- 1二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:24:29
- 2二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:24:50
- 3二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:26:51
- 4二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:27:33
言いがかりを超えた言いがかり
- 5二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:27:44
- 6二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:28:39
動くな ゆっくりと後ろを向けT川の工作員
- 7二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:29:00
- 8二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:30:15
- 9二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:30:32
徳川様？逃げてはダメですよ
- 10二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:31:11
言いがかりなのか当時としても「お…おいやめろ徳川殿に聞こえる」扱いのマズイ代物だったのか教えてくれよ
- 11二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:31:38
そもそも諱を入れ込むのが禁忌だと言っておろうがっ
- 12二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:31:46
豊臣家が千利休や秀次達にやったことを思えば珍しくもないですね🍞
- 13二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:31:57
- 14二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:32:24
このレスは削除されています
- 15二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:32:25
あてつけの可能性は高いんだよね
- 16二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:32:55
武士社会で名前を無神経に扱うということは大げさに言わずともレゾンデートルを粗雑に扱ったということ
- 17二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:33:11
- 18二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:33:22
方広寺鐘銘事件…聞いています
言いがかりではなく普通に失礼案件だったと - 19二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:33:28
江戸時代のまなあ講座やん
- 20二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:33:37
- 21二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:34:01
このレスは削除されています
- 22二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:35:09
直江兼続は徳川にケチの手紙を送ったんや
その文量…500億文字！ - 23二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:35:23
少なくとも豊臣が徳川ナメすぎだとは思うのん
- 24二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:35:54
後半はともかく前半は安康なんて言い回しじゃなく国家安寧でも良かったから言われるのも分かるんだよね
- 25二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:35:55
ちなみに東寺の棟札には"国家太平 臣民快楽"って書かれてたりするから家康と豊臣の字を入れたのは意図的っぽいよ
- 26二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:36:37
言い掛かりではあるだろうけど言い掛かられても仕方ないレベルの失礼行為なんだよね 猿くない？
- 27二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:37:28
方広寺鐘銘事件…聞いています
今風に言うとXの過去ログの細かいところまで漁ったら超失礼な発言してたことが見つかったようなもんだと
漢字というか漢文のエキスパートである寺の坊さんが考えた以上言い逃れは難しかったと - 28二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:37:30
このレスは削除されています
- 29二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:38:25
- 30二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:39:24
このレスは削除されています
- 31二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:39:45
全ては悪魔のようなあのボケ猿が残したこと…
- 32二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:39:45
- 33二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:41:09
石田三成大丈夫？
なんか他の大名と確執があるようだけど - 34二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:41:43
当時は確か官職で呼ぶのが普通なのん徳川家康だったら内府になるんスか？そこを実名使っちゃったのが落ち度なのん
- 35二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:42:34
このレスは削除されています
- 36二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:42:57
- 37二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:43:33
最上義光「ころす…」
- 38二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:44:51
このレスは削除されています
- 39二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:44:54
- 40二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:45:09
駒姫聞いています
雌豚だったと - 41二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:45:15
- 42二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:46:18
このレスは削除されています
- 43二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:46:27
- 44二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:47:08
- 45二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:50:55
- 46二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:55:04
まてよ文を起草した清韓和尚は家康側からの追及に、家康と豊臣の字を意図的に織り込んだ、オシャレでめでたい文でヤンスと「呪詛ではない。めでたい文章だ」と証言しているんだぜ
家康が豊臣を討伐しようと決意したのは、この鐘銘事件が直接のきっかけというよりも、
この事件の結果、秀頼が片桐且元を追放したのが大きな原因と思われる - 47二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 16:12:40
ウム…
そもそも鐘銘や棟札の前からずっと徳川方はあれがダメだこれがダメだと文句を言い続けているんだなあ
これ以前から大阪城に浪人が集まっているという噂が江戸まで届いていたし
方広寺の建設完了記念パーティーには焼き味噌も出席予定だったから
十中八九焼き味噌が安全に上洛できるように武装解除するまでの猶予なんだなァ
- 48二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 16:12:56
これがそこらへんの寺だったり、大名ならま、ええやろやめでたいのぉで済んでたけど、豊臣側がこれやったのが1番問題なんだよね
お、お前せめてどっちか片方だけに絞れなかってのか… - 49二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 16:22:00
お寺の鐘の彫物と言うとイチャモンだけど
当時の最先端学府を再建する共同プロジェクトで
大セレモニーの一番注目される所に失礼極まる代物をぶち込んだ
って感じなんだよね - 50二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 16:24:27
待てよ
そもそも徳川方はこの鐘銘について三ヶ月近く放置されていたんだぜ
あれこれ文句をつけてその都度カッツーが弁明に来て叱られてを繰り返していて
鐘銘事件はそのうちの一つでしかないんだよね
（問題）多くない？
- 51二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 16:35:50
あの…今上である後水尾天皇の諱まで仁政って逆にして無断使用してるんスけど、いいんスかこれで…
- 52二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 18:38:55
ちなみに戦国時代なら手紙などで諱が書かれることはよくあったし
毛利のガキッのガキッも糞漏らしの康ちゃんに家康様〜と書いた書状があったりするので
別に失礼と言うほどではないらしいよ - 53二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 18:43:07
- 54二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 18:43:31
- 55二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 18:43:41
明石全登
後藤基次
真田信繁
長宗我部盛親
毛利勝永
そして俺だ
狸どもを失神KOさせるぞ - 56二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 18:48:10
亡き太閤殿下への恩義とか言ってる豊臣家に夢のないこと言うの嫌なんだけどそういう概念が生まれるのはもうちょい先でこの頃は利害損得で動くのが当たり前なんだ
- 57二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 18:49:05
政宗以外はほぼ名字官職名なんだよね なぜ…？
- 58二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 18:50:43
これでアニメのOPみたいに｢歌詞に名前入れるのエモいね｣ぐらいの気持ちだったら可哀想なんだよね
- 59二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 18:51:22
◇この"政宗"は…？
- 60二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 18:51:37
え…江戸時代にも陰謀論者っていたんだな
- 61二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 18:51:57
嘘か真か知らないがこれだけならセーフだったがこれ以前にもいろいろやらかしているので目をつけられていたためダメだったと言う科学者もいる
- 62二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 18:56:36
他にもいろいろやらかしているのに浪人解散して諸々謝れば全部水に流してしっかりとした役職も用意させるよというゲロ甘を超えたゲロ甘裁定してたんだよね…優しくない？
まぁ全部蹴って滅んだんだけどなブヘヘヘ
- 63二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 18:57:24
- 64二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 19:01:13
陰謀論の定石だ
色々な理由があったはずなのに一番陰謀論者が反論しやすい題材が話題になったりする… - 65二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 19:03:17
まあ名前が悪いのもあるんだけどね
鐘銘事件より片桐且元暗殺未遂事件の方がイメージに近いと思われる - 66二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 19:19:19
- 67二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 19:29:56
これを言いがかりっつってんのは教養のないやつだけだし普通あの時期にあんなモン誰かが気づいて止めるべき案件なんだよね
- 68二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 19:34:04
お言葉ですが実際のところ誰も気にしてないから棟札も鐘文もその後そのまま方広寺完成ェしてますよ
- 69二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 19:36:21
- 70二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 19:52:15
五人衆は全員「元大名だが改易された」面々なんで、大坂の陣というこの機会を逃したら、もう大名として復帰できないからという危機感もあると思われる
明石全登は宇喜多家の重臣だったんで、「元宇喜田家臣代表」みたいな面もあったんすかね？
- 71二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 19:54:00
- 72二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 19:55:46
こんな言いがかりを堂々と主張される時点で詰みなんだよね
切り抜けてもどうせどっかで潰されると思われる - 73二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 19:57:57
秀吉も信雄にやった由緒正しい宣戦布告事由なのに家康だけ話題にされるの面白いんだよね
- 74二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 20:02:38
豊臣の意図としては呪詛で確定してますね🍞
というのも徳川は既に豊臣の軍拡行動を掴んでいたので徳川への呪詛＝徳川との開戦と捉えて潰しにかかるのは当然を超えた当然。唯一の問題は"国家安康君臣豊楽"が"祝意"であった場合この前提が崩れるから漢詩文のプロだった五山に「漢詩文で将軍の諱を出すなんて風習あるのん？」って諮問したんだよね当然むちゃくちゃそんな風習はないし滅茶苦茶失礼であり得ないって反応きたんだよね怖くない？(つまり徳川はこの鐘銘が呪詛かどうか聞いてすらいない)
ぶっちゃけこの鐘銘がクソ無礼ってのが確定した瞬間「あわわ俺はお前に中指おったてただけで呪ってはいない！」って釈明なんか効かないんだよね
- 75二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 20:11:02
大炎上したXの過去ポストを掘ったら前にも問題行動してたんだァ
もう大坂城の堀を埋めるしかないと思われるが… - 76二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 20:12:50
内堀埋めるのも合意の上だったらしいっスね
どっから生えてきたんスかね - 77二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 20:13:58
ちなみに本来方広寺の作事を監督するはずだった片桐且元は豊臣から排除されて方広寺の案件を全く触れなかったらしいよ
- 78二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 20:16:25
林羅山以外は味方すらお変クという反応だった呪詛説を推すマネモブの正体って
ま まさか… - 79二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 20:20:00
- 80二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 20:21:02
言いがかりかガチのマナー違反かはともかく実物が現在まで伝わってる時点で徳川方はこれ自体についてはそんなに怒ってなかった感あるよねパパ
なんでもいいから豊臣を臣従させるなり滅ぼすなりしたかったのだと思われるが… - 81二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 20:22:06
このレスは削除されています
- 82二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 20:22:14
- 83二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 20:26:24
- 84二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 20:30:15
- 85二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 20:44:35
- 86二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 20:44:43
ちなみに五山からの返答は
「クソみたいな漢詩だな！」
「これ勧進帳っスよねえっ鐘銘なんスか？」
「あの…自分こんな長い鐘銘初めて見たんスよ…もしかしてこの鐘銘には別の意図があるんじゃないスか？」
と散々なんだよね酷くない？その理由を匂わせる箇所があって
「本来こういう重大な事案には五山から適任者を推挙するのが仕来りなのに豊臣家が一方的に清韓を指名してきたんだよね豊臣…糞」
「普通なら文が完成したら五山に推敲を頼むだろうに清韓はしなかったんだよね変じゃない？」
「そもそもあんな田舎坊主を五山に入れるべきやなかったのに秀吉が無理やり捩じ込んできたんだよね」
と清韓と豊臣家の繋がり、その依怙が五山に嫌われていてそれが噴出したんだま…また悪因悪果か… - 87二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 20:46:51
難癖を超えた難癖なら秀吉の
信雄がワシを殺そうとしてるんや
ワシは夢で見たから知ってるんじゃあっ！
の方が面白いと思ってんだ
完全にお変クでしょう - 88二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 20:50:58
- 89二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 20:52:27
- 90二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 20:53:39
この鐘の件がなかったらもうちょっと長生きしてたんやろなぁ…
- 91二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 21:07:51
- 92二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 21:12:13
- 93二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 21:18:27
そもそも内容が呪詛だなんて
鐘銘受け取ってから数ヶ月も後になって突然言い出してるんだよね
謎じゃない？ - 94二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 22:15:44
待てよ
正確には
東福寺（かつて清韓がトップだった寺）「こんなの非常識やないケーッ」
南禅寺（かつて清韓がトップだった寺）「う…嘘やろ こ…こんなことが許されていいのか！」
建仁寺「確かに好ましくはないよね…好ましくはね…」
天龍寺「アカンやん こんなことしちゃ… あっ あっしはこんなことしないようにするべきかどうかは覚えてないから…」
相国寺「うーん 好ましいものではないから仕方ない本当に仕方ない まあ五山に諱を書かないなんてしきたりはないんやけどなブヘヘヘヘ」
なんだぜ
5人中2人が追従はするけどすっとぼけて、1人は好ましくないと言うに留めている…
いよいよ林羅山の追求が本気になる…
- 95二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 22:28:34
ちなみに清韓と林羅山のレスバは
林羅山「『右僕射源朝臣』って書いているのは源を射る＝源氏の流れを汲む狸を射ると言いたいんだろボクゥ？」
清韓「お言葉ですが『右僕射』は右大臣のC国での呼び名ですよ 同じ右大臣である秀吉のガキッと混同しないようにかき分けたんだ 満足か？」
林羅山「『国家安康』は諱を使って無礼な上字を切っているなんてこんなことが許されてええんか？」
清韓「ふうん 名前を隠し題にして用いるなんて大昔から和歌などで使われているのを知らないんですね ちょっと残念です」
とボコボコにされているらしいよ - 96二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 22:45:02
- 97二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 22:51:38
右僕射の件は右大臣の唐名は他にも色々あるのにわざわざ右僕射をチョイスしてるのが
源朝臣を射ると読ませたいんだろボクゥ？と言われてるのに
なんか清韓はピントのずれた返答をしていると思うのが俺なんだよね - 98二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 22:52:18
- 99二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 22:53:46
お言葉ですがむしろ家康が内府にいかにして上り詰めたかを考えれば妥当ですよ
- 100二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 23:01:25
- 101二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 23:16:24
- 102二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 23:29:58
- 103二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 23:37:26
梵鐘事件以前から 豊臣方がちょくちょく徳川の機嫌を損ねかねないような真似してるんだよね
ボケーッ家康が「あーっもうええわ 殺す…」ってなったら豊臣は終わりやろがっ
ガッツリ豊臣政権の運営に関わってる男に喧嘩を売るとか 何やってるこの馬鹿共は - 104二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 07:22:40
この呪詛云々が怪しいんですよね。
本当にこんなん言ってたらポーズでも鐘壊すでしょ？
少なくとも文字は削る
それがない時点で後世に加えられた話か噂を本当にあったかの様に言ってるだけじゃないっすか？
忌憚のない意見っす
- 105二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 07:43:00
- 106二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 08:11:45
呪詛だからやん…そもそも戦国時代の呪詛ってのは戦争始める前に天佑神助を願うもので呪詛それ自体で敵を殺めることはそこまで狙ってないんだよね
方広寺の呪詛"国家安康君臣豊楽"は『家康がくたばれば、豊臣の天下になる』というものつまり家康が亡くなればそれを仏罰として豊臣は決起するという意思表示なんだよね。だから「面白い。それでは家康が生きているうちに豊臣が滅亡したらどうなるか教えてもらいましょう」ってことになるんだよね
- 107二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 08:17:50
でもね、狸も焦ってたとは思うんだよ
息子は嫌いだし、孫はホモだし
孫はホモだし - 108二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 08:21:53
大坂の陣の定石だ
呪い説を本気で信じる奴がいたりする - 109二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 08:26:13
- 110二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 08:32:05
そもそも呪詛云々は林羅山を筆頭にした徳川家反豊臣過激派が勝手に言ってただけで、家康は単に諱を勝手に使うのが失礼だと言ってただけなのになぜか家康が呪詛だと騒ぎ立てたと言われてる案件
- 111二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 08:35:12
そう言われるとネットのノリを総理や大統領本人に向かってやらかしたくらい失礼なことなんスねこれ
- 112二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 08:38:41
- 113二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 08:49:26
- 114二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 08:52:25
>>113さんわかってますか？
よくある話だし別に失礼と思われるようなものではなかったものという話で
家康はそうは思わなかっただけやんと言い出したらやっぱイチャモンやんけと言われても仕方がないってことですよ
- 115二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 09:00:10
長い文章の中から一文だけ抜き取るとか粗探しを超えた粗探し
- 116二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 09:03:47
失礼と言っている人からは上で諱を書くのは失礼と言っていた人たちと同じ匂いがするでやんす
坊主どもですら言葉濁したりすっとぼけたりするくらいには「えっ そうなんですか？」という反応やないケー！ - 117二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 10:26:33
イチャモンかどうかはともかく家康がこれ失礼じゃない？と思うようなことをした己の悪因悪果を呪え
- 118二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 10:36:56
このレスは削除されています
- 119二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 10:42:21
よしっ 豊臣を滅ぼしてやったぜ
鐘？なんでもいいですよ(現存)
イチャモンを超えたイチャモンやろがい… - 120二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 10:48:51
ところでスターバックさん
言いがかりなら言いがかりだと丁寧に反論したら対徳川の機運が高まりそうだけど実際はどうだったの？ - 121二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 16:56:39
そんなことで機運が高まって諸将が味方してくれるのなんて
よほど地力が拮抗しているでもなければアニメや漫画の世界だけなんだ
だから…すまない - 122二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 20:03:29
- 123二次元好きの匿名さん25/05/08(木) 20:07:11
ウム…燃料もないのに火はつかないんだなァ
- 124二次元好きの匿名さん25/05/09(金) 00:42:51
400年後の掲示板でこんなにレスバ起きるんなら当時の時勢のただ中にいる当事者達はもっと紛糾してたんじゃないのかと思うのが俺なんだよね
仮に数ヶ月放ったらかしだったとしても豊臣が不穏なことしてる以上、一度問題視されたら色々勘繰られて当たり前なのん - 125二次元好きの匿名さん25/05/09(金) 00:44:34
何が何でも問題視されていた扱いする人がいる
それがこの事件です - 126二次元好きの匿名さん25/05/09(金) 00:44:47
うむ…昔なんて情報の伝搬が遅いからじわじわと広がった事を想像すると恐ろしいよねパパ