後一国をポンとやって国衆やらなんやらの一揆が起きたら対処してよってしているし

秀吉にとっては普通のこと。佐々が失敗した後は子飼いを入れたけど加藤と小西で半分に割ってるから

秀吉からすると能力は　戦国の生え抜き＞自分の子飼い　という認識があったんだろう

44二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 10:09:31

能力あるからってポンと渡しすぎると無駄な諍いの元だし元々の加藤小西の家臣団的にも規模が大きくなりすぎるってのもあるんじゃね？

45二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 10:19:05

氏郷にはポンと49万石やってるから普通に実績重視じゃね

46二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 10:29:36

完全に敵対して降伏した佐々が38万石→40万石で据え置き
敵対したが和睦した家康が120万石→250万石で2倍
本能寺以降味方の氏郷が18万石→49万石で2.5倍
と考えると倍率的にはそんなもんかと思わなくもない

47二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 10:54:23

清正や小西は十倍以上だから苦労しただろうな
同じような抜擢（無茶振り）で木村吉清は失敗して領地没収されたりしてるし

48二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 11:04:13

>>41

実際九戸の乱や庄内一揆で徳川や上杉は動員されてるしね

49二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 11:09:57

家康の将器なれば関東を治めて一大勢力になるとは思ってだろうけど、豊臣の土台をぶっ壊したのは秀吉な訳で「豊臣家の土台をぶっ壊した後家康に取られるから家康を殺す」なんて矛盾に満ちた戦略は狂気に染まってるわな

50二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 16:22:47

よくある話だけど戦国時代とそれ以前の室町鎌倉を完全に別の物って考えてる人が多いからそういう説が出がちな気がする
あの頃の関東って言ってしまえば応仁の乱以前から鎌倉公方やらその頃に生まれた諍いやらでどこもかしこも爆発寸前の火薬庫だからよっぽどの実力ある人間（それこそその諍い全盛期なら伊勢宗瑞レベルじゃないと無理）を送らなきゃ関東平定は無理って言うの考えたらそりゃ北条居なくなったら一番頼れるの徳川よねと

>>51

51二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 16:31:05

>>50

なるほど、たしかに戦国期の日本史の本とか読んでると「戦国時代になっても、東国社会は結構『京や西国とは別社会』って意識が残ってるんだな」って感じることがあるな

上手く説明できないけど、今川領国の駿河までが京の西国政権の境界線で、それ以東は鎌倉時代以来続く東国社会で西国社会とは別物。って意識が戦国時代当時の人たちから見え隠れしている感じというか。

52二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 16:35:49

関白秀次でさえヤッても大きな反乱はなかったし適当に罪状つくって殺しても豊臣政権が壊れるほどではないと思うけどな
秀吉にメリットがあるかは知らんけど

>>54

53二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 16:39:31

いつ殺したいかによるだろうが家康が黙って死ぬからしてわからないからね

54二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 16:40:47

>>52

自分の軍事力ない秀次とある家康じゃ天と地の差だよ

55二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 16:44:41

他に治められるやついるかっていうとな…
信長が生きてりゃそれこそ秀吉が行かされてた可能性

>>56

56二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 16:45:45

>>55

信長が生きてたらのアンサーは滝川一益だぞ

57二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 17:12:16

関東丸ごと家康にあげたみたいな感じになってるけど、佐竹や結城とか反北条で恭順した大名は豊臣政権でも領土そのままで残してるんだよな

>>58 >>61

58二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 17:48:32

>>57

結城は秀康が養子に入ってるけどね

>>60

59二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 17:52:37

北条が秀吉に臣従して、関東の北条領が安堵されてたらその後の歴史はどうなってたんだろうね
なんか北条と秀吉の交渉を見るに、北条が秀吉臣従に成功する道も不可能ではなかったと思うんだけど

60二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 18:41:54

>>58

宇都宮も浅野に養子入れられそうになって揉めて改易された

後始末したのが三成と増田長盛でこの辺の手当で佐竹とかと結びつきが強くなった

逆に浅野は関東で人望失ったので関ヶ原前に家康が浅野と距離置いたのこの辺かなと

61二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 19:39:53

>>57

北条の旧領はほぼ丸々渡したけど、北条単独で完全に関東を統一してたわけじゃないからね

62二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 19:45:17

秀次事件後に暴発しなかったの家康と利家の織田時代から関係があって敵対したこともある2大巨頭がいたからでしょ
これ徳川滅ぼしたうえで秀次事件なら確実に恐怖心で暴発するぞ

63二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 19:48:27

隣国だし嫁入りもしてるし
家康が北条の内情というか空気感分かってたとかもあるのかね
縁もゆかりもない秀吉チームよりは

64二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 19:58:15

秀次事件の時には遠征中で変な動きをすりゃどんな目に遭うか分からんかったからね

65二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 19:59:46

秀頼生まれた時点でどうしようもない
秀次が生きてても秀頼派が形成されて内乱になってただろうし家康がどうのこうのみたいな話ではない

66二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 20:05:22

中国の秦とか隋もそうだが最初に天下統一するとノウハウが無くて手探り状態で国家経営しなきゃいけないから秀吉じゃなくても難しかったと思う
家康殺したところで別の問題が起きて長くは保たなかっただろうな

>>92

67二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 21:13:09

>>25

若い頃の信長がうつけ呼ばわりされたのもそういう感覚が理解できないところだったのかもね

損得につながらないところで、他人がイラってくる理由がわからないと

>>70

68二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 21:19:07

秀吉は頼朝と同じ失敗してるように見える
秀頼の末路も頼家に近い　諱に頼があるのが皮肉というか

69二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 21:20:32

>>17

三成の家は元は浅野家の家臣だよ

他にも秀吉の家臣には浅野家旧臣が結構多い

70二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 21:23:24

>>67

死因の明智も「殺したとて勝てない」んだからやるわけねーだろと思ってそうな手薄だよね

実際その後は秀吉じゃなくても首取り合戦みたいな勢いで残党に囲まれてるし

直前に関係が悪かったとしてもそういうくだらない警戒ができる人間ではなさそう

71二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 21:41:48

>>14

なんなら秀吉死んだあとも豊臣にとっては頼りの後見人のままだった

あそこまで豊臣方がガッタガタじゃなければな…

>>72

72二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 21:46:17

>>71

結局五大老の代理戦争みたいになってるからな

統一政権として機能できてない

73二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 22:00:33

このレスは削除されています

74二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 22:11:48

秀吉自身自分が天下取れるなんて思ってないんだから政権運営プランなんかあるはずもないしな
色々試行錯誤した結果があれだったんだろう
外征も統一したばかりの政権としては別に珍しくもないし

75二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 22:16:51

結局要地を押さえてくれる譜代も親族もいないから徳川一択にならざるを得ないんだよな

76二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 22:23:20

>>16

家康が早く死んでても他の大名の誰かが家康と同じ事をしただろうよ…

>>80

77二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 22:32:24

仮に家康以外で関東を任せるなら蒲生が1番それっぽいポジションかも？
まあ会津で手一杯だったし若死にしたんですけど

78二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 22:34:11

先生！関東を三分割くらいにして各々が治るというのは不可能なんでしょうか
関東丸々徳川はやりすぎでは？

>>79 >>84 >>95

79二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 22:38:35

>>78

室町がそれやってえらい苦労してるんですよ

80二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 22:49:07

>>76

これ　

なんならもっと速くに滅ぼされてたと思う

大阪の陣まで持たなさそう

>>81

81二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 23:24:07

>>80

いやあ、再乱世からの成人した秀頼無双により統一なったかもしれんやん

82二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 23:29:46

個人的には豊臣滅びたのは徳川だったからかなとは思う
他の大名なら豊臣をお飾りにして自分たちは執権・管領で天下握るルートだと思うし
なんなら家康も家康だけだったらそのルート選んでたと思う。なるべく豊臣家残そうとはしてたし

なんでかって言うとシンプルに年齢の問題
関ヶ原時点でも家康57歳、毛利輝元47歳、上杉景勝44歳、前田利長38歳
大阪の陣だとコレに+14年だから、新しい体制を作って完成させて次に引き継ぐには時間が足りない
既存の体制を利用した方がマシだから豊臣家には残ってた方が利ってなる
徳川秀忠21歳だけが「時間？あるけど？」って態度になれる（あとは宇喜多秀家28歳。でも結構ギリギリだと思う

>>86

83二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 23:34:14

家康が豊臣一門にならないように振る舞っていたのが最後の最後まで生きたからね。秀吉もとっとと見切りをつけるべきだったが家康にすり寄るしか打つ手が無くなってしまった…

84二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 01:21:11

>>78

室町時代に同じようなことやった結果、応仁の乱より早く戦国時代がスタートすることになった享徳の乱って大戦が起きたからね仕方ないね

>>85

85二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 01:22:39

>>84

ちなみに分かりやすい享徳の乱の勢力図

>>87

86二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 02:19:25

>>82

秀吉は48歳で武家関白制作ったわけだから秀吉以上の才覚の持ち主じゃないと時間切れか

景勝は長子が生まれるの関ヶ原の4年後だし、利長に至っては男子いないしで

>>89

87二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 03:01:41

>>85

太田道灌も足利成氏も名将なんだよね

足利成氏の下に太田道灌がついたら関東から応仁の乱終わらせる軍出せたんじゃないか

88二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 03:54:19

信雄が言う事聞いてたら豊臣は滅びなかった説

89二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 04:05:05

>>86

毛利は関ヶ原の時には輝元の嫡男が生まれていたけどその時は子供だったからなあ

おまけに中々な暗君だったと言われているし

90二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 05:44:48

もしかしたら家康に代わって関東を治められる人はいたかもしれない
そこは実際やってみないとわからない部分もあるからね
ただ現実問題関東を治めるに足る実績と格のある人がいなかったのも事実
弟の秀長がピンピンして小田原征伐にも参加して
その功で秀長が関東統治に抜擢されていた可能性は小さいだろうけどあったかも？

91二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 06:19:34

ぶっちゃけ家康すら信用できないで処すってなら他の大大名も全部処さないとダメになるからな

>>93

92二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 08:11:31

>>66

意味合いは変わるけど逃げ若の「二番目の改革者」は一理あると思うわ

支持云々以前に先人の失敗を反面教師にできる

93二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 14:16:48

>>91

上杉なんて無許可で軍備増強してるしなぁ…

94二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 14:44:12

何ならその当時秀吉に従ってる大名信長時代は敵だった奴らが殆どだったから、死後に力持って敵対したとはいえかなり仲間として長い付き合いだった家康はそりゃそっち信用するよね

95二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 14:52:50

>>78

分割するにしても線引きが難しい

水利権とかいろいろな争いの種があるから分けて各々で仲良くってのは無理

96二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 15:03:53

豊富大勝利ルートに行くにはどうすりゃよかったんだ？

>>99 >>105

97二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 15:28:00

関ケ原せずに家康と淀殿再婚させて身内としてガッツリ加え込むとか？
家康寿命まで待てば秀忠は割とどうにかなりそうだし
秀頼がマシな成長すればだけど

98二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 16:20:31

成り上がりの悲しさで秀吉は「武士が先祖代々の土地に向ける執着」を知らなかったんじゃないかと思う。織田家時代のやり方を天下公儀の身で使おうとしたのは明らかな失策でしかもそれが招く事態に備えてなかったし。秀吉の転封策で被害を受けた家康・景勝・輝元は全員表面上易々諾々と従っておきながら内面では秀吉の天下は長く無い、秀吉が落目になれば旧領を取り戻すぞと野心を燃やしてたわけで

>>100 >>126

99二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 16:27:50

>>96

秀次も秀頼も急逝して秀康を豊臣の後継者にするとか…

>>101

100二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 16:44:28

>>98

かと言って先祖伝来の土地に居続けさせたらそれはそれで潜在的な敵になり続けるからな

表面上は加増という形で領土増やしつつ弱体化させていかないといけない

その結果豊臣一強になってれば良かったんだが

徳川が弱体化せずむしろ強化されてしまったのが運の尽き

101二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 16:54:47

>>99

秀吉は朝日姫を家康と婚姻させるにあたって「徳川家の後継は秀忠」であると認めてるからそこに波風立てるような差配はおそらく不可能よ

102二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 16:54:49

このレスは削除されています

>>106

103二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 17:03:18

どこの家も派閥争いはあるし避けられないけど秀吉配下も同じだった上に滅茶苦茶仲が悪かったからね
石田三成vs浅野長政、小西行長vs加藤清正とか。特に三成と長政は正に不倶戴天でこの争いは割と禍根を残したし

104二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 18:19:27

豊臣の天下を継続できるかはともかく
豊臣家をそれなりの格を持った家として存続させるルートはあったろうに
二択をことごとく外し続けて滅亡まで行ったのは秀吉が〜家康が〜というより秀頼とその周囲の問題って気もしなくもない

105二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 18:23:28

>>96

秀吉がぼけない　死ぬ前に内部政治をしっかりさせて

徳川に頼らずとも大丈夫にする

106二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 18:24:56

>>102

どうなってたもなにも

仮に小西石田が加藤福島達と蜜月でいたとしたら家康に付き従って上杉征伐してただけじゃない？

家康に名分がありすぎる

107二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 18:40:01

輝元に豊臣守る気あるとは誰も思わんよね

>>109

108二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 18:58:16

というかそもそも豊臣家を守りたい一族なんて豊臣家しかいなくて後は全員豊臣家を踏み台にして出世したいって連中ばかり。豊臣はその中から毛利を頼ったというお話なのじゃ

>>110

109二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 19:02:03

>>107

まあ輝元からしたら瀬戸内利権も石見銀山も没収されて後継者に豊臣一族送り込まれそうになって（小早川が引き受けた）四国九州攻めでは重い軍役負担、小田原ではこれまた重い輸送負担からの唐入りだしねえ

守るどころか潰したい一番手じゃないかな

110二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 19:23:00

>>108

頼ってないやろ

輝元が勝手に軍勢引き連れて大阪城占拠したんだから

>>113 >>114

111二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 19:29:03

ぶっちゃけて言うと五大老制で大大名が京大坂に縛り付けられて全然国元に帰れない
国の収入どうなってるか分からんし、国の家臣団の対立も不安
ってダメージが入ってるので誰も豊臣と中央政権に手を出せない状況にはなってるのよ
例外が息子が元服済で国元の経営を息子に任せられる徳川家と前田家
だから徳川と前田に政治と秀頼の貢献を任せた。
ここまでは苦肉の策ではあるが秀吉の読みが当たっている

しかし計算外が３点
・地方で楔になるはずの子飼いの福島加藤が中央政界に残りたがった
・国が近場で見やすい筈の宇喜多も他の大大名みたいに国元が不安定になった
・利家が死んで前田家が他と同じく利長一人体制になった。家康は元気で徳川だけ二頭体制やってる

>>116 >>117

112二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 19:29:45

秀次だけでなく真面目にこの人を中途半端な扱いにしなければもう少し豊臣政権はマシだったように思う
若年性アル中になる程甘やかしておきながら、秀頼産まれた途端毛利に厄介払いするのはさぁ…

>>115 >>132

113二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 19:30:54

>>110

輝元は豊臣家からの書状が来ると知ってたから最初から豊臣のグルなのは確定してる。だから豊臣家も毛利軍が謀反したとは徳川に伝えてない

114二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 19:52:26

>>110

三成の檄文が飛んでから数日で大坂入りだぞ

勝手に来たってんなら中国大返し以上の速度で来てるからな

115二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 19:54:36

>>112

成り上がりで配下に困ってるんだから親族でガッチリ手を組まなきゃいけないだろうに、身内を処罰したり雑に扱ったりしすぎなんよね…

116二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 20:12:05

>>111

上杉景勝も直江状の「上洛が遅れているとのことですが、こちらは国替えがあったばかり。いつ国の政務を執ったらいいのでしょうか。」とかを読むと

「領国のことで手いっぱいで、中央の政治なんかやってる暇ないんだよ！」みたいな心境が出ている感じがする

>>120 >>140

117二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 20:29:38

>>111

やっぱ敵を絡め取るのは最後まで一流だったよな、秀吉

欠いてたのは守成というか味方への観察力というか

118二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 20:37:19

関が原で豊臣が勝ってもその後の統治がガタガタでまた戦国乱世？

>>119 >>122 >>123 >>137

119二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 20:38:53

>>118

勝ち方にもよるけど関ヶ原で西軍勝っても徳川が毛利になるだけや

120二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 20:42:15

>>116

直江状は後世の創作だけどそうした言い訳はあったんだろうね

121二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 20:45:14

いうて肝心の家康が一番大身で一番上方で働いてるから他の大名が何言ってもねえ

>>151

122二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 21:46:05

>>118

大大名の合議制だから、家康を排除したとこでまあ揉めるよね。

123二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 22:46:35

>>118

それこそ関東を誰が治めるんだよって話になる

毛利は元々、瀬戸内商業圏奪回が目的だし論功行賞も担当だから動くはずなし

上杉は会津要らないから旧領に戻せとゴネる

前田は利常にすげ替えて何とか存続

恐らく毛利的に一番邪魔な宇喜多を関東に飛ばすと思われる

後、新しく大老も決めないとな

>>124

124二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 00:44:53

>>123

ぶっちゃけ豊臣重臣に家康を除いて関東にコネを持つ奴がガチでいないからそうなるんだよな

まあ西軍が勝った場合は、できて真田に上野、佐竹に下総下野を与え、徳川は武蔵相模伊豆までに減封くらいが関の山じゃね？

125二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 01:08:13

関東にコネ・名目持ってるのは上杉がいるぞ
越後・庄内も諦めないだろうから任せたら巨大な火種だろうけど

>>133

126二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 01:44:11

>>98

大殿は岐阜に安土と移ってたし…

127二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 01:49:28

そもそも祖先代々の地に拘るような大身の大名って豊臣政権じゃ少数派じゃね？それこそ上杉ぐらい
毛利とかは元就の代で成り上がった大名だし、宇喜多も父親の代で拡大した大名だろ
家康は老後を駿府で過ごしたように三河に大してそこまで重い感情なさそうだし、前田は織田のリーマン大名

>>128 >>134 >>167

128二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 01:59:44

>>127

まあ家康は少年時代から10代後半まで駿府育ちだったからな

そういえば家康も地味に本拠を移しているタイプだったなあ(岡崎→浜松→駿府→江戸)

129二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 02:00:45

毛利も「毛利家（うち）は二国残っただけでも元の分限からすりゃ大勝利だから欲かくな」なんて逸話もあったりするしね

130二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 02:11:09

あんまり主義志向が違うヤツが政権に参加する筈も参加させる筈もないワケで
先祖代々の土地のために一所懸命な武士をを秀吉が理解してなくてみたいなステレオタイプの話ではないだろう
上杉は小早川隆景のバーターで本来の構想ではないので毛色が違うで説明つくし

131二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 02:25:35

そもそも秀吉なんて調略の達人だから古い武士が理解できないなんてあるはずがないんだよね
ただ単に死ぬまで前のめりで権力を手放して隠居しようなんてこれっぽちも考えてなかっただけ

132二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 05:20:47

>>112

当時の酒のアルコール濃度からすると酒で死ぬにはいくらなんでも若すぎるんだよな

尻で飲んでるくせでもなければ、あの歳で酒で死ぬには若すぎる

子供の頃から周りの指示無視して成長に悪影響もたらすほど飲んでいなければ

133二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 06:28:09

>>125

言うてあそこは謙信が滅茶苦茶やった後だから関東側の求心力低めでは？

134二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 08:43:52

>>127

徳川は普通に三河取り戻してるけどね

135二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 14:31:27

このレスは削除されています

136二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 14:39:44

>>14

家康自身も関白殿下の義弟にして東国を統括する政権のナンバーツーって立場にそこそこ満足してたとは思う

137二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 14:42:26

>>118

関ヶ原で西軍大勝利徳川内府討ち死にになったとしてもまだほぼ無傷の秀忠軍も残ってるからなあ

関東に割拠して徹底抗戦を決め込んだらどうなるだろう？

138二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 14:52:12

そもそも関ヶ原の戦い自体があれそれより前の各地での戦で不利になって西軍側が追い詰められてとうとう石田三成が前線に引っ張り出された様なものだから、それに加えて黒田長政とかによる小早川秀秋調略とかもあって関ヶ原の戦いが始まった時点でほぼ100で石田三成が完勝するルートは潰されてるのよね。
よっぽど石田三成が戦上手だったifがあっても、あの状態からだと持って行けて五分の引き分けか、辛勝で徳川家康が撤退して秀忠隊と合流して再戦ルートが関の山だと思う。

>>139

139二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 14:55:11

>>138

それはそう

だからこそほぼ一日どころか数時間で決着つくような一方的な戦だった訳だし

140二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 15:01:55

>>116

室町幕府の三管四職もそうだけどさ、地方の大大名に中央政権の執政まで任せるシステムって無理がないか？

141二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 15:04:38

そうね、関ヶ原の戦い（9月15日）って天下分け目の戦いの最終盤の戦闘なんで、
西軍勝利のifを考えるなら、家康を弾劾した内府ちがひの条々が出された日（7月17日）や、西軍決起した伏見城の戦い（7月18日）ぐらいから考察したほうがいいと思う

>>144

142二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 15:08:41

言うなれば関ヶ原の戦いだけで石田三成を完全勝利させるってのは最早健康診断の当日にメタボの人が運動して全部の数値を正常にしようとするレベルで無茶だからな。
それ以前からのダイエット方法とか見直さないとほぼ誤差でしかない

143二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 15:08:58

関ヶ原というか西軍決起自体が徳川を舐めてる豊臣と毛利のタコ踊りだからな。既に徳川>豊臣であるとわかってたらね…

144二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 15:09:44

>>141

最低でも岐阜城陥落（8月23日）までには何とかしないと

ここを過ぎたらおそらく毛利が「こりゃ勝てんわ」と損切りに回る

>>145

145二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 15:13:59

>>144

ただ岐阜城陥落防ぐとなると、その攻城戦してる相手が岐阜城なんか自分の家ってレベルでほぼほぼ知ってる池田輝政とか福島正則とかっていう状態に持ち込ませない事が最低条件みたいなもんだからかなり無茶よね

146二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 15:46:43

秀吉から見れば家康って藤吉郎時代から知ってるし人生でトップクラスの危機だった金ヶ崎も一緒に戦ったくらいどの程度かは知らんけど付き合い自体は長いよな
個人的な家康って野心があって天下取ったというより自分がやらなきゃもうアカンから天下収めたってイメージがある

147二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 15:49:59

想定通り東軍から寝返り続出だったら美濃・尾張以東で決戦だったんだろうけどね
真田の他に東海道の誰かが気合入れて籠城すれば大きく勝利の可能性が出てきていた
逆に京極と小早川が致命的な場所・タイミングで寝返ったけど

148二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 15:50:07

結局唐入りが一番アカンので秀吉の自滅でしかないんよな

149二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 16:04:45

最初から寝返りなんて期待して無かったんじゃないか。でなけりゃ内府違いの条々で家康派の諸将まで弾劾なんかしないだろう。内府違いの条々によって豊臣家が家康とその一派を追放したことが明確になりそれによって徳川派の諸将は家康が勝つ以外に未来が無くなった。それくらいは西軍もわかってたはず

>>150

150二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 17:45:18

>>149

期待してなかったらさっさと清須攻めろよって話になるんだよなぁ

>>152

151二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 19:20:35

>>121

すぐ上でも言われてるように家康は国元を秀忠に任せられるからな

毛利や上杉、宇喜多には無理

>>155

152二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 19:42:56

>>150

そこら辺含めて豊臣と毛利は判断甘かったねという話。確かに家康が伏見後詰を失敗したから先に地盤固めというのは一理はあったけどね

153二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 19:53:38

関ヶ原の起点は家康の専横からとは言うけど振り返ってみると他の大名も結構好き勝手してるよな……

154二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 19:54:56

結局のところ秀吉がやるべきことは
家康に関白位を譲ることだけだよ
そうすれば初代将軍ではなく2代目関白さ

>>156 >>158

155二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 19:55:29

>>151

宇喜多は家中ゴタゴタ、毛利は嫡男まだ子供だし対立候補(秀元)もいる、上杉養子含め子供なしだからな

前田も成人済みの利長に代替わりしたとはいえ、家康の手の上で転がされる器量だしなぁ…

156二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 19:57:08

>>154

藤原五摂家「まずこっちに返せや」

157二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 20:46:25

廃藩置県して、大名は政治軍事から追放
科挙官僚に政治させて参謀本部で戦争
家康を処すならここまでやるしかないんたけど、出来る訳ないだろ！

158二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 21:49:19

>>154

しかし、豊氏長者が関白の継がないのなら家康が他の氏に関白位を譲り渡す前例が出来てしまうのです…

159二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 00:40:56

このレスは削除されています

160二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 01:17:19

豊臣が武家ではなく公家として残るルートはないだろうか

>>162 >>164 >>170

161二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 06:58:53

朝廷が豊臣殺すべしと抹殺に動いてるから公家で残るのは武家として残るのより難しい

162二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 08:17:26

>>160

道はあったけど、それを選べたかというとね…。

>>163

163二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 09:27:02

>>162

足利尊氏が公方号に「公家みたいでちょっと…この呼ばれ方じゃ甲冑を纏えないというか…」って不本意だったように

似たような感じで天下とか権力を抜きにしてもアイディンティとして受け入れ難いみたいなのはあっただろうしね…

164二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 10:39:50

>>160

豊臣が時流を読めずに徳川を舐め腐っていたから滅んだとしか

生き残る道はいくつも提示されていたよ

165二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 11:27:38

そもそも公家って仕方ないからやるかでなれるような単純な存在じゃないからね…才能と努力は必要だもの

166二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 11:55:31

まあ官位すら金で売ってたような時代だし　公家の名を武家に好き勝手使われるのはおかしくないと言えばおかしくない

167二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 12:03:16

>>127

伊達は伊達旧領にかなりこだわってたように見える

168二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 12:19:42

公家としての豊臣家は秀吉のゴリ押しで家格が上がりすぎた歪な存在すぎるから、
幕府はよくても他の摂関家からしたら公家としての格だけを残されるのはまあ嫌だろうな

>>174

169二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 12:21:53

近衛信尹「つまり関白になるには武勲があればええんやな！？朝鮮だろうがいったるわ！」
まぁ…そうなるよな…

170二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 17:35:19

>>160

秀頼君が真面目に職務やってたらワンチャン？

当て擦りが先か引きこもりが先か忘れたけど

たしか出仕拒否して仕事やらずにクビになってなかったっけ

171二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 20:52:36

秀頼というか関ヶ原後の豊臣政権　領地運営も微妙になってるし秀頼に教えられる人材残ってたのかしら

172二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 20:55:21

それこそ家康だろ

173二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 21:11:15

大阪の陣の首脳部見ると淀殿一門や乳母関係と武芸者・七手組みの純軍人って感じだもんな
経験地一番大きい一門逃げとるし

>>195

174二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 21:42:01

>>168

そもそも秀吉の関白就任自体、摂関家の内輪揉めに漬け込んだのと金と権力にものを言わせて強引に成せた特例だからな

豊臣氏の世襲としたのも秀吉の武力と財力ありきだし、秀次ハラキリさせて秀吉死んでから関白が空白になって朝廷の業務支障出るしでそりゃ朝廷が豊臣残す理由ないよね…

175二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 22:10:32

言うて公家なんて武家からいらねえってなったら一瞬で立場奪われるから
秀吉なんてどっからどう遡っても源平藤橘にかすりもせんから必死で取り込むしかないんだよね

176二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 23:11:47

秀吉の遺言では伏見は家康、大坂は利家だった。なので秀頼の傅役も利家だったようだがその責務は果たされなかった。まぁ利家に寿命が来たからなんだけどどうも利家は秀頼のことより前田家の未来の方が気になってたらしく利長の後見を家康に頼んでる
その後秀頼がどこでどう育ったのかはよくわからん

177二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 23:15:53

多分秀吉が豊臣家を存続させるために一番やっちゃ駄目だったのは仮にも関白として真っ当に仕事熟してた秀次を追い詰めた結果自害させた事だよね。
それで公家＆秀次派の大名（それこそ有名な所だと細川忠興や山内一豊）らから不興買って、結局公家達は家康さん征夷大将軍にしようぜ！って明らかにこっちをトップにしようとしてるし、大名達の多くが関ヶ原合戦後も儂ら揺らいでる豊臣に味方するより磐石な徳川に仕えるわってなっちゃったし。

>>179

178二次元好きの匿名さん25/05/03(土) 01:47:43

このレスは削除されています

179二次元好きの匿名さん25/05/03(土) 07:37:31

>>177

そもそも武家関白制の完全否定なので豊臣政権の正統性すら吹き飛んでるんであれ…

以降は秀吉の個人的手腕による独裁になるし、後継者の政治体制も基本的にそれになるんで

>>180

180二次元好きの匿名さん25/05/03(土) 10:08:10

>>179

公家からしても「豊臣腹立つけどまあちゃんと後継者も関白の仕事してくれるし、勘弁したるか」って思ってたらその関白殺された訳だしな。正当性もクソも何も無くなった

181二次元好きの匿名さん25/05/03(土) 10:23:53