中先代以降の天下って本当に取れる可能性あるのかな

全国を統治出来るレベルの政治体制はこの時代にはない鎌倉時代もそう
本来なら天下とは政治の話なのでそこの過程に力を入れることで説得力を出す必要があるが
この作品における天下はてっぺんとった一番偉いやつくらいの分かりやすい称号として扱ってるだけで海賊王みたいなもんよ
ルフィでさえ海賊王に手が届くと説得力を持たせるまで20年以上かかってるが

36125/05/04(日) 10:14:51

道誉寝取られレターで魅摩関連だと知力低下してるからそのせいか
でも3人正妻は知力低下して無くてもいつの時代もあり得ないと思う設定なのでしょうがないと思う
同時正妻二人（めっちゃごたごたの末）しか歴史上でも知らないし

37二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:15:32

>>27

護良親王みたいに中先代の北条に頼らないと詰む状態ならわかるけどそうじゃないからな

38二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:15:33

北条得宗家はただでさえ鎌倉幕府ありきで元々名門でもなんでもないし、その鎌倉幕府と一緒に得宗家の家臣団も壊滅したので若はゼロからやり直しなんだわ
天下取り戻すためにできるのは子孫のために勢力の種をまいとくくらいだけど、まいたのは正妻三人なんて御家分裂の種なのがな

>>40

39二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:17:10

あれ正室３人なんてあり得ない→本当だった、のギャグのための説明台詞だとしか思わなかった
違和感半端なかった

40二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:17:20

>>38

正妻の子供が死んで庶子で何とかするパターンもあるから子供いっぱい作るのは有能だよね

男は必要だが女の子の場合は政略結婚に使えるし

逃げ若では名門設定だが天皇家出ない限りは名門でも積み重ねは必要

>>49

41二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:18:14

一応中年ニートしてたけどそっからなんやかんやあって尊氏以上のバケモンの項羽ぶっ倒して皇帝になった人がいるから…
そいつは何故かお友達全員ssr？それはそう

>>48

42二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:18:25

>>32

尊氏が鎌倉幕府はよくわからんけど滅ぼしたって言っているからあくまで作中は鎌倉幕府の落ち度はない設定なんだろ

あくまで作中の話で現実の話じゃないことを前提とするけど

>>46 >>61

43二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:18:27

>>3

総理大臣になれば学校のテストをなくせる法律を作れると小学生が考えるみたいなもんで

政略結婚すればとにかく何か凄い事が出来るようになるみたいなふわっとした考えだったんじゃないか

>>44

44二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:19:05

>>43

子供じゃなくて大人で若は頼重が帝王学身に付けさせたはずなのに

>>69

45二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:19:49

南朝に下った時は衝撃扱いだけどそれ以降は木っ端部将扱いなんで
中先代の戦力は期待されてたがそんなに勢力なかったから見切られてる感

46二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:20:26

>>42

逃げ若でも身体の弱すぎて政治のできない高時や

悪意込みでも反論できない直義の言ってることがあるんですけど

若の死んだ兄は嫌なことは押し付けると言って若も滅びる前は勉学から逃げてた子どもだから無理では

47二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:21:22

正直、作中でも時行は10年の合コン中に紹介されたのはそこらの村娘だけらしいから、わりと致命的なレベルで評価ないよ
オシャレ抜きだと北条の血なんだから村の男よりかは自慢になるでしょっていう底辺レベルの評価受けているし

村娘とのオセッセが天下人になる鍵になる可能性はある
おそらく雫たちはこのウルトラシーを狙ってガチャ回そうとしているんだと思う

>>50 >>51 >>67

48二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:21:41

>>41

そいつはそいつ自身の能力は置いといても

妻と友達がＳＳＲすぎる

逃げ若直義よりもチートな内政ユニットを持ってる

>>66

49二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:22:50

>>40

一人だけの正妻との間に何人も子供作ったり複数人いても正室と側室の区別をちゃんとつけた上で子供を多く作っておけば兄弟で団結しやすいし政略結婚も多く結べるので地方に君臨した戦国の大大名みたいに大きな力になるけど、若の場合は正妻が複数人いるから後継や嫡流を巡って争いが起こるし道誉がありえないというのは当然なんだ

>>55

50二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:23:04

>>47　

婚約してから4Pは絶対にやらないと許さない設定では

遠征行くときに抜け駆けするなと釘を差してるので

>>65

51二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:23:04

>>47

近場の武家との付き合いじゃなくて村っていうのがね……

賊よりかはマシレベル……

52二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:23:19

設定と言動が噛み合ってないからもやるわね
北条は綺麗扱いなのかと思ったらそうでもなかったしよくわからん

>>56

53二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:23:34

天下取るならそもそも地盤と戦から領地経営建築と頼れる臣下いてそこから身内のいざこざ無しでようやく土俵入り出来るレベルだからな
まだ伊達政宗が10年早く産まれてたら天下取りに参加出来たとか言われた方がわかる

>>60

54二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:25:27

正妻云々はむしろ3人も正妻にしてやりまくりの癖に子供1人もいない方がおかしいわ

>>68

554025/05/04(日) 10:25:45

>>49

3人正妻は日本史のどの時代もカルトか創作なら100カノしか見たことないので道誉じゃなくて北条以外は全員あり得ない設定だと思うわ

天下人とか抜きにしても将監の悲しき過去で昔と違って長男しか土地が存続されない時代にもなってるし

56二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:25:45

>>52

読んでる限りだと身内のお世辞というか煽りを真に受けてる世間知らずっぽいんだよな

＞北条綺麗

57二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:25:55

吹雪の15年早ければ尊氏倒せたみたいなもので知力高い人物からも今なお評価されてる設定なんだろう
それか乱世すぎて弱小勢力でも天下ワンチャンありと道誉の中では思ってるか

>>58 >>59 >>62

58二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:26:44

>>57

尊氏だけを殺すなら乱世なのであり得るかもしれないが天下取って統治すると考えると乱世でも人外なさすぎて無理じゃないか

59二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:28:13

>>57

あれは吹雪が個人の力でのし上がれるって考えてる汚染くらってる状態なので……

そこ否定すると個人でさらに成り上がろうとしてる自分否定になる

結果誰も付いて来てないんですけどね

>>63

60二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:29:20

>>53

伊達政宗も散々ツッコミ受けてるだろ

関係ないけど伊達政宗は戦が強くて性格も比べたら綺麗な道誉感はあるかも

世渡り上手な変わり者装ってる人

時行が遺族に手紙を送っているところは描かれてたが伊達政宗は手紙魔で有名だ

61二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:29:24

>>42

師泰の息子が俺も北条みたいになりたい！って言ってなかったっけ？

>>64

62二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:29:25

>>57

道誉は脳破壊されて頭悪くなったんじゃない？

道誉だけでなくて全員頭悪くなっているのは謎だが

63二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:30:38

>>59

自分どころか実質殺された妹否定になるからね

あの温度の中あの格好で数日持ちこたえる妹は政略結婚抜きでも殺すには惜しい人材すぎるけどそこは置いといて

64二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:31:12

>>61

師直一族は昔と違って神力や野心で汚染させれてるアホに描かれてるから信じる価値はあんまない

65二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:31:46

>>50

それは天下諦めた後の話だからな

諦める前はそこらの村娘でも妥協の正妻対象だよ

だから雫たちはあの合コンを受け入れて時行の見繕いしているんだし、そもそも地位が論外って思うなら合コンに反対する

香坂の親戚紹介してもらう方が億倍マシだし

>>78

66二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:32:13

>>48

蕭何が初期からついてくる時点で劉邦のガチャ運がチートすぎるんだよなあ

時行が天下取ろうと思ったら最低でも各分野のSSRをがっちり確保できててその配下も付いて来るとかじゃないと話にならんが

武将枠で新田義貞、軍師枠で楠木正成、政治家枠で足利直義がなぜか時行に忠誠を誓ってるとかならワンチャンあるかね

>>74

67二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:32:17

>>47

村娘から恐れ多いとか貴人扱いされてないのがひどい　本来かなりの身分違いなのに

長年滞在してる間に距離近くなっただけかもしれんけど

>>79

68125/05/04(日) 10:32:22

>>54

そこはメタ的な都合があると思うから

正妻3人のツッコミはスレタイの内容に必要じゃない限りは控えてほしい

スレが消されやすいから

69二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:32:52

>>44

最低限の政治能力あったら正室展開やらねえし

それなりの官位手に入れられてるはずなんよな

70二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:33:57

実際天下取れるかと天下狙うのは別問題だよ
E判定でも東大狙うのは個人の自由だから

>>73

71二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:34:02

若の郎党ってちょうど直義みたいな内政ユニットがいないんだよな
わざとなのかは分からんが

>>72 >>76 >>77

72二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:35:25

>>71

一応雫が内政ユニットぞ

直義レベルは高望みしすぎ

>>75 >>77

73二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:35:48

>>70

別作品ネタだけど志々雄真実が天下狙うようなもんか

74二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:35:57

>>66

逃げ若直義も2年未満で鎌倉復興するくらい十分チート設定なんだけど蕭何がおかしすぎるし

顕家側にいたら良かったなとおもう

そういうスレがあったし

尊氏は簡単に捨ててしまったが直義レベルで戦弱い欠点あっても

汚職をしない野心あまりない有能内政ユニットは権力者は全員ほしいと思うよ

蕭何は分厚い中国史でもチート1位候補だと思う

>>86

75二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:37:36

>>72

内政だけではなく主人が嫌がることでも言う小言係や汚れ役がいない

逃げ若後醍醐天皇とか小言や駄目だろと比較的気軽に進言出来る部下がいないから負けた側面はある

>>80 >>85

76二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:38:06

>>71

時行と同世代の若者ばかりで固まってて不自然なほど大人がいないんだよな

そのせいか仲良しサークルみたいななれ合いのノリになってて真剣に諫める人がいない

あと時行の所に直義レベルの内政ユニットがいても任せる仕事がないから宝の持ち腐れになるだけだと思う

先の展望もないから見る目がある大人はわざわざ時行の所に仕官しに行かないんだろうけど

>>81 >>83 >>95

77二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:38:39

>>71

>>72

雫じゃなくて魅摩が内政ユニット

香坂の領地経営に口出ししているのはあいつだけなのは、香坂の領地に京再現してみまっせって会話で魅摩にやらせるってことから推測できるし

金商売なら最低限のことが行え、軍略もできるのが雫で、街並みやなんやらのことはできない

>>87

78二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:38:59

>>65

村娘とやるなら道誉とのパイプが狙えるし家柄も悪くない

ついでにプロポーズしてる魅摩でも良くない

魅摩が正妻で悪い理由雫の嫉妬くらいしかないだろ

>>82 >>84

79二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:39:13

>>67

まあ人の領地に居ついてる浪人だしな……

地位的には村人Aだし

>>81

80二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:40:07

>>75

基本的に若が言うなら正しいで構成されているのが組織としても物語としても良くないと思うわ

引っかかる点にツッコミ入れるやつがいれば作者は分かってんだなとなるがそれがないのは不安になる

>>88 >>103

81二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:40:49

>>76

商売ができるので南朝に出張させたら良いんじゃないかな

>>79

どんなに偉くても何も役に立ってない居候に村人が尊敬するかというとこの時代の天皇でも厳しいような

82二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:40:49

>>78

あの時点で家柄ボーナス狙えるの魅摩くらいよね

雫は諏訪での扱いどうなってんのか知らんけど

完全に諏訪の下につくなら亜矢子でもいい

83二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:41:04

>>76

以前ならそれでいいんだけど今の時行たちはもう若者ではないんだよね

でも全然大人になった感が無いんだ

84二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:42:32

>>78

ありゃ端女でも満足する女で、道誉も魅摩可愛さにパイプ維持するから正妻じゃなくてもいい

雫や亜矢子も似たようなもんだから、子供ガチャ狙いするならあれでいいよ

85二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:43:32

>>75

尊氏はちゃんと大切にしないのが悪いけど嫌なことをする汚れ役ナンバー2が存在しないのも痛くないか

汚れ役が必要ほど権力持ってないのもあるか

86二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:44:24

>>74

忠義が高くて裏切らず私腹も肥やさない有能な内政ユニットで組織の憎まれ役を引き受けて主君に必要な諫言もできる

そんなんどの時代のどこの権力者でもよっぽどの暗君以外は欲しがるやつじゃないですか

それを捨てるなんてとんでもない！案件なんだがなあ尊氏も

>>89 >>90

87二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:45:56

>>77

魅摩だけの特権になってるが足利上層部はは多かれ少なかれ京都文化に適応してる人ばっかりだから天下時行狙える隙間がないように見える

>>93

88二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:46:13

>>80

吹雪に代わる頭脳担当が新規加入しないのはお友達サークルにガチ勢が入るようなものでお互いにとってよくないと作者分かっててやってると思うんだけど

やれば出来るけどやらない興味ないだけなんです〜みたいな突然の擁護？をさせるのは何でなのかと

89二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:47:48

>>86

他創作みたいに直義に悪いところがあるとか

直義は悪くなくても実績が強すぎて義詮のために死んでくれなら多少わかるけど逃げ若の尊氏は暗君ムーブなんだよな

とりあえず武田信玄と徳川家康はこんなユニットほしい側だと思う

>>106

90二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:48:59

>>86

もう直義はなにかあったら尊氏にすら力で言うこと聞かせられるくらいの一門集筆頭だから、義詮からすれば尊氏が生きてる間に始末しなきゃ尊氏の後を継いだ後にいつか自分が危ないし尊氏も嫡長子の義詮を後継にした以上最終的に義詮の肩を持つ

>>94

91二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:49:52

>>34

そこら辺の感覚今と狂ってるけど

あの時の常識なら皇族将軍なので

>>98

92二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:49:52

最近も直義は諏訪は最低限将として扱ってるけど
時行は将としての扱いすらされてないからなあ
（なんで一人ずつ面談で一緒に呼ばれたのかの方が謎だが）

93二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:49:55

まぁ、人材不足は婚約者、道誉関連の婆娑羅、諏訪郎党、南朝、で自分に好意ある連中で補うつもりなんでしょ

外部からでもパイプそのものはあるし、本気で南朝の大勢力と婚姻結んで北朝を滅ぼす功績1位になれれば、新しい幕府でも天下取りの絵は描けた可能性はある

めちゃくちゃ難しいけど

>>87

そりゃそう

いわばド田舎では垢抜けた知識人が魅摩だけだから香坂の領地経営に口出せるだけで、魅摩以上のやつらは腐る程いるよ

時行の配下にはいないだけで

94二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:50:00

>>90

他創作ならそこまで権力持たせたのは尊氏だろというツッコミはあれどわかるけど逃げ若は義詮まったく関係ないからな

95二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:50:04

>>76

他に養うべき人がいるなら足利に仕えるよなって

>>96

96二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:50:39

>>95

三浦が時行好きだけど養えないから足利にいるからな

>>99

97二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:51:26

鎌倉幕府の官僚をそのまま使った足利みたいに
尊氏倒した後に足利幕府の人材を使えると思ったのかも
北条一門自害みたいに足利一門数百人死んでれば

>>102

98二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:51:28

>>91

鎌倉はずっと皇族将軍だったし

親王に将軍やらせてたのに足利に預けたら殺されてるし

99二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:52:05

>>96

なんかナチュラルに合流してるけどなんでなんだろうな

>>100

100二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:53:12

>>99

逃げ若だけのムーブでも心は基本的に北条でも裏切り物の三浦は真実な行動してるから気にならなかった

101二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:53:39

これ時行が１話で自分にされたことし返せば何とかなるという今まで作中で言わせてきた優しい主人公と反対になるやつでは？

>>105 >>111

102二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:54:06

>>97

自主的に北条みたいに自殺してならわかるけど

もう駄目だと思った足利なら官僚も道連れにする可能性もありえないか

103二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:54:08

>>80

たまに弧次郎とかから突っ込まれてもギャグ描写で流して真剣に自分を省みるシーンがないんだよな

読者が思ってることをツッコんでくれるキャラがいれば分かった上でそういう描写してるんだなと安心できるんだが

>>104 >>108

104二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:55:03

>>103

正妻3人が狐次郎提案だったり本当にツッコんでほしい時はツッコんでくれないどころかボケなんだよな

105二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:57:05

>>101

ぶっちゃけ時行が優しいと思ったことないな

部下に頑張らせて自分は頑張りたくない

全部口先だけの薄っぺらい存在に見える

>>110

106二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:59:05

>>89

逃げ若の直義は厳しいところはあったかもしれんがヘイトタンク役を分かっていて真面目に仕事してたら梯子外されたからな

家族や部下も大事にしているし好印象で優秀な人材だわその分キレると止めようがないけど

>>112

107二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:59:14

足利の官僚利用を前提にした天下取りの絵はあり得ないでしょ
ぶっちゃけ南朝の勢力なんだから天皇を除いた南朝トップに立つことで天下を取るイメージなんだと思うよ
具体的にいえば逃げ若での北畠ポジと

>>109

108二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:59:39

>>103

好意から逃れてんのは政略結婚狙いならまあ理解できる範疇なんだが

魅魔娶ると宣言して10年放置とか所々のクソデカノイズが苦言する部分違うくないって思うわ

109125/05/04(日) 11:00:42

天下の話に戻ろう

>>107

そのためには南朝でコツコツ功績を積み上げる

そして北畠父みたいに参謀にならないといけないけどどっちもそうじゃないから

>>113 >>114 >>117

110二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:00:49

>>105

身の回りの小さな幸せで満足できるような心優しい無欲な主人公→天下なんて本当は望んでなかった　ってしたばっかりに

中先代で直義に言われた通り担ぎ上げられて傀儡にされてる子供だったんじゃないですかってなったのは草も生えない

なんでわざわざセルフブーメラン喰らわせてるんだろう

111二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:00:57

>>101

最後の戦いである武蔵野合戦が若が一話でやられたことを自分がやることになるという形になるのかなと思った

新田の息子に追従して鎌倉を襲うんだよな確か

112二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:03:24

>>106

それ優しい人がキレると怖いという法則でそれだけのことされたらガチギレするに決まってるだろ

関係ないけど狐次郎って理解者面できるくらい直義と絡みないよな

足利一門のご落胤なら何かの接点あるかもしれないが

113二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:03:53

>>109

それをスキップしてそこの家柄の功績を掠め取れるのが婚姻なんじゃね

東大の受験勉強ダルいから裏口入学狙いで大騒ぎしたけど、そもそも裏口入学の窓口や制度がないんで無理でしたっていうのが雫たちくらいのイメージしているわ

114二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:04:21

>>109

南朝の戦に参加して存在感見せるのは必須よなあ

神社勢力と交渉しやすいだろうからそっちと交渉するとかやれることいくらでも思いつくんだが

115二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:06:00

道誉の認識って「天下を狙う北条」でしかないから
これって能力もチャンスも一切なくても野心さえあれば誰にでも当てはまめられることでしょ

以前の雫が考えていたみたいに天下を狙うなら有力者の娘を正妻に迎えるべきだろそれが当然のはずだという認識で

>>118 >>123

116二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:08:12

あくまで道誉の個人視点だからな
道誉の知ってる北条は(実際可能かは別として)今もなお天下を狙い続ける一族ってだけ

>>123

117二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:08:20

>>109

北畠父の場合は自身の働きだけじゃなく代々朝廷に仕えてきた公家という産まれと息子である顕家の武勲もでかい

時行はただでさえ後醍醐の恨みを買って滅ぼされた北条というデバフがあるのに何の成果も挙げられなかったので

どう足掻いたところで北畠父を押しのけて成り代わるのは無理じゃないかなと思う

>>120

118二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:09:26

>>115

天下関係なく地頭以上の武家なら当たり前すぎる考えだからな

仲間割れのリスク減らすためにありえん選択肢だし

119二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:10:46

道誉としては一度天下の実権を握った家の跡取りが普通それを諦めきれるわけがないみたいな見積もりかもな

>>121

120二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:11:04

>>117

若に北畠父以上の教養や政治スキルあるなら分捕るのも可能かもしれんが……

まあ警戒されてるだろうし無理よなあ

121二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:11:28

>>119

はじめから狙ってなかったけどね

>>132

122二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:11:48

若君は施政者がどう振る舞えばいいか知っているのだ
父上を見て育ったんだからそれを見習えばいいだろう

ちょっと涎だらだら垂れながら部下の言うことにうんうん言ってればいいんでしょ
尊氏だってやってるし

>>124 >>129

123二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:13:38

>>115

>>116

今の時行が実際のところ天下を取れるかとかその後も権力を維持できるかどうかって話じゃなくて

あの北条ならどんな手を使おうがどんなボロボロになろうが執念深く天下を狙い続けるだろうと「道誉は思ってる」ってこと？

吹雪の15年早く生まれてたら～みたいな身びいきでのアゲ発言を道誉にまで言わせ始めたのか？って思ってたわ

124二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:14:12

>>122

鎌倉時代勉学から逃げ回っていた若が政治について吹雪に駄目だしするのなんか違和感あったわね

>>125

125二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:16:03

>>124

そのダメ出ししてる側が無位無官で底辺に近い地位だしな

大名相手に説教するには説得力がなさすぎる

>>136

126二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:16:30

天下での得宗家の評価はもう関東の土豪としても没落した家なのに若とその周りだけは名家の御曹司だと思ってるという道化みたいな状況の中、天下への野心があるのではと思ってくれる道誉は高く買ってくれてるように見える

127二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:17:26

道誉だけじゃなくて、村娘だろうと婚姻さえすりゃワンチャンあるよなぁって感じなのは雫たちも考えているからこそ、合コンしているわけで
婚姻し子供を作り一人前と認められた時行にはそれだけの何かがあるっていうのが雫たちの考え

外部からでもワンチャンはあるんじゃね
北畠父超えの絵を雫たちは描けるつもりなんだし

128二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:17:33

雫が政略結婚相手に南朝の公家の娘、魅摩が帝の姫を例にあげてたけど
顕家の元でひたすら武功を積み北朝に押されてる時期も忠義を尽くしてるような南朝武士でも公家の娘と結婚できた人いるんだろうか

>>137

129二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:18:36

>>122

尊氏ですら褒章与えたり重要な事の決定権あって決めてるんだから

若の政治スキルのなさが浮き彫りになってるよな

高時は傀儡とはいえちゃんと後見人？つけるくらいの最低限してるのに

130二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:18:39

出来るかは知らんけど
奇跡的に天下取っても政治どうするんだよ問題は
嫁である魅摩の実家の道誉んところに丸投げとかできないかな
頼朝の嫁の実家の北条が権力握って天下の北条になってたみたいにさ

>>131

131二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:21:44

>>130

そん時は北朝を潰しているから、道誉は死んでいる気がするけどな

敵が合流するの前提の天下取りの絵は描かないでしょ

武功とか関係なく運が介在しすぎる

132二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:24:28

>>121

そんなん道誉は知らんし

133二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:27:25

とりあえず諏訪＋時行＋αで足利程度は潰せるって認識はしているっぽいのがあの10年の空白から推測できる
北朝勢力=時行陣営と思えば、雫たちの視点だと南朝勢力は公家だろうと帝だろうと娘差し出すって思うのは自然ではある
自己評価高すぎるだろっていうのは抜きにすれば、雫たちの中では天下取りの絵を描ける

>>134 >>138

134二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:30:51

>>133

尊氏は討てると考えてるらしいけど地盤も勢力も違うのに足利に勝てるのかという疑問

まあ仲間割れしそうではあるが

135二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:31:07

各人が持っている認識の違い。これが世に言うサリーアン問題ってやつか

サリーちゃんは天下を放り出してどこの馬の骨とも知れぬ女たちに手を付けて彼女らの父親が見たら憤死するような変態プレイの数々に夢中なド変態です
でもアンちゃんはそれを間接的に手紙でしか知りません。本当のサリーちゃんはどんな子なのかな？

136二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:35:54

>>125

逃げ若で吹雪の民が苦しめられてる悪政描写がないのと

若が香坂の領地経営もしてないから説得力がないよね

>>141

137二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:37:22

>>128

そこは高貴な北条設定があるのでは

顕家にしたら北条も足利も下賤な武士設定はしらん

138二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:39:58

>>133

小学生が考えたんかってくらい甘すぎな設計図だな

有能軍師設定どこいったん

139二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:42:59

10年前の方が政治についての考えまともじゃなかった？

140二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:43:28

そもそも作中だと北条は帝を道具とせずに大切にしてきた名家だからな
後醍醐は帝に配慮してきた北条を潰して地位を得るという自身の欲のために動いたケダモノみたいなもん

あくまで仇という点で警戒こそすれども、南朝に所属した以上は信頼すべき仲間なのがこれまでの北条の姿勢からうかがえる設定なんだと思う
時行たちの前の代から帝のために動いてきた歴史がたぶんある

>>142

141二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:43:30

>>136

まさかと思うが南朝との戦してる時に家売れよを悪政扱いしてんのかな？

>>146 >>149

142二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:44:16

>>140

なお綸旨を燃やしたり綸旨を盾にしたりで敬意は全くない模様

143二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:44:52

このレスは削除されています

144二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:45:01

公家が「政治なんて下賤な仕事は武家にでもやらせとけよ」って認識ならよかったのに
トップである後醍醐天皇が政治を直接やろうと頑張ってたり
顕家卿が野蛮な東北の武士団をカリスマでまとめて手足として使ってたりしたせいで
南朝が勝利したらそのまま南朝が幕府のやってた仕事して北条は末席に縋りつくしかなさそう

145二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:45:05

道誉視点だと娘が鎌倉で天下取ってた北条の嫁は不満ないだろって挑発して去ってまだ存在を主張してきている状態だから、可否を問わず天下を狙ってしゃしゃってくるって考えはスジ違いではない
実際、最終的に時行は表舞台で尊氏を狙って死ぬ

>>147

146二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:47:47

>>141

あれはフォローできてる上杉が凄いだけで古今東西乱世戦費に悩むのは割とある話なのに

むしろなんで北条郎党は給料なしなのにそこに悩んでないのか不思議　

そこ悩ませてもエンタメ的に何もおもしろくないからカットしてるだけだと思うが時行周りだけリアリティラインがファンタジーなんだよな

>>149 >>152

147二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:48:30

>>145

若視点だと誤解されて胸が苦しい

売り言葉に買い言葉でお前の娘なんて嫁になんてもらう気はなく

ただその場のノリでさらっただけなのに

148二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:49:50

天下から遠くなればなるほど頭の中お花畑になるのは現実でもよくあること

149二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:49:55

>>141

ないでしょ

北朝からの指示で戦う吹雪じゃ戦争を止めるとか無理だし、あんなんどうしようもないしさ

北朝の指示に従えねえなら、北朝から土地所有認められるわけねえだろっていう指摘しているだけだろ、あれ

>>146

香坂や諏訪、北条残党、ババアって金や土地持ち、コネ持ちのパトロンがだいぶいるからね

>>153

150二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:50:39

田舎ニートで世間知らずになってアホ化したとしたら生々しいね悪い意味で

151二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:50:53

今ここで尊氏を殺れても義詮か基氏か直義か直冬の誰かに最終的に落ち着くだけだよな…

>>160

152二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:52:11

>>146

リアリティラインもだけど所領問題とか家柄によるガラスの天井とか御恩と奉公とか北条の家柄や世間からの評価とか

作中描写で「時行周辺」と「世間一般」とでかなり食い違いがあるのがちらほら見えてて混乱する

時行周辺は都合が悪いことはなにもないファンタジー時空なのに時行がいない場だとシビアな描写がされてるので

作者が意図してるのか無自覚なのかは分からないけどダブルスタンダード状態なんだよな

153二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:53:31

>>149

おばあちゃんは死んじゃったし諏訪は中先代後は支援できる状態ではないのでは

香坂さんはベンチャー企業みたいなものだから北条郎党全員支援できるお金はさすがにないでしょ

あったら富豪

>>159

154二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:54:46

北条の先祖が土豪から頼朝と結婚して天下の執権になれたから結婚相手さえ良ければいける感覚なのかも

実際は先祖がすごすぎたのであって足利みたいに各地に領地持ってて元々大規模な家政運営やってたとこじゃないといきなり天下差配は無理そう

>>156 >>161

155二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 11:55:20

顕家卿の部下が補給を渋る相手に略奪しだしたことに困惑する話とかあったな
もちろん北条はそんな野蛮なことはしないさ

>>158

156二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:00:45

>>154

先祖の頃よりも収める天下の範囲も仕事もデカくなってないか

157二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:01:50

天下は無理でも南朝政権の下で御家再興ぐらいはいけるだろう
実際はそれも無理だったが
生存説で死亡endは回避できるかも

158二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:02:33

>>155

交渉失敗してるとはいえ横槍いれられて論破されてなんもいいとこなかったからなあ

159二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:02:53

>>153

中先代後から顕家に出会うまではババア、北条残党からの支援がある

あそこの山奥の建物、襲撃者を退けるための護衛、ババアを見張るやつらを誤魔化す連中は全部北条残党が用意したのだし

顕家と出会った後と香坂と出会う前は北条残党、顕家たちや支援がある

顕家たちの金で食糧の交渉しているわけだし、基本的には顕家配下が出してくれて、チョビっと北条残党くらいのイメージが正しい

香坂と出会った後は香坂と諏訪の支援

基本的には香坂が払ってくれているけど、長期的な戦争用の金銭や食糧払う余裕はないから、そこは諏訪が補った

そりゃ時行は他の武士と比べて人生楽ちんイージーモードだよ

>>162 >>167

160二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:02:58

>>151

道誉が時行をアホと思ってるならありえるかも

正妻3人は天下人狙ってなくても何か持ってたら揉めると思うけどそこら辺ツッコミ欲しかったな

そこも答え考えてるなら　

161二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:03:02

>>154

そもそも代々の北条家の正室のほとんどが身内か御家人どまりなところでなあ

162二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:06:00

>>159

亜矢子が土地持ちと判明して若が亜矢子以下確定したの笑った

>>163 >>166

163二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:10:54

>>162

亜矢子>ミマ>>若>>>>>雫

とか言うあまりにも悲しい夫婦間関係

正室は亜矢子で良いだろもう

>>165

164二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:11:36

ってか北条って「自称」平家じゃなかった？
本当に自称レベルの出自も怪しい家

165二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:13:17

>>163

ねだったら道誉に貰えそうだけど家柄的には一番低い亜也子が土地持ちで逆転するとはな

166二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:13:22

>>162

全員平等な以上はあれを三分割する合意を既にしているだろうから、現状の予定だと一人あたりでは吹雪の父親程度だと思うよ

あれでも大食漢の吹雪、一人前は食う自分と妹の飯を不足無く余裕で補えるほどには稼いでいるのが吹雪父だし

>>168 >>169 >>170

167二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:14:14

>>159

北条残党は支援を受ける側じゃなくて支援する側なのがなにで儲けてるか分からないが凄くない

足利にバレないようにもしないといけないのに

>>177

168二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:15:15

>>166

亜矢子が相続したものを分割するのは平等とは言えないんじゃないかなあ…？

169二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:15:20

>>166

酒浸りで使用人も見えないのに生活に困る感じでもなさそうなのがよくわからない吹雪家

>>173

170二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:16:41

>>166

それはおかしい

若の土地ならその理屈は通るが亜矢子の土地である以上

部下？の土地勝手に没収することになるから分割対象には入らない

亜矢子の武器勝手に魅魔が継ぐって感じの意味不明な理屈

>>172

171二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:17:47

北条残党は普段農業でもして稼いでるんだろうか
それで主に仕送りして10年ぶりくらいに主が参戦した時は馬鎧兜も自前で用意してすぐ従軍するって健気すぎる

172二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:17:52

>>170

まだ女性にもギリ財産権ある時代だっけ

平安はあるんだけどここらへんはわからないんだよな

江戸時代になると完全にないんだが

>>176 >>186

173二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:17:58

>>169

単なる下級武家っぽいから親が分不相応の望み持ってるだけでそこは大しておかしくない

>>174

174二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:18:55

>>173

食料や紙って現代よりも価値の高いものだからそこに困らず出してるのは凄いよ

175二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:19:18

誰かが産んだ子どもでも3人で協力して育てていくし家はその子が継ぐファンタジーだろう無問題無問題

176二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:19:30

>>172

まあ財産権がなくて望月家からの分割土地が若のものとすればそれはそれで実質的に望月家が三人の実家の中で唯一若のスポンサー入りしてそれはそれで亜矢子の立場が一番上になると思うが…

>>180

177二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:20:00

>>167

開拓地もちゃんと生活出来るまでは時間かかるけど開拓地貰う前はどんな生活してたんだろうか

伊豆にいる人達は自動的に北条なら食料や金が湧く泉がファンタジー世界だからあるんだろうと思うけど

>>179

178二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:21:08

真面目に考えたら真面目に考えるほど謎が増えていくのは何をどうしろと

>>181

179二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:21:25

>>177

香坂がそこまで金出すのも不自然だし

なんなら香坂傘下に組み込まれてる方が納得いく感じの描写なんだよなインターミッション2

>>188

180二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:21:41

>>176

薬もらってることから化粧品とか道誉から魅摩もらってそうだからねだれば彼女に土地くれると思うわ

逃げ若の最期は子持ち魅摩が道誉に土地もらってこっそり子供育てるEndだと思うし

>>184

181二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:22:14

>>178

歴史書には書いてないからわからないんだよ

182二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:22:34

>>21

一気に取るのは無理だけど不可能ではない

頼朝が天下取ったのって朝敵認定喰らってたのを解除させて朝廷入りしてから平家追討、残敵掃討名目で守護設置、将軍位要求なんで頼朝と同じルートではある

この後足利さえ倒せれば不可能ではない(大事なことなので

>>183 >>185

183二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:25:32

>>182

問題はこれで足利倒せても北畠とか天皇とか許さなそうじゃないか

後鳥羽上皇がそれを何とかしようとしてポシャったからそのまま鎌倉幕府が続いただけ

>>190

184二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:25:58

>>180

つうか道誉の遺言としてミマへの財産相続がある

そこからとったのが魅摩だから、普通にある程度相続されるよ

雫は諏訪大社に戻ればいいしで、時行の死後の三人娘の地位は普通に高い

185二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:26:11

>>182

北条勢力がかぼそすぎて北条が天下を取るということが無理じゃね？

南朝の勢力の一部として北条家が復興するならともかく

>>189 >>193

186二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:26:19

>>172

鎌倉時代は女の地頭もいたからあり得ると思うけど今長男だけに財産分与する時代に移り変わってるとやってる時代だから

187二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:27:55

一武家として再興がやっとギリ可能レベルやぞ
天下は中先代しくじった時点で無理

>>195

188二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:28:14

>>179

香坂が金出すのは投資だったらリターンがないなら打ち切られるはずなんだけど

信濃の皆は若君に好意を持ってるから死ぬまで面倒見てくれるんだろう

>>195

189二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:28:20

>>185

天下取るには勢力が圧倒的に少ないんだよな北条

どこの戦でも特に活躍してないし

190二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:28:30

>>183

そう考えると勝ち馬に乗ってない望月さんが家の亜也子が当初通り一番低かったりするのかな

雫や魅摩は子持ちでもちゃんと保護してもらえそうだな

魅摩の子供は頼朝の例で殺されるほど時行の立ち位置高くないから殺されなさそうだし

191二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:29:31

顕家に身内扱いされてたし北畠家の娘もらって南朝の重臣になるのが一番北条再興に近かったのかな

192二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:30:03

若か一方的に兄扱いしてるだけで顕家はしてなくね？

>>198

193二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:30:27

>>185

公家が足利いなくなった在地武士相手にまともに地方統治できるか次第

出来なきゃ結局武士に頼るしかなくなるんでそこで北条の出番になる

ここまで行ければ結構分はいいと思う

まぁ足利倒せないんだけど

>>196

194二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:30:49

可愛がってた割に政治的判断では一切の配慮もなかったよね顕家

195二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:30:58

>>188

尊氏よりも仕事しなくていいと現代でも香坂家の時行は羨ましい環境

>>187

そう見えるけど物語的にはそう書いてないから何か気づいてない設定があるはずなんだ

無理だから諦めたのではなく正妻3人したいから諦めた設定なので

普通の武家復興でも正妻3人無理と思うんだけどなんかあるはず

196二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:31:54

>>193

足利倒せても時行のスペックと経験と部下の人数的に無理では

新田義貞よりはマシだけどキャパオーバーしちゃうのでは

197二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:32:17

つうか、勘違いしたらダメだけど幕府復興諦めただけで、お家の規模は元通りにする気だからな
南朝でも最大勢力くらいにはなる気だよ

198二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:32:26

>>192

うん

扱い的には寵童だよあれ

199二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:33:03

このレスは削除されています

200125/05/04(日) 12:33:31

答えが出なかった