高IQのASDってさ

[1 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 10:50:47]

なんでクッソ頭いいのに冗談とかがわからないんだろう
ビル・ゲイツとかも冗談通じないらしい
（この商品なら犬でも売れると言われて日本では犬が営業してるのかとマジトーンで返す）
本当に不思議だよね

[2 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 10:51:39]

だからASDなんですよ

[3 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 10:52:17]

面倒だからマジレスしただけじゃね？

[4 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 10:53:06]

高IQのASDより自称健常者のほうが人の気持ちわからなさそう

[5 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 10:53:12]

君の冗談は面白くないよって遠回しに伝えてるだけやぞ

[6 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 10:53:12]

ビル・ゲイツがASDだって公表されてたっけ？

[7 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 10:53:54]

お遍路を犬が代行したこともあるし本気で気になったのかもしれない

[8 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 10:59:41]

定形も冗談言われてノルほど楽しくも笑うほど面白くもないんならマジレスするしかないし例えだって却って分かりづらくなってるならそう指摘するだろ

[9 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:00:27]

冗談だよｗｗｗ

[10 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:00:31]

冗談を言う「意味」がわからないんだと思う
まあ端的に言えば空気を和ませる、というものになるんだろうけど
そもそも緊張状態をストレスに感じる閾値って個人差があって
ASDの人って空気が悪いとか冷え込んでいる状況に対する耐性がバカ高いんだよな
（実際はストレスフルだけれど、そのことへの感度が鈍い説もある）
そのため緊張状態の緩和のための手を打った、という筋道が不可視化されるから
相手の発言を逐語的に理解しようとして、結果的に自他を含めた場が混乱するって理屈だと思う

[11 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:01:47]

こんな重要な場面で言うならば恐らくは真実なのだろう
は？冗談？こんな時に冗談言うなんて君何考えてるの？バカじゃないの？

[12 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:02:02]

「犬でも売れる」ってののどこが面白いのかも正直わからん俺もASD

[13 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:03:04]

縁のない世界の人の話してもしょうがなくね

[14 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:03:29]

公言されていないのにその人をASD扱いするのってどうなの？

[15 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:04:05]

>>12

商品の魅力が丸分かりだから売るための言葉はいらないという評価を大げさに言ってるだけで面白さは特に無いぞ

[16 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:04:44]

スレ主はこういう公言してもない人をそういう扱いして炎上する典型例なんだろうなあ

[17 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:04:47]

犬でも売れるというのは冗談というより例え話じゃないの

[18 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:04:49]

冗談というよりは例え話とかおべっかでは…　

[19 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:05:09]

差別意識だとか誰かを見下すようなものに疎いんじゃね？
俺は俺・他人は他人なので、そこに俺より劣ってる・俺より優れてるって感覚に鈍いんだと思う
冗談ってのは差別をモチーフに生まれるものは割と多い

[20 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:05:57]

>>17

>>18

つまりたとえ話を冗談だと判断しちゃった

>>1が単純に頭悪いだけか

[21 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:07:15]

>>7

その場合(オヘンロの前例がある日本ならあり得るかも？)ってなったゲイツ可愛いな

[22 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:07:59]

>>10

空気が冷え込んでるのを読み取れないのめっちゃ分かる

後から地獄の空気だったらしいのを知って(えっ俺は普通に楽しく話してたんだけど…)てなる

[23 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:08:44]

>>16

こうやってデマが拡散していくんだろうねっていうパターンだよね

[24 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:11:45]

ASDなら「使い方が分かりやすい物を売るんだからむしろ人間より犬の方が営業に向いていると思うが…」って言うと思うし言ったあとでそうやって婉曲に褒められた事に気づいてわたわたしちゃうと思う

[25 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:14:11]

真剣に犬が営業をしている可能性を考えるというジョークだったらどうする？

[26 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:14:34]

>>24

自分は犬が営業するとのとは思ってないけど相手が急に犬が営業する話してきたから純粋に疑問を聴いたんだぞ

[27 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:17:41]

自分の常識と相手の常識が一致してない前提で生きてるから相手のジョークの区別付けられないんよ

[28 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:18:09]

>>6

過去の発言、インタビューでもそう答えている

自他ともに疑い持たれ、各メディアで公然と認定されてる状態だ

＞もし自分が現代社会で少年として育っていたら、「おそらく自閉症スペクトラム症と診断されていただろう」と語った。ゲイツ氏は正式に自閉症スペクトラム症と診断されたことはないが、子供の頃、両親にセラピストのところに連れて行かれ、「1年かけて、私の思考スタイルは良いことかもしれないと説得された」と語る。

Bill Gates Exclusive: I'm On The Autism Spectrum, It Never Goes Away

[29 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:18:19]

「高IQのASDって冗談が通じない」一例としてビル・ゲイツを挙げるのは止めたほうがいいと思う　本人は公言していないから

[30 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:19:48]

高IQじゃないんだが、英語の発音が上手くて笑われてるのが一切理解できなかった
上手いからすげえじゃんとしか思わなかった

[31 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:19:56]

>>28

「診断されていただろう」と「診断された」は全く違うからな？

[32 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:20:08]

>>28

一応念の為

自閉症スペクトラム障害はASDね

[33 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:21:07]

>>31

それはわかった上で自他ともに疑い強いって事だろ

[34 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:23:25]

ASDか否か以前に本人が冗談を理解できないと自覚してるのは確かだろうね

[35 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:29:25]

IQなんて測るたびに変わるもんだしな

[36 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 11:37:56]

会話やコミュニケーションにおける意味の付け方、ルールが違うんすよ
同じ文化圏でそうだから障害と言われるけども、健常でもぶっちゃけ英語のスラングとかわからんし京都あたりの皮肉もイマイチ掴みきれてないでしょ

[37 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 12:02:05]

ADHDで自分のミスをジョークで場を和ませる処世術を磨いたタイプは相性が悪い

[38 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 12:24:11]

>>29

すぐ上のコメで否定されてる悲しさ

時間差以前に検索ぐらいはしたほうが良いと思う

[39 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 12:39:34]

>>10

それはいろんな人やサイトで説明されてるやん

緊張とか関係なく、更には冗談以外のお世辞や指示まで相手の言葉を文字通り受け取るだけだ

なお俺もそうだったので学生の頃はよくからかわれてたどころか新入社員時は社交辞令で舞い上がってた

冗談を軽く受け流したり、笑ったりできず、冗談を真に受けてしまいがちです。

また、ビジネスにおける社交辞令に対しても、真に受けてしまいます。

特に、社会人は建前を使うことも多く、ア　スペルガー症候群の方にとって、会話を理解をする難易度はより上がってしまうでしょう。

他にも、ア　スペルガー症候群の方は、何かを伝えても言葉をそのまま受け取る傾向があります。

ASDあるある｜言葉通りにしか受け止められない・ 真に受けやすい理由と対策3選｜就労移行支援事業所ディーキャリア

[40 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 12:56:51]

ASDの話と少しずれるけど社交辞令とかお世辞やらを文字通り真に受ける方がおかしいって主張が良くあるけどそれって一種の欺瞞だよね
もし本当に誰もがそれを言葉通りの意味ではないと共通認識として理解できるならそもそもそんな遠回しな表現に意味は無い
それならその言葉は裏の意図と=なんだから直接的に伝えればいいだけでそんな遠回しな表現が定着することはあり得ない

つまりそれらの表現は本来の意図を隠す、あるいは騙す、あるいは裏を読み取れる人間とそうでない人間を篩にかける
いずれにせよその意図をくみ取れない人間が一定数いることを前提にしていないと定着し得ないんだよ

[41 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:05:54]

>>40

そうした方が相手に嫌われにくいというシンプルな処世術だ

誰ができるとかできないとか問題ではなく使いこなせたほうがメリット大きいんだよ

挨拶から他人への指示までコミュニケーション全般に言えることだし、同時にASDがコミュニケーション自体を苦手とされるように共感性の問題だな

[42 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:11:20]

ジョブズもASD？

[43 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:14:28]

そもそも日本語が極端に発言をうやむやにしたがる言語ってのもある
べしだけでcan must may should willの意味を持つ
はっきりした意思表示や決断を嫌う文化がここ三十年で没落した東芝とかシャープの失敗にも繋がってる

[44 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:14:46]

>>42

バリバリ

[45 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:23:19]

>>41

同意するけどその使いこなせた方がメリットが大きいって状態が

使いこなせないあるいは上手く理解できない人間がいる前提だからこそ相対的に成り立つことだよねって話

[46 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:27:59]

>>45

全員使いこなせればもっと状況が良くなる

＞使いこなせないあるいは上手く理解できない人間がいる前提

ではないってことだよ

受験勉強や学歴だって勉強の得手不得手はあっても学習障害などが前提ではないんだわ

[47 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:31:45]

>>43

ただ冗談やお世辞は日本語に限らんから関係ないぞ

本心が分かりづらいではなくお世辞そのものが理解できないのが問題とされる

[48 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:31:46]

ビジネスの場で空気読まなきゃいけないの正直ダルいわ
言った言ってないみたいなトラブルになるし効率悪い

[49 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:31:59]

>>40

京都もイギリスも婉曲表現が通じる人間のみを昇格させていった

発達に権力を持たせるとイーロンマスクになるので当時としては正解だったんだ

[50 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:34:54]

>>46

いや、よく考えて欲しい

受験勉強や学歴を例に出しているが誰でも解ける試験問題に意味はあるか？それで入った大学は学歴として意味を成すか？

つまり勉強が出来た方がいい、受験勉強を頑張った方がいい、学歴はあった方がいい

これらはそれらが出来ない(努力してもできないのかそもそもやる気や機会が無いのかは問わない)人間がいるから相対的に価値があるんだよ

社交辞令やお世辞も同じだよ

全員がそれを当たり前に使うようになったら本当にその言葉に意味はあるのか？

誰も(文字通りの意味で全身類)が当たり前に出来て当然のことをやったとして相手の心証が良くなるか？

[51 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:37:13]

>>42

ADHDらしいけど欧米（米のみ？）はASDの印象が悪いらしいのでASD公表はされてない

[52 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:38:54]

>>49

現実としては騙すや隠すという意図よりはふるいにかけるって意味合いが大きいよね

いちいちそれを意識して使ってない人も多いだろうけどだからこそ篩として機能してる

[53 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:38:56]

>>49

時代のルールが変わらない時はそれでいいけどIT革命だなんだみたいに大きく動く時はイーロンみたいなのがリーダーのほうがいいんだよな

[54 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:40:37]

>>50

＞誰でも解ける試験問題に意味はあるか

それは勉強の得手不得手に沿った話で論点がズレてるよ

＞全員がそれを当たり前に使うようになったら本当にその言葉に意味はあるのか？

＞誰も(文字通りの意味で全身類)が当たり前に出来て当然のことをやったとして相手の心証が良くなるか？

親に限らず友達や学校、更には会社で礼儀を教えてもらったことはないのか？

使うことが当然として社会が回ってるんだが今さら何を言ってるんだ

例えば葬式の場で「これで遺産がもらえる」とか失礼な事言わないのは当然のマナーだ

[55 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:43:24]

>>54

ちょっと捕捉

遺産が欲しい、ウザかったではなく悲しいとか故人にはお世話になりましてとか言う事ね

会社でも嫌いな人に「お世話になりました」とか言うがこれが篩というならどんだけ世間知らずかと思うぞ

[56 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:45:23]

そういや京都の歪曲表現が分からなくて警察呼ばれた外国人教授さんのスレがさっき建ってたな
世の中歪曲表現や社交辞令が苦手な人に厳しいね

[57 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:46:31]

昔ネットでマナーはエリートが差別するために生み出したから不要と書いてるのをみたことあるが似たような主張はどこにもあるもんだな

[58 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:50:14]

>>56

京都とかは地方文化の問題でしょ

ドバイで外国人向けに許されてるライン(多くの観光客は自覚してない)を超えてイスラム法で逮捕されるようなもんだろ

[59 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:50:19]

冠婚葬祭の社交辞令はちゃんと勉強してたらASDでもなんとかなるよ
完全に使う時使わない時の判別を明確に付けれるものだから

[60 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:51:19]

道路の標識なんかも別にわからない人間をふるい落とすためのものではなくあくまでわかりやすい情報伝達のために使われるわけだしな
それと同様に社交辞令もお互いに通じることでスムーズなコミュニケーションをとるためであってできる奴とできない奴を分けるためのものではないと思う
どちらかというと分からない人間がいるということが想定されていないという感じ

[61 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:52:39]

>>58

ジョークとか社交辞令と地方文化は切っても切れない関係よ

[62 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:55:09]

「お世話になりました」と言っただけでホントに世話したと思われるのは面倒だ
体験したことある

[63 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 13:55:45]

>>60

いや道路標識はここでの話とはズレてんだろあれはもろに直接的表現で誰にもでも分かるようにしてるから冗談とか社交辞令とかの婉曲表現とはむしろ対極

それならで社交辞令を誰にでも分かるようにしたいならむしろ道路標識のように直接的に表現しろってことになるぞ

[64 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:16:03]

Deep Researchにぶん投げてみようと思うんだけど以下の感じでいい？

このスレッドの後半で社交辞令やお世辞といった婉曲表現の社会的意味・役割について論争が起きています。
具体的には以下の二点の主張です
・それらの婉曲表現は純粋にコミュニケーションを円滑にするための技術であり、使用するメリットが大きい故に自然と定着したに過ぎない。故にそれらを有効に使用できない人間を前提としてはおらず、全ての人々がそれらを有効に使えたとしてもその社会的役割は損なわれない、むしろ全人類が使用できた方が社会は良くなる。
・それらの婉曲表現はそれを理解できない人間が一定数いるからこそ発達・定着したものであり、それらを判別できない者に対し、騙す・意図を隠す・ふるいに掛けるといった社会的役割がある。故に全ての人間がその裏にある意図を正確に読み解けるようになった場合は機能せず意味を成さない、その場合社会的に不要なものとなる。

この対立する両者の主張に対し、中立的な視点に立った上で、どちらがより現実社会の実態に即しているのか論理的に考察して結論を出してください。
調査にあたっては日本語の文献に限らず、出来るだけ科学的かつ信頼性の高い文献を参照してください。

[65 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:16:08]

例えば時代劇で

将軍「枝がジャマですねぇ…」（庭を眺めながら）
部下「御意」　→邪魔な人間を暗殺

直接言わなくても意味が分かるよな？っていう察する能力
ASDは直接言われていないことは無いと判断する
その辺はITと相性がいいわけ

[66 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:19:43]

>>63

直接か婉曲かはそれこそ関係なくないか…？

どちらもわからない人間はいる（標識も侵入禁止と通行止めは多分前提知識がないとわからないし覚えられない人間もいるだろう）けど

わかる人間とわからない人間をふるい落とすことそのものが目的でそういう形にしているわけではないという話だと思った

[67 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:22:02]

>>66

補足すると社交辞令も同じように結果的にわからない人間が発生はするけど別にふるいおとしそのものが目的なわけではなくないかという話ね

[68 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:23:35]

学生なら就職課に行けばビジネスマナーの本が置いてあると思うよ
読まなきゃ社会人として困るって授業で教えないから高卒と大卒の差が生まれると思う

[69 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:24:23]

>>66

>>67

でもだとすると何故そんな婉曲的表現で定着したのかという話にならん？

出来るだけ正しく伝わることを目的とするならより直接的に表現にした方がいいのは明らかだよね

実際問題伝えようとして伝わらない人達が一定数いるならより分かりやすい方向に変化していくのが当然じゃない？

[70 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:25:43]

>>68

高卒の子も高校で習ってないっけ？

[71 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:27:22]

>>69

何故婉曲な表現が発達したか？って話ならASDのド直球の会話表現でいちいちモメてるように健常者～繊細な人にはあたりがキツイからさ

下請けをフリーランスと表現したり短期雇用を繰り返す人をフリーターと表現したり

お気持ち配慮が結果的にマナーとして定着していく

[72 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:28:06]

>>69

婉曲表現になったのは単純に強い言葉を使うことを避けたかったのが大きいのではないかな

「してください」だと拒否権がなさそうだけど「してもらえますか？」だと相手に主導権があるっぽく聞こえるとか

「死ぬ」だとギョッとするけど「亡くなる」だと多少聞きやすくなるみたいな感覚の人間がそれなりに多いから都合が良かったんだと思う

そもそも想定している婉曲表現の定義が違ったらごめん

[73 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:29:00]

>>69

＞出来るだけ正しく伝わることを目的とするなら

そこでズレてるよ

人間同士で問題を起こさない事が大事だからだよ

正論口にしても問題解決しないが如く相手を不快にさせちゃ面倒になるからだ

[74 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:30:11]

>>73

それこそ敵意がないことを相手に正しく伝える必要があるもんな

[75 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:32:35]

>>69

ASDスレ覗く前にちょっとは検索したら？

本音垂れ流しのトラブルなんて漫画のみいちゃんと山田さんでも描かれてる

君のような振る舞いしてるみいちゃんがどう扱われるかあにまんの過去スレも見ると良い

[76 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:35:08]

>>68

ビジネスマナー関連の本なら個人でも買えないか

就職課で借りれば金はかからんが

[77 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:37:43]

>>1

IQの問題ではないからだよ　

東大生に発⚪︎障害が多いという風潮があるだろ？

[78 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:48:09]

婉曲表現の必要性すらわからん程なら、悪いけど診察受けたほうが良いと思うぞ
普通に社会で生きづらいだろ

[79 69 25/04/29(火) 14:50:18]

色々とレスが付いたから整理に時間がかかった

>>71

それは婉曲表現が直接表現とは与える情報(印象)が異なるってことになるので以下の二択かな

・婉曲的表現の裏が完全に相手に伝わらないことを前提にしている。つまり本音をそのまま伝えたくない、>>73>>75の主張もこれになるし、自分の完全には伝わらない人間を前提にするという主張も概ねこれと一致。

・婉曲表現は単にニュアンスの強さを調節するもの。つまりそもそも裏の意図などというものが存在しない、>>72の主張がこれに一致する。

[80 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:53:03]

一言に婉曲表現と言っても色々あるからな
本音を隠す目的で使われることもあるし
単に表現の強さを調節するために使われることもあるし
何も考えずに定型句で使ってる場合もあるし

更に言えば個人がどんな意図で使うかと社会全体での機能はまた別の話だし

[81 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:55:28]

>>79

みいちゃんママみたいに”その単語もしくは類する意味を言われた時点で”激昂するタイプがいるからって行き着くんだよね

相手を不快にさせずに病院に連れて行って手帳を申請するまでのミッションを達成できるかという

あの教師の手腕が足りないって感想あったし

[82 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:55:45]

>>80

人によって使い方が違うものを判別出来るってほんと普通の人は凄いな

[83 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 14:59:22]

だいぶ極論にはなるけどどの程度本心で思っているかは言ってる方も受け取る方もそんなに気にしてないことが多いんじゃないかな
あくまで「私はあなたと上手くやっていきたいですよ」を伝えるツールとして使ってる感じ

[84 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 15:00:50]

>>82

まあ実際にはASDでない人間同士でもすれ違いはまあまあ起こってるからな

何にでも言えるけどメリットもあるがそれなりにデメリットもあるコミュニケーションではある

[85 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 15:01:28]

だったら回りくどいいい方せずそれを直接伝えろよってことでまた話がループするぜ

[86 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 15:03:52]

ASDとかIQに限った話じゃないって既に指摘されてるのに、延々と繰り返している時点で今更感はある

[87 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 15:05:09]

実際には意図を隠したりふるいに掛ける役割の婉曲表現と語調の強さでしかない婉曲表現が混同されながら同時並行で発達してきたんじゃないかな
だからこそ複雑で分かり難いし前者の用途に関してはその方が都合がいいから放置されてきたのもあるかな

[88 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 15:05:20]

>>85

もちろん直接伝えることにもある程度意味はあるんだけど

たとえばお世辞だと少なくとも相手をちゃんと見て評価されたいポイントを把握してないと出てこないわけで

「仲良くしたいです」＋「あなたのことをちゃんと理解してます」のメッセージを伝えられた方が何かとお得という感じ

あと単純に気持ちがあることを言ってもきつい言葉ばかりだとお前はこちらに気を使うつもりがあるのか？ってなるのもある

[89 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 15:08:15]

>>87

相手に意図を隠すための婉曲表現というのがあまり思いつかないんだよな

よく言われる京都のアレも本来はちゃんと本心が伝わるもの同士で角を立てないためにやるものだし

[90 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 15:17:50]

要するに身内の間でだけで使える暗号でしょ
よそ者には悪い印象与えないようにした上で身内には正しく意図が伝わることに意味がある

[91 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 15:18:50]

>>90

よそ者に伝わらないことにあまり意味を見出していないというか使う時点で身内認定してることが多いと思う

[92 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 15:19:25]

>>79

＞裏の意図などというものが存在しない

元のコメじゃそんな事書いてないだろ

簡潔な文をそう解釈したなら婉曲表現以前に読解力の問題だ

[93 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 15:23:04]

>>90

エリートが差別するためのマナー説ってやつか

順番が逆で、敵対を避ける事から身内の暗号となっただけでしょ

[94 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 15:26:01]

1は議論したいなら知識をつけろ

[95 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 15:28:23]

>>6 をスレでネタにできるほどの根拠の有無と判断し>>28が貼られる

それに対して>>31が医者の診断など絡む

ニュアンスを判断した言動に自分の解釈しか認めない事からのぶつかり自体がまさにASDなどでよく起きてる事じゃね

婉曲表現も理解できない人がいるし、身近に起きてるって事だな

[96 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 15:29:21]

>>92

「単純に強い言葉を使うことを避けたかったのが大きいのではないか」と言ってるし

安価を辿って自分の「その意図をくみ取れない人間を前提にする」という主張に対立すると解釈したんだが違った？

まあ違ったとしても裏の意図を隠す用途と表現の強さ調節の二つの用途がありますよって主張になるよね？

後者についてはレス内で直接言及してるわけで

[97 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 15:30:26]

>>85

常識を身に着けろ、で終わりだ

ガキじゃないんだからさ

それができないなら子供でも大人でもサポートしてくれるんだから利用したらいい

[98 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 15:33:37]

>>96

裏の意図を隠す用途について触れてないのにそうやって勝手に追加してることだ

対立ではなく触れてないだけ、別方面の切り口なども理解しようや

[99 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 15:37:41]

>>79

婉曲表現について学びたいなら解説でも読んどけ

そして「その意図をくみ取れない人間を前提にする」など書かれた解説が見つかるまでレスしなくていいよ

君しか主張してない、解釈してないなら単なる思い込み、勘違いに過ぎない

常識を延々と問うなよ

婉曲の意味とは? 読み方は「わんきょく」? 婉曲表現の具体例や注意点も紹介

[100 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 15:39:14]

>>98

裏の意図には触れてないから特に肯定も否定もしてないってことねそれは悪かった

>>92で裏の意図が無いって部分を否定されたからその主張そのもの否定したい意思があるのかと解釈してしまったわ

有るか無いかって主張を引用されるとどうしてもそのどちらかに属すると読んでしまいがちでね

[101 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 15:42:14]

>>100

まずその0か1で判断するクセを改めたら？

[102 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 16:33:39]

イギリスはジョークが通じない人間を振り落とす意図があるので発達の篩で合ってると思う

[103 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 16:35:59]

出自による階級固定って発達が権力を持って崩壊するのでイギリスの上流は発達を振るい落とすのみに特化した感じはする

[104 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 16:41:50]

ブリティッシュジョークは元々権威への風刺が強いから内輪向けになるのはあるかも
ただわからないやつのふるい分け自体が目的というのは聞いたことがないなあ

[105 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 17:31:58]

>>99

自分で文献探すのは辛すぎるのでChatGPTに調査をお願いした

ChatGPT - スレッド要約確認

まあぶっちゃけ文献調査用でしかないから結論の妥当性は個々人読んだ上で判断して

AIって客観的にとか中立的にとか言うと最終的な結論は大抵どっちもあるよねで終わらせる傾向あるから

[106 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 17:45:18]

「婉曲表現のトレッドミル（踏み台）」は確かに伝わることが前提なら起こらないわな

[107 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 17:53:20]

ちょっと議論をぶたぎりさせてもろて……
定型がなんとなくでこれは冗談だなって判断するポイントもスルーしてしまって１回字面どうりの意味で理解するフェイズを挟むので、勇み足が多い即断即決タイプはその判断のまま口に出しちゃうから冗談がわからないなんて判定されてしまう
頭が普通〜ちょっと悪いASDは他人がすぐ応答出来ることにも一瞬間が空いてしまうから鈍い、話をよく聞かない、何を考えてるかわからないなんて評価されがち
考える時間が取れれば意味はわかるよ

[108 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:01:28]

この手の議論でディープリサーチ使われるとそこで議論終わってスレ落ちるんだよね
反論あるなら引用論文読んでこいやになるし
もうレスバが無くなる日も近いよな

[109 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:07:42]

>>105

＞人々はそれ(婉曲表現)を前提に意思疎通を図っており、「誰も理解できないほうが機能する」とは一般に言い難いでしょう。

＞(婉曲表現が)社会的序列を温存する役割を果たした可能性は否定できません。

＞全体的な実態としては仮説①（円滑化）の機能が基盤にありながらも、仮説②（選別）の効果も副次的に伴っている

基盤が円滑化なら「その意図をくみ取れない人間を前提にする」は否定されてるだけじゃね

副次効果なら>>93で指摘されてるとおりだ

[110 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:12:30]

>>108

そもそも婉曲表現が生まれた理由はスレと直通関係ない脱線な上、別サイト読むか先生に聞くなどで解決した話よ

本題は>>39などで触れてる通りASDは鵜呑みにしてしまうことだろう

そしてそれが正常だと主要するコメが書かれた

まあ今更続くこともないだろうけど

[111 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:14:07]

>>109

そうだね始まりは円滑化で発生したが後から選別として機能も発達して現在は円滑化と選別の両輪になってる

円滑化の機能は全員が理解できても成立する

一方で後から発達した選別の機能は全員が使えるようになった時点で失われる

[112 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:15:46]

「TPOを間違えると誤解を生む表現ってあるよね」で済む話じゃねーの？

[113 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:17:16]

>>111

後者が失われても婉曲表現が失われるわけじゃないよ

自説に拘るあまり主従が逆になっとるで

[114 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:17:46]

そして自分が馴染もうとして冗談言おうとしてライン超え発言してガチギレされるとかも割とあるような…

[115 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:19:51]

>>113

？別に婉曲表現が失われるなんて話はしてないよ

全員が全ての婉曲表現の意図を正しく理解できるなら婉曲表現の内の選別機能は失われるって当たり前の話だよ

[116 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:19:58]

>>108

ディープリサーチされても、今まさにレスバは続いてるんだよなあ

自分の正解にこだわる以上は仕方がない

[117 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:22:27]

実際両者の成分を切り分けるのは無理だけど京言葉レベルで意味が真逆になるパターンは流石に選別成分の方が強い気がする

[118 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:24:24]

>>115

議論でも結論でもなくただ解説したかっただけ？　ならリンク先読めばわかるから良いよ

とりあえず君の主張は「その意図をくみ取れない人間を前提にする」だったがこれは否定されたでOK？

[119 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:26:31]

>>106

婉曲表現自体が相互理解前提なのと理解できない婉曲表現があるのは両立するよ

婉曲表現を日本語に置き換えたら分かりやすいだろう

[120 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:30:58]

>>118

自分の最終的な結論としては

・婉曲表現は初めから「その意図をくみ取れない人間を前提に」して発達・定着した←これは明確にNo

・婉曲表現の始まりは礼節・円滑化のためのツールとして発達したもの

・しかし婉曲表現は後から社会的選別機能も持つようになった、これは「その意図をくみ取れない人間を前提に」後から発達した

[121 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:37:01]

障害を表す言葉の変遷は別れの言葉の変遷と共通するな
結局どうしたってマイナスの意図を相手に伝えることを躊躇してしまうからそうなるんだろうな
発言する側は自分の中で正しく負のイメージを持っていてもそれが完全なかたちで相手には伝わらないことをどこかで願ってしまうから言葉が変わる

[122 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:43:21]

>>120

自分も正しかったと遠回しに主張したいようだが元々の主張を忘れてるだろ

＞いずれにせよその意図をくみ取れない人間が一定数いることを前提にしていないと定着し得ないんだよ

選別機能なしで定着した以上、3番目は関係ない話だ

君が1番目を否定した事で一件落着だね

[123 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:44:47]

>>122

そうだね

＞いずれにせよその意図をくみ取れない人間が一定数いることを前提にしていないと定着し得ないんだよ

ここは明確に間違いだった

[124 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:47:57]

当初の話題と全然関係ない事でレスバになってるあたりこだわりが強いASDっぽいよな
ちなASD

[125 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:47:58]

ポジショントークと結論を出すための議論は区別せーや

[126 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:55:22]

>>119

言語全体の変化と明らかにマイナスイメージを避けて変わっていく婉曲表現の場合は違わないか？

その婉曲表現の変化も大きなくくりでは言語の変化に含むが

[127 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 19:05:26]

>>126

存在そのものが同じとかじゃないよ

どちらも通じる事が前提のコミュニケーション手段だが、あえて伝わらないものを使う事もあるってこと

新しい単語を作るのもあるが、例えば合言葉なんて知らない人と会話できないことが重要だろう

[128 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 19:16:39]

>>127

すまん>>106はGPTを引用しての(全ての人に)伝わることが前提なら(変遷は)起こらないという意味なんだが

知らない人と会話できないことが重要な合言葉って例は正にGPTのいう障害を指す言葉が一部の人にしか分からない新規な表現を追い求めるってのと同じことじゃね

[129 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 19:19:29]

スレのASDの議論に立ち返るなら別に起源は重要じゃなく実態として選別機能として使われる場合があるんだからASDが分からないのは仕様ということになるか

[130 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 19:22:44]

>>129

選別目的で婉曲表現が使われる場合はその通りだけど別に単なる礼儀やマナーとして言ってる場合もあるから

まあASDからしたらどっちでも理解できなくて不利益被るのは同じだから発言者の意図に関わらず実質フィルターには変わらないじゃんって話になるかもだけど

[131 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 20:00:32]

とりま敵認定したやつの意見否定することしか頭に無いのが丸分かりなレスは醜い

[132 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 20:38:06]

婉曲表現の本質は語調の調整による感情への配慮でもなければ選別でもねーよそれらは枝葉だ
ChatGPTも引用してるPinkerの研究で示されてる最もらしい否認(plausible deniability)が一番な本質だよ
直接言葉にしないことで言質を残さず互いに逃げ道を残して利害の衝突を避けるんだよ
相手が協力的なら裏の意図通りの解釈で進めて非協力的なら建前上の言葉通りの解釈だったことにする
こうすることでそんな意図は無かったそんな意図だとは思わなかったという言い訳で責任を回避するんだよ

[133 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 21:07:01]

低IQのASDの見本市みたいなスレに成り果てて笑う

[134 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 23:00:31]

>>131

よくあることだが正確さより好き嫌いで判断するのもどうかと思う

[135 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 23:43:10]

>>134

人間の認知にはそういうバイアスが本能的かかる仕様があるからどうしようもないな

まああまりにもそれを制御てきてないと白い目で見られるわけだが