- 1二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 09:06:42
- 2二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 09:09:55
平から将軍になっただけだけども
他の国とかならゴロゴロしてるくらいの個性？ - 3二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 09:11:25
- 4二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 09:22:47
世界の貴賓招いてお見せできる文化が残ってることが羨ましいとは中国が言ってたよ
- 5二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 09:26:31
軟禁されてた坊ちゃんが国取って長期政権の方が確かに珍しい
- 6二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 09:27:28
奴隷から皇帝になった人だけでも複数いるしなぁ
- 7二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 09:29:40
成り上がって一瞬天下取ったけどすぐ消えたって普通なら不人気簒奪者のポジションだよな
それがこんな人気あるのは珍しいかもしれん - 8二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 09:32:45
成り上がり自体はままある
- 9二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 09:34:39
- 10二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 09:37:13
それでいて現代においては織田も明智も別に悪役として認識されているわけでもないのが面白いね
- 11二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 09:41:55
- 12二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 09:49:58
劉邦とこの人は出自的に似てる気がする
あっちは足軽とか経験せず山賊の頭領から皇帝まで行ってるからちょっと違うけど - 13二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 10:01:27
秀吉が戦った明の初代皇帝も農民出身だがこっちのがより貧しい家の出、晩年功臣を粛清したのは秀吉に似てるかも。
- 14二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 10:04:14
狡兎死して走狗烹らるなんて言葉が生まれるくらいには一般的な行いだし（功臣の粛清）
- 15二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 10:05:03
中国見るとめちゃくちゃいるからな成り上がり系皇帝
- 16二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 10:06:59
まあ既存の朝廷や血統（既得権益）が残ってる状態で関白にまで成り上がったのは珍しいタイプと言えるかもしれない
- 17二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 10:07:17
日本全体がそういう風潮なら「じゃあ日本から出てこうぜ！」って日本人が増えるのも無理もない気もする
- 18二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 10:08:00
この手のだと流石に朱元璋クラスまでいくならめずらしいはず
- 19二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 10:08:16
ダビデ王なんて羊飼いが王になってるけど無事政権運営出来てるけどなあ
- 20二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 10:10:04
勢いのある人物の元で将軍相当になって、トップが崩れた後に有力者になるのは下剋上の王道ルートではある
- 21二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 10:11:50
- 22二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 10:12:53
つうか成り上がった本人がこの思考になって成り上がって一番先にやることが成り上がりルートの破壊だからな
- 23二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 10:13:58
農民や貧民や奴隷から国の王ってのは世界で見たら結構いるけど紛れもなく凄いことよ
- 24二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 10:14:00
泥を被ってるというか首を挙げられなかった時点で正当性の無いただの主君殺しだから勝手に大ポカしただけだけというか
- 25二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 10:15:10
明智は普通に失敗しただけだよな。
秀吉や家康にはプラスに働いたけど結果論だし - 26二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 10:17:32
自分が作った国の1番上ではなく既存の権力の最上位になったってのは割とレアケースだったりするんかね
- 27二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 10:21:41
朝鮮出兵やら秀次のあれこれで豊臣政権崩壊の原因を作ったって言われてるけど
存命中に反動勢力が生まれなかった時点で大分ヤバいと思う - 28二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 10:58:27
世界史的にはちょこちょこ出てくるけど当然珍しいし日本史だともうこの人しかいないってくらいのレアキャラよ
伊藤博文とかも足軽出だけど複数人いる権力者の中の一人だし
信長とか家康も小さいながら元々お殿様だったことを考えるとまさに異常 - 29二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 12:01:57
- 30二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 12:12:12
- 31二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 12:16:04
雑兵まで含めて総兵力３０人以下の僻地の小土豪の次男から、実質的な最高権力者になった北条義時も成り上がり度合いではかなりのもの
- 32二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 12:19:06
劉邦は亭長経験してるから秀吉よりはマシだろう
- 33二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 12:20:07
もっと凄い成り上がりの例もあるとはいえ、秀吉の成り上がりもさすがに世界的にみても「めっちゃ珍しい」といっていいのでは
- 34二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 12:20:24
もし今の時代に中卒の身で内閣総理大臣になれたら後々の世で伊藤博文に次ぐくらいの有名大臣になりそう
- 35二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 12:22:58
日本史的には数百年か千年に1人の傑物なのは間違いない
そんな男の栄華があっという間に露と消えたのも美しい - 36二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 12:28:03
- 37二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 12:44:21
- 38二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 13:21:51
曲がりなりに上手く回り始めていた武家関白制ブッ壊したのは擁護出来んし、代わりの政治体制が自らの独裁なのは更に擁護出来ん
- 39二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 13:24:30
- 40二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 13:26:34
菅総理がそれに近しい苦労人だけど庶民人気なかったから貧乏だが努力して成り上がったって今は評判良くないのよ
- 41二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 13:26:53
朱元璋とか石勒とかは凄い立身出世だし...
- 42二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 13:29:09
信長、秀吉、家康
の並びだとやっぱノブが一番人気よな
ほか二人はどっこいどっこいだけど - 43二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 13:30:44
信長も昭和まで人気なかったらしいね
- 44二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 13:31:08
家康だって最早大名とは言えないレベルに落ちぶれた勢力出身だから結構な立身出世よ
- 45二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 13:33:46
逆にかなり親父の遺産がデカい信長
まぁ親父の残した負債あったけど - 46二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 13:41:48
信長と家康は地盤と遺産はあっても国内統一からスタートだったしな
- 47二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 13:45:41
秀吉は劉邦と同じで平民であってもそれなりの立場の出身（士分説あり）
朱元璋みたいなガチ最底辺の貧農と比べると恵まれてるだろうね - 48二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 13:49:18
そう考えると一応親戚筋の名前は分かってる劉邦的な感じなのかな
- 49名無しの太師さん25/05/12(月) 14:04:51
- 50二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 14:22:26
- 51二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 14:43:10
なんだかんだ言っても城持ち家臣団持ちからスタートはかなり恵まれてるだろ
もちろんもっと恵まれてて天下取れない人間は山ほどいたわけだが - 52二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 14:43:37
秀吉が関白になったのは運が良かった(偶然この時期五摂家が衝突していた)からなんだがそれを活かせなかったどころか関白職独占して五摂家の怒りを買い、官位を独占して朝廷の怒りを買って挙句秀次事件で全部ぶっ壊して露と消えたからね。成り上がりってなんだったのか…
- 53二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 14:46:29
それこそ血筋あるとはいえ劉備だって割と似てるのでは
- 54二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 14:47:09
大負けをほとんどしないとこが凄いと思う
長久手合戦くらいじゃないか
それもすぐ挽回しちゃうしな - 55二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 14:49:42
やらかしがほぼ平家なんよな、それでも関ヶ原と冬夏に秀頼側についた人間がいるのが本人にちゃんとカリスマあったんだろうなとは思わなくもない
- 56二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 14:55:24
乞食坊主から皇帝とかもっこ売りから国のNo.2とか漁師から反乱勢力のリーダーとか成り上がりのパターンが豊富すぎる
- 57二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 14:56:20
レア度で言ったらマムルーク奴隷王朝のアイバクみたいなもんか？
- 58二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 15:14:05
- 59二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 16:12:04
- 60二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 16:28:07
つまりあにまん民にはかけらも希望は残されてないわけだ
- 61二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 16:38:39
- 62二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 16:44:23
長浜城主の頃に息子が生まれてそのまま夭折しなければ多分拗れなかった
- 63二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 16:46:29
- 64二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 16:51:00
- 65二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 16:53:12
- 66二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 16:54:25
- 67二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 16:58:07
- 68二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 17:18:03
血筋が尊いとその歴史の恩恵を受けるからね。対して成り上がりだと経験でしか学べないから一回の失敗で致命的な一撃を被り易くなる。秀吉なんかその典型でぶっ壊れるのは一瞬だった…
- 69二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 17:30:27
アメリカの非エリート層が日本嫌うのも無理もないと思うわ
- 70二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 17:44:31
成り上がりだと「いつ成り上がってきた人間に地位を簒奪されるか」って恐怖に耐えられないんだろうね
そこを過剰に恐れて失敗した人間が多すぎる - 71二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 17:48:51
- 72二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 18:02:00
そりゃコムネノス朝期前後に官僚制専制国家から、封建制まがいの貴族連合国家に変貌するからね
- 73二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 18:05:59
- 74二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 18:31:29
- 75二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 18:33:21
- 76二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 18:45:30
すまん、何に対しての公平感だ？
- 77二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 18:48:32
- 78二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 18:55:36
家柄は盛るのが基本だが
あんまり低いと低い方向に持った方が自分の能力に箔が付くという話 - 79二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 19:01:13
年表見たことないの？
- 80二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 19:03:57
- 81二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 19:07:41
母親にブチギレられて撤回した
- 82二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 19:58:23
源頼朝の像に向かって「あんたは偉いけど俺の方が低い身分から成り上がったから俺の方が上ね」って言った逸話があったりね
まあ秀吉からしたら偽らざる本心だろうけど - 83二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 20:05:06
そもそも秀吉の出自はまだはっきり確定したわけではないでしょ
本当の底辺から出てきた説もあれば逆に地侍出身説もある
まあでも父親とか出生日すらよく分からんレベルには大した出自ではないんだろう - 84二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 20:08:13
- 85二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 20:20:38
大名の重臣クラスでも親や祖父の名前がはっきりしない例もそこそこあるから、そうとも言い切れない気もする
- 86二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 20:39:46
流石に天下人になればその辺の大名の重臣とは一緒にできんでしょ
親族は何人もいるんだからはっきり分かるなら誰か書いてるよ - 87二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 20:43:19
成り上がりで擦り寄ってくるのも多かったが驕ったのは処分してたので
その辺身辺管理は徹底していた - 88二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 20:51:00
秀吉豪農説は太閤素生記で秀吉の父親が足軽やったから、半農の裕福な家庭やったんやないとという説
ただ、秀吉自身が実父のことを隠蔽してるから太閤素生記も本当なのか微妙(父親関連で矛盾がそこそこある) - 89二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 20:56:04
- 90二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 21:08:55
鉄砲足軽衆って時点で信憑性薄いかなと思う
- 91二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 22:07:16
流人だった頼朝、人質だった家康、農民とも言われる秀吉らに比べたら尊氏ってめちゃくちゃ恵まれたスタートだったんだな
そういうのも人気に影響してるだろうか - 92二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 22:12:15
- 93二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 22:16:09
- 94二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 22:18:47
- 95二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 22:50:57
- 96二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 22:55:00
昔の中華はマジでコネ社会であってどんだけ地方で優秀でも上に推薦してもらえん限りは何もできんかったからねえ
- 97二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 23:03:03
秀吉が下賎な生まれってのは色々な史料に残ってるけどつまりはそれをロンダリングする術も無かったという話になる。挙げ句の果てに思い付いたのが「母がやってきた帝とヤッた」という全方向に喧嘩売る虚言だったのも輪をかけてる。血統書すら買えなかったのか、父はまぁまぁ血筋はあったが仲が悪かったので箔をつけたくなかったのか…
- 98二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 23:24:23
単純に父親が下賤のもので地縁がなく信長しか頼れないから絶対裏切りませんよアピールしてたのが
俺は偉いから言う事聞けって立場になってしまったけどもうみんな知れ渡ってるから無茶な辻褄合わせしかできなくなっただけじゃね - 99二次元好きの匿名さん25/05/12(月) 23:46:54
？？「俺の養父の父は近衛家の御落胤だったんだよ！」
前久「金くれるんならそれでも別にいいけど…」
血の繋がってない奴を御落胤主張するの、大分ファンキーだよな - 100名無しの太師さん25/05/13(火) 00:00:39
- 101二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 00:10:38
明清もそのぐらい続かんかったけ
- 102二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 00:15:32
- 103二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 00:17:51
- 104二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 00:33:41
- 105名無しの太師さん25/05/13(火) 00:42:47
猿の家来の山内や堀尾が意外と筋目が良い
どちらも織田伊勢守家の家老
家格で言えば織田弾正忠家（織田大和守家の家老）と同格という - 106二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 08:20:03
- 107二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 08:25:10
実際は賀茂氏か在原氏とされているね
- 108二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 08:57:34
一説も何も母親が実家から連れて来たお手伝いさんは実在するから秀吉の子供時代の身分が分からなくてもお手伝いさんが居る身分ってのは確定してるんだ
- 109二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 09:01:26
- 110二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 09:54:31
- 111二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 10:07:59
- 112二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 10:22:30
- 113二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 10:29:40
一代で上り詰めて身内が少ないから豊臣の名を周りにあげて疑似一門としての一体感を高めていこうとはしていたんだよな
そこで小豊臣と言える会津92万石の蒲生家で起きる蒲生氏郷亡き後の疑似一門同士の内輪揉め - 114二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 11:31:47
前の王朝を完全にぶっ壊して新しいのを作るのと既存の仕組みを利用して作るのでも求められる力が違うもんね特に日本だと朝廷とのコネが無いとやっていけないし…ましてや関白職では尚のことだった
そのコネを秀次事件でぶっ壊したらもうおしまいよ練習無しで大会出るようなもん - 115二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 12:40:19
- 116二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 13:13:17
家康と同じくらい長生きできてたら秀頼元服させて関白にできてただろうにね
- 117二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 13:26:56
- 118二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 17:57:15
コネってのは本当に重要だからね。秀頼なんてそれが無かったから朝廷から蹴り出されたわけで
- 119二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 17:59:51
同じパターンで異民族に頼った司馬氏ってやっぱクソだわ
- 120二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 18:06:47
- 121二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 19:29:58
秀頼は慶長十二年に右大臣を辞任してるけどこれは朝廷にクビにされたって見方が強い。何故ならこの時期内大臣が空位だから
朝議は大臣が仕切る訳だけど左大臣は関白してたので出てこない、ってことは右大臣の秀頼が出仕しないといけない。ただ秀頼は大坂にいて京には行ってなかった…ってみるとね
- 122二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 20:51:20
農民からはまあまあレアじゃね？奴隷とか盗人だとキュロス王とか朱元璋とかいる
- 123二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:16:10
コネはある（あった）んだが秀頼はシンプルにコネを使って学ぶことや仕事ができてない（してない）から真っ当な人ほど離れて最後にはスッカラカンになってまともなツテがないんだよな…
- 124二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:24:03
いくら下剋上の世とはいえ天下人だもんな
日本史だと類を見ないだろ
本人が一番びっくりしただろうな - 125二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:26:23
奴隷出身バイバルス
農民出身毛沢東
靴屋出身スターリン
夢があるよな - 126二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:27:44
秀吉って皇帝になったわけじゃないし豪農だったって話もあるから、ポジションとしては一介のナイト→マールバラ公爵のジョンチャーチルとかが近い気がする
- 127二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:29:51
どのくらいの階層か分からんがそれまで庶民出の権力者なんかいなかったわけだしな
徳川の世でも人気だったのは分かるわ - 128二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:09:57
秀頼にコネがあったかというとおそらく無い、なにせ秀吉が殆ど刈り取ったからね…元々秀吉を支持していたのは五摂家に反感を抱く中小貴族連中だったんだけど秀次事件と豊臣の官位独占で支持が枯れた。菊亭晴季に至っては一人娘を殺された挙句供養も出来ずいやしくも貴族の娘が墓すら許されないという報いを受けてる。それで晴季は心が折れたのか秀吉が死んだら五摂家の言うがままだったし
- 129二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 00:56:53
公家は暴力で割りとどうにでもできるから無くてもなんとかなる
致命的なレベルで武家のコネがか細くなってるのがどうしようもない - 130二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 08:18:56
成り上がりの場合何かが拠り所になってるわけでそれが失われた時一気に転がり落ちる。そうなる前に組織を確立させないとならんかったが言うは易しだよなぁ
- 131二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 11:31:48
公家を暴力でどうこうできるのは他に公家が頼る勢力が無いときであって、そうでないとき特に自分よりも大きな勢力がいる時にはどうにもならないのよね
- 132二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 11:37:11
- 133二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 12:20:14
組織は確立してたぞ。スレ画が自分で組織をブッ壊した挙げ句代案を用意しなかっただけで
- 134二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 14:41:27
豊臣公儀を確固な組織と言えるかといえば結構微妙なんだよなあれ…戦国大名の統治機構そのものなんだけど故に壊れ方は全く同じだし
- 135名無しの太師さん25/05/14(水) 14:46:27
- 136二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 18:31:17
どこの馬の骨とも分からないサルに名門がボコボコ倒されるのなかなかに怖い
- 137二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 18:35:53
豊臣にとって不運だったのは関ヶ原の時に秀頼が幼少だったことよね
それで戦後処理と恩賞授与を全部家康がやった訳だから全国の大名の領地を保証してるのが徳川一強になってしまった - 138二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 18:47:15
- 139二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 18:50:15
秀頼は西軍にちゃんと恩賞は与えてた
ただ家康の力がバケモノ過ぎた - 140二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 19:19:32
お、おう…………そうだなぁ………
- 141二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 19:21:19
何で一門の男子が秀頼しかいなかったんやろなぁ
- 142二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 19:49:42
- 143二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 20:06:48
関ヶ原って実質奉行衆の反乱だっけ
秀頼成人してたとして徳川への反発が秀頼への反発にすげ変わらん？ - 144二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 20:10:06
なんで死んだんやろなぁ……………………………
- 145二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 20:11:40
- 146二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 20:12:50
信長や加賀一向一揆もそうだけど、日本の伝統的な権力構造の根深さを象徴してると思う
家柄(最低でも源平藤橘か地元の名家を無理矢理にでも名乗れるくらい)と地盤(譜代の家臣)の両方がないと独裁するしかなく(合議制も分解する)て政権維持が出来ない
信長も傍系も傍系で譜代の家臣が少なくて反乱頻発の末に本能寺の変だし、加賀一向一揆は有力公家日野家の一門でもある本願寺の家政になっていくし - 147二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 20:27:54
- 148二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 20:35:33
大河ドラマだけど真田丸の秀次の末路見てるとそら小早川も関白継がすっつっても嫌になるわなと思った
実際史実でも秀次と秀秋って秀吉の養子同士仲良かったらしいし間近であんなん見せつけられたらそりゃ西軍につかないよとしか - 149二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 20:39:15