この場合｜あにまん掲示板

前者はみんな師直含めて直義以外ルール破りとも認識してなさそうだから

>>30

27二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:34:31

>>20

綸旨なければ立場的に総大将と会うこともできないだろうし…

てか師直って尊氏の離れろ発言をどう思ってるんだ？前回の流れと繋がらないからイマイチ乗れないんだが

28二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:34:51

やっぱり尊氏の神力まみれの血を浴びて知力低下した？

29二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:34:58

>>25

内心時行とか抗議するかなと思ってた可能性はありえる

30二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:35:26

>>26

そこを見抜くのが知力99だろ

ましてや武力低いんだから

>>33

31二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:35:37

全体的にみんな馬鹿になってるせいであんまアホ感ないわ

32二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:36:06

アウトならメタ的に若にそんなことはできないとか言わせるから問題ないと思うぞ

これで若がこんなことするべきでは無かったとか言い出した場合は知らん

33二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:36:07

>>30

節穴になった楠木とかもいるからステータスは飾り

34二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:36:47

>>22

上杉が参加は親の仇討ちという大義名分が強いからだよね

35二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:37:01

容量デカい画像はガビガビになる
アップにすると綺麗になるけど

36二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:37:02

まあでも史実だとなりふり構わなくなった今の直義が一番強い直義じゃね？
普通は尊氏＆師直＆師泰軍とかに勝てんでしょ…

>>41

37二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:39:23

上は綸旨盾にすればなんとかなる範囲じゃね

下は兄弟元通りが狙いなんだから仕方ない

>>45

38二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:40:07

画像ガビガビすぎんよ
桃井の目線は虚空にある
このページにいる者たちは直義以外すました顔をしているんだよね、南北朝適正ありの顔って感じで自分は面白いなと思った

39二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:40:08

尊氏にひっくり返されると言うけど逃げ若直義は今のところ尊氏トップのままで排除する気ないっぽいから直義視点ではそれ問題なくね？

もし演技説で正気だったとしても尊氏が我負けてないもんねする横暴するの予想するのはまともな頭してたら無理ゲーだわ

40二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:40:20

そもそも直義(派)は敵は高兄弟のみ·尊氏はそそのかされてるだけで討伐対象には含まないって認識じゃなかったっけ

41二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:40:26

>>36

石塔が頑張ったんやろ知らんけど

>>55

42二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:42:35

作者が3話後くらいで狂った直義の起こした戦で如意丸死にましたあーあとか、幼い師夏まで始末したから如意丸死ぬのも相応ですねあーあみたいな描き方してきたら、直義は魅力共闘キャラとして完捨てなのでさっさとナレ死で武蔵野合戦新田大暴れはありそう

元ド外道の平野殿までイイ感じに死んだのにあんまり感が強すぎるが

>>43

43二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:44:05

さすがに被害妄想が強すぎて引くよ>>42

44二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:45:45

作者が何を描きたいのか正直分からないなこの頃は
歴史漫画として見ると直義が言ってることはまともだし足利が悪の勧善懲悪ものとして見るには若が色々描写不足で歪だから今感じる違和感もわざとなのか天然物なのか判断しかねる

>>49 >>134

45二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:46:10

>>37

危ない橋渡っても尊氏と協調したいならなおさら和睦破りして弱みつくるべきじゃないだろ知力溶けすぎ

>>48

46二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:47:34

和訳違反を咎められる敗者などおらん(特大フラグ建築)

>>47

47二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:48:35

>>46

ぶっちゃけ直義が尊氏を尊重するような態度を取らなきゃ責められなかったんだろうけどな…

だからこの理論は一理ある

48二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:49:20

>>45

ダークエルフが泥被るから……

49二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:51:00

>>44

週刊連載で見るより単行本で一気に読んだ方がいいと思う

>>51

50二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:51:32

>>47

尊重するしかないだろ

高一族始末した以上一部の直義派以外尊氏と戦う気無いし、楯突いたら逆に危ない

光秀リスク覚悟で打出浜で勢いコロコロするしかなかった

>>52 >>54 >>56 >>91

51二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:54:12

>>49

単行本で読んでも最近は意味不明じゃないか？

連載終了してから読めってことならともかく…

52二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:54:15

そう言えば尊氏討伐はイヤだけど高一族討伐のビッグウェーブに乗った系の武将あまり出て来ないな

53二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:54:51

そういや綸旨ってどのくらいの高価なん？

>>57

54二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:54:59

うん

だから勝ったんだからヤれば良かったじゃん

そしたら咎められる敗者なんていないよ

55二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:55:04

>>41

解説上手って源氏エラくないとかわりと逃げ若の内容に尻尾振る印象だが、石塔弟猛プッシュとか直義の個人的な魅力とか最近は剥離してるよな後で回収くるんだろうか

>>61 >>69

56二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:55:06

直義は幕府壊すつもりはないので尊重するしかない

>>70

57二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:56:12

>>53

発想が不敬ナチュラルに逆賊

58二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:56:25

実際、勝者は割と何でも有りなのが世の常だと思うけどな〜
下手に譲歩したら駄目という教訓かね

>>60 >>62

59二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:57:35

直義が何考えてるのか正直不明だしあの号泣していた師直もなんかショック受けた様子ないから分からなくなったな…

60二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:57:43

>>58

頼朝を生かした清盛

尊氏を追いやる気は毛頭ない直義

他なんかあったっけ

>>65

61二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:57:51

>>55

単純に直義を褒めないでくださいというオーダーが入ってないからじゃないか

源氏は偉くない説を採用してくださいみたいなオーダーがあったからそれを採用しただけ

師直回は仕事が出来る直義の存在が尊氏を追い詰めたので師直の動機になったみたいなことを書いてるのでキホンは漫画に寄り添うことが優先だと思う

3人正妻はライン超えだったんだよ

>>64

62二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 21:59:15

>>58

負けた石田三成が大物ではないからだろうけど石田三成の男撲滅してたら徳川の血筋は途絶えた可能性があるのでバランス

63二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:00:45

解説への虐待では？

64二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:01:06

>>61

オーダーにないということは解説上手の人が直義を多少ディスってる説とっても問題ないので基本的に評価路線なのかも

亀田先生とかユーチューブ企画の人気投票の解説上手の先生みたいにしくじり方面で推す？先生もいらっしゃるし

65二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:02:00

>>60

尊氏追いやろうとしたら直義は破滅するし、むしろ追いやっても問題ないならとっくのとうに家中の同意の元尊氏は押し込めされて直義が足利家の当主になってるんだわ

66二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:02:52

殺ることは殺るとして、悪さの自覚があるような顔をしないで仇討ちのためにやる、直冬討伐を止めるためにやる、みたいな自分たちなりの殺す理由を言い切ってくれた方が引っ掛からなかったかなとは思うんだけど、なんであっても違反をしたら悪いことしてる顔になってしまうのが直義なのかもしれない

>>68

67二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:06:45

直義が将軍家の次世代のために動いている説があったがもしそうで泥を全部引っ被る気ならこの悪人面や自暴自棄な振る舞いも納得出来るんだよな
高兄弟は傀儡宣言するのが次世代にいるから師直もだが排除は絶対条件だし

>>74 >>77

68二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:06:47

>>66

この場合

逆臣：師直を錦の御旗の許に討つとかかな

69二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:06:58

>>55

監修の先生若干直義推しぽいよな

もしそうなら監修の解釈ガン無視で監修の推しをダークサイドに落とす漫画家と漫画家が一切出すつもりない史実キャラを繰り返ししつこめに推し本誌にまで載せて圧かけてくる監修の共同作業になるのか

>>72

70二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:07:23

>>56

もしあそこで直義が押し切れたとしても将軍の価値がさらに軽くなって室町幕府は義満にバトン渡す前に崩壊だと思うわ

>>83

71二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:07:55

頑張って悪い事してる優等生と普段通りのヤンキーの図

>>73 >>82

72二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:08:43

>>69

直義推しじゃなくても今の南北朝研究の基礎になってる学者が直義強火推しなのでそれに反論するとか

対抗意識持ってるとかじゃないと自然と贔屓してるみたいな意見になる

73二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:09:15

>>71

直義と時行に関してはそうだと思うな

時行だいぶアウトロー

>>75

74二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:10:25

>>67

直義は尊氏よりもずっと自分が政治をした結果の未来や若者に関しての話が多いからその方が自然

逃げ若の迷走してる可能性を排除すると

>>79

75二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:11:36

>>73

だいぶって言うかこの漫画で一番の異常者になってると思う

>>76 >>78

76二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:12:52

>>75

無惨の台詞(異常者の集まりだ)まんま時行に刺さる

>>84

77二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:13:36

>>67

もしそうなら息子は早めに過去に死んでたことが解説されそうだな

逃げ若は基氏との関係性が全く描かれてないので生命力溢れてる直冬や自分のことは自分でやれと言える配下しかいない

直義が破滅しても道連れする人は少ない

>>79

78二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:14:12

>>75

尊氏の自分大好きみたいなのはわかるから

主人公の方が行動わかんないの異常だと思う

79二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:15:19

>>77

基氏は仮に直義と関係が生えてきても将軍の子だしダークエルフが面倒見てくれそうだしな

>>74

迷走は否定しきれないのがなんとも…

>>80

80二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:18:31

>>79

基氏は正妻の息子の次男で鎌倉の楔に尊氏にとって必要だからどのみち処分されない

基氏は逃げ若に出てきた時は平凡だけどダークエルフが面倒見られる側に成長するし

妻は実家が健在

直義が心配するとしたら直冬だけどこの作品の直冬しっかりしてるし九州とか独立勢力で生きていけそうな能力ある

81二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:18:40

逃げ若の直義好きだったから演技であってほしいが演技する意味全くなくね負けたら文句言えない(特大フラグ)とか明らかに先見知力も溶けてるし
最初から自ら高一族と対消滅して幕府を安泰にするため、フラグ放置の上で自分に人望が集まりすぎないよう演技している、レベルのウルトラCしか挽回展開が無いだろ

>>85 >>88

82二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:19:23

>>71

馬の人入れても今でも逃げ若一番の優等生だと思うよ

政治家で全く黒いこと出来ない方があの時代不安になる

83二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:20:32

>>70

あれ以上軽くなる室町将軍の権威とは

>>86 >>87

84二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:21:34

>>76

誉と土地を重んじる武士の価値観からすれば、手柄も土地も期待できない没落した家の殿様に自分から嫁いでいったり仕えたりしてる人たちがどう映るかと言われたらそりゃあね

85二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:21:44

>>81

先週の若者に感心してるような描写がよく分からんね

演技じゃないなら根っこで変わってない部分もあるって感じの描写かね

86二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:21:47

>>83

モロちゃんの御所巻がな

まあ逃げ若は尊氏と共謀なんで直義と次世代はキレて良いよ

87二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:22:39

>>83

御所巻で傷物担ってるのに戦で負けたら初代から言いなりに出来るとかあったら粉砕されてしまうよ真面目に

88二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:22:53

>>81

言ってること自体は一定の理があって

その他有象無象の知能が溶けてるから直義がおかしいと書いてるように見えないんだよな

今回も否定意見すら周りから出てないし

>>89 >>90

89二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:25:55

>>88

一定の理はあるがそれだけ

戦弱いのに先読みが凡庸になっちった...

>>92

90二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:25:57

>>88

直義はアホになってるだろうけど他はもっと阿呆になったり訳分かんない人になってるので結果的にトップクラスにマトモに見える

命鶴丸が一番わかりやすいかも

91二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:26:34

それやったら直義は孤立無援になって父の仇討ち掲げた義詮に数の暴力で潰されて終わり

>>94 >>95 >>104

92二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:26:47

>>89

他の奴らが一定の理もあるように見えないからな

インターミッションからフワフワしてる師直とか時行

何故か御所巻ok尊氏とか

93二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:27:01

今週なんて他のキャラ達は平然としながら非武装の高一族殲滅作戦に参加してるからな？
悪い顔してる直義が浮いてる

>>96 >>97

94二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:28:00

>>91

義詮が後ろ盾なくなったと判断されて負ける可能性も全然あるっしょ

叔父VS甥って勝敗分からんよ

>>101 >>103 >>153 >>185

95二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:29:36

>>91

大義名分より勝てて土地をくれれば誰でも良いって感じだから、直義が兄を滅ぼした上で恩賞くれたら義詮になんてつかない気がする

>>101

96二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:29:37

>>93

時行の動機が分からない

吹雪のことはあってからだから

97二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:30:11

>>93

悪事するってわかってて命令してる直義

特に悪いとか思ってないその他

>>99

98二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:30:38

綸旨も出てるし直義の立場を考えると全然おかしくないんだけど今は師直絶対殺すマンなんだ

99二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:30:49

>>97

狂ってる扱いなのかもしれないがトップクラスに正気では

100二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:33:27

直義は自分の番でトイレットペーパー切れても新しいの補充しないことをめちゃくちゃ悪いことだと思ってるが
他のメンバーは自分の番で切らしてもそのまま放置するのが当然だと思ってるみたいな？

>>102 >>164

101二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:33:42

>>95

高経が野心燃やして義詮を推し上げるかもしれない

まぁ一向に出てこないんですけど

102二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:34:52

>>100

族滅しよう作戦がトイレットペーパー切れで例えられてるの草

103二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:35:20

仇討ちに人が乗ってくれるかどうかの問題は義詮の人望ではなく尊氏の人望の問題だし、もし尊氏がそこまで人望ないなら直義はもっと後腐れない手段で尊氏から権力を奪取できる

それに自分の利益のために敵との事前の約束なく裏切った五大院が村八分されるくらいにはあの当時の武家でも体面気にするし、高一族を討つという名目で挙兵した直義が尊氏まで討ったら直義は五大院と同じような私利私欲で主君や人を裏切ったとみなされそう

104二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:35:22

>>91

尊氏をキル→明智

尊氏を生かして尊重→権限と派閥失う

尊氏を生かして抑圧→大政争

詰みすぎだろ

むしろ派閥ゴリゴリ削られながらも尊氏本人との信頼関係だけは一時回復させた史実がスゲェよどう見ても無理ゲーの中で史実弟はかなりいいとこまで行った

>>105

105二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:37:08

>>104

史実も隠居しようとしてるから途中でやる気失ってるだろ

>>110

106二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:38:18

まあ実子亡くなってどうでも良くなったんじゃね？って良く言われてるけど一番納得しやすい感じはある

>>109

107二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:38:47

例えば信長のシェフで織田政権奪取の要件に信長と信忠の同時キルが挙げられてたけど、直義の場合、尊氏と義詮を同時に処理するの難しそうだから、まぁ厳しい

108二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:41:49

これ忘れられがち
高一族に限らず直義も不満買ってた

>>111 >>118 >>126 >>130

109二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:41:52

>>106

逃げ若の如意丸はどうなったんだろうな

襲撃が始まっているからもう亡くなっている筈だが

110二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:42:30

>>105

義詮に順当に敵視された結果な

南朝との和睦も決裂して義詮に権限奪われたんで、残っても害にしかならんと引退宣言

それをマジ空気読めん尊氏が引き止めて義詮との仲を取り持とうとした

ただ尊氏がこんだけ肩持たないと暗殺されててもおかしくなかったんで、高一族始末して尊氏と関係回復し穏当な隠居まで持ってくってのは地味にすごいなお

111二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:42:43

尊氏のせいでな…

112二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:43:45

どうせ直義が勝っても、直冬と基氏を推す勢力で割れて室町幕府はグラグラだったんだろうなあって…

>>116

113二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:43:52

直義に政権とらせても田沼恋しきみたいになりそう

>>115

114二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:44:34

これから直義を愚かに死なせるなら清廉キャラにしないで欲しかったなあ。護良をノリノリで殺すキャラでよかった
逃げ若だと真面目に仕事してて特に落ち度なく尊氏に切り捨てられたもんだから気の毒

>>117

115二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:44:45

>>113

さすがに蘭学禁止奴と同列は止めてさしあげろ

>>119 >>121

116二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:44:58

>>112

西国で実績のある直冬vs上杉ら関東諸将の担ぐ基氏

泥沼やね

117二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:45:46

>>114

それはあるね

元から悪役っぽいキャラならそういうキャラってことで好きになったり嫌いになったりするから

主人公が泣くくらい変貌されると読者も困惑するんだわ

118二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:46:06

史実ではそう

逃げ若だと尊氏が全てのしあわせと憎まれ役を押し付けてたので…

119二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:46:23

>>115

直義はお堅いが合理主義な所もあるからこれよりはマシ

あと松平最近は普通に汚職してたとか説なかったか

120二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:47:04

少なくともこの漫画の直義は官房長官や省庁の大臣なら有能だけど総理は向いてなさそう

>>125

121二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:47:07

>>115

直義「婆娑羅あかん」

定信「蘭学あかん」

>>122

122二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:48:10

>>121

蘭学は有用な所あるけど

婆娑羅とか平和な世の中にはただの毒だろ

>>124

123二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:48:12

説明役の雫からも尊氏の被害者扱いだったからな
正直悪役と分かる師直と比べて作者が直義をどう扱いたいのか分からん

>>133

124二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:49:02

>>122

なお主人公チームの服装

>>127

125二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:49:24

>>120

作者は総理大臣でも成功する人と番組で言ってたのに

逃げ若内政政治できそうな人が少なすぎて結果的に一番向いてる登場人物は直義だと思うわ

道誉とか師直とか政争できそうだけど国民に国益還元してくれるタイプではない

>>128

126二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:49:29

義満つうか細川頼之が半済令を確定化して武士の不満はだいぶ解消され大名の力は強まった

そして相対的に室町幕府はハリボテと化した

難しいわ

せめて尊氏が旗本八幡騎くらい備えてたらな

あと管領制やめろ

127二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:50:02

>>124

岩松を中枢には入れないと言ってたから利用してポイで終わりかと

128二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:50:20

>>125

親房いけるくない？

>>132

129二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:50:30

作者のイメージする直義は主人公がショックで泣くくらい変貌させないと幼馴染の一族ぶっ〇とか言わないのかもしれん

130二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:51:02

不満を買うこと自体は尊氏みたいに良いとこどりするような立場にいないと無理だろ

政治家とか不満を買わないとか絶対無理

131二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:51:09

室町幕府って何でこんなグラグラなん？
やっぱり兄弟で二頭政治をやって内乱が起こって武士を抑えられなかったからか？

>>132 >>135 >>137

132二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:51:43

>>128

描写がないので

>>131

二頭政治が悪いとはよく言われる

133二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:52:14

>>123

今作者がどう扱いたいのか分からない人No.1だと思う

尊氏はもう変顔おもちゃ扱いだが…

134二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:52:18

>>44

直義が兄弟を追い落として将軍になる宣言とか直冬や如意を後継者にして実権を握るとか言わない限りそこまで闇落ちでも無いんよね

その上、肝心の兄はやっぱりおかしいまま

高一族までが北条引き合いに権力握る発言までしてるとなると作品的には直義のやってることはとても正しいまである

現時点で直義が闇落ちなら最低でも尊氏は実は正気だとか高一族は実は権力を狙って無い忠臣とかにでもしないと話が破綻するんだが

絶対そこまで考えてないか、後から闇落ち直義を時行が救済するとかいう展開のため？としか思えん　

それはそれでクソ展開だが

>>138

135二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:52:21

>>131

義詮の忘れ物もあったしな

136二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:53:09

室町幕府の将軍って直轄の軍勢持ってなかったけ？
大学受験でやった気がする。奉公衆とか何とか

>>148

137二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:54:11

>>131

室町幕府ここが駄目

・管領(執事)とかいうシステム権力集まりすぎ

・気前良い尊氏のせいで将軍家に兵力なさすぎ

・直義が起こした戦乗り切るための半済令で大名が力持ちすぎ

>>139 >>143

138二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:54:16

>>134

師世が将軍傀儡にするとか言い出したせいで族滅に正当性ができてるの笑うわ

頼朝でも北条でも族滅するよこんなの

139二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:55:23

>>137

御所巻で要求が通ったせいで将軍家の権力失墜、恒例行事にも加えて差し上げろ

140二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:55:56

やっぱり御所巻が悪いんじゃ？
師直と尊氏クソじゃん

>>142

141二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:57:00

でも何だかんだで足利幕府自体は北条幕府よりも続いたし、源氏貴種プロパガンダが役に立ったのかね

>>144 >>157

142二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:57:34

>>140

史実は尊氏が関わってるかわからないから

>>145

143二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:58:43

>>137

要するに足利兄弟と、あと執事が有能だからってやたら権限与えて第二の将軍みたいな危システム作った足利兄弟が悪いのか

>>168

144二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:58:50

>>141

続いたっていうか北条が滅びる直前までしっかり幕府の権力あったのに対して、室町幕府は後半グダグダというか戦国時代じゃん

>>149

145二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 22:59:37

>>142

関わってなくても軍事クーデターに屈して、それを起こした奴らを処罰してないんだから尊氏も悪いわ

146二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:00:03

御所巻されたり暗殺されたり京都に入れなかったりしてるのに
それでもけっこうな期間将軍は足利家から出すし子孫は江戸幕府からそれなりに遇されるし権威があるのかないのか不思議な足利家

>>147 >>155

147二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:01:00

>>146

やっぱ源氏はエライからなそれも八幡太郎の清和源氏

>>156

148二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:01:04

>>136

直轄の武力として奉公衆がいたけど細川始めとした諸大名とは利権争いで仲悪くてこれはこれで争いの種だった的な話は応仁の乱で読んだ気がする

難しいね

149二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:01:22

>>144

義政「お前今俺の悪口言ったか？」

150二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:02:08

義昭だって身の振り方次第では信長に担がれたままでいられたんじゃないの？

>>151

151二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:04:55

>>150

最近はそう言われてるね

ノブは義昭に結構気を遣ってたとか

152二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:05:17

というか戦国時代になる前も結構内乱が起こってるのがね…
内紛とかじゃなくて普通に戦が勃発してるのが室町幕府

>>154

153二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:06:44

義詮は南朝に完全に騙されて三種の神器献上しちゃうし北朝院帝東宮攫われて

南朝軍に襲われて道誉しか頼れ無くてひたすら逃げてるだけの時、他の武将達は助けもせずのボケっと様子見なんよね死んでも別に…って態度

ところが武蔵野合戦で尊氏が勝ったの聞いてからヤッベになって駆けつけるっていう

その後勝手に新帝即位させても都に入れないし尊氏に帰還願い何回もやってて全く帰ってくれないから何も出来ないし帝の勅使でやっと帰って来てくれた

その後も戦は全て父親頼りでしかない

義詮単独で尊氏が先に消えてて直義が本気なら義詮は負けると思うね　

>>172 >>184 >>185 >>190

154二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:08:56

>>152

御所謀反の鎮圧に出た足利が裏地って鎌倉滅ぼしただけで

鎌倉も別に安定してないのよね

>>158

155二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:18:31

>>146

生き残れば勝ちだと思ってるので総合的に足利は勝ち組一族

>>160

156二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:19:59

>>147

新田と足利、一体どこで差がついたのか。慢心プロパガンダの差

新田かあやしい徳川さんは座っててもろて

>>159 >>166

157二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:20:10

>>141

下地になったものはあったと思うが源氏プロパガンダを直義が主導的に史実でもやったならこれだけでも歴史に大きく影響与えてる有能だよね

158二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:20:34

>>154

鎌倉は元寇って外敵があったけど室町は身内のやらかしでグダグダだし…

159二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:20:45

>>156

徳川は子孫たちも積み上げた実績で偽源氏でも偉いからセーフ

160二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:22:12

明治時代鎌倉系統は華族になってるし勝ちかもしれないが

平家や北条家と比べたら終わり方も劇的さがないのが人気にも影響してるかもしれない足利

>>155

>>192

161二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:23:22

将軍家は滅んだけど喜連川といくつかの分家は生き残ったし大勝利かも

>>162

162二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:24:00

>>161

少子高齢化の現在は分からないが昭和は基氏子孫が確認できるので勝ち組

163二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:26:06

公家寺社ばかり荘園持って不公平なんで武士に融通効かせて幕府に引き入れたい師直
VS
上が侵攻黙認したらあっちゃこっちゃで私戦増えるし朝廷や寺社と幕府の関係悪くなるし法にルーズだと汚職に繋がると厳密に裁く直義

が一因で擾乱が起き、乗り切るために尊氏が味方の有力大名にだけ期間限定で出したはずの半済令が対象増えたり期間過ぎても既成事実化して最終的に武士の正規法となる

じゃあ直義尊氏が最初から半済令出せよとなるが、それは無理だったんだよな
尊氏も擾乱後に半済令打ち切ったが既成事実化しちゃってて止むなくという感じで段階進んでいった訳だし
難しすぎるわどっちかというと藤原道長とかが悪いんじゃないかこれ

>>165 >>173

164二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:26:35

>>100

それで言うなら師直達は直義達がトイレットペーパー交換してないことを見越してMyトイレットペーパー用意してきた上で

自分達のターンでトイレットペーパーを使い切って次にトイレに入る直義派には紙一片も残してやらないってことか

165二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:28:50

>>163

問題って以前からあって根深かったりするから、こうすりゃいいじゃんと気軽に言えない部分があるわな

166二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:30:54

>>156

源氏とか神君家康公の偉大さの前ではな

足利兄弟の時点で詰んだグダグダ幕府を見ると徳川は本当にすごいわ

チーバは治水工事で水害エグ増えたらしいが

167二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:30:56

お家存続なら足利の勝ちかもしれないけど後世の評判的には北条の方かな
黒いな面があっても人格者系の名君や忠臣や賢母的な話も残ってるから若が先祖誇ってもまぁ分かる

168二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:32:33

>>143

全部足利兄弟のせい(全部大泉のせいみたいなノリ)

大泉の方は粛清の嵐で厳しすぎて滅びたって感じだけど、足利兄弟の方は甘すぎたというか厳しくできなくて滅びたって感じだ

>>188

169二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:37:22

>>167

北条は泰時と御成敗式目が強いからね

御成敗式目とか明治まで実質生き残ってるようなもん

>>171 >>175 >>176

170二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:37:43

史実でもどうしてそんなことしちゃったんですか案件があるのに悪役的な立ち位置にいるのもあって尊氏師直は何やてんだお前ってやらかしが目立つ

171二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:38:30

義時泰時とかいう直義も家康も尊敬するやつら

172二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:39:33

義詮がダメそうなら尊氏の仇討ちの旗頭が基氏とかになるだけだし、そもそも直義が尊氏討っちゃったら事前の同意も約束もなく配下を騙して主君を裏切る信用できない奴とみなされて政治的社会的に終わる

戦が強いとか相手が弱いとかでなんとかなるなら源義経は頼朝暗殺して残った頼家を潰すという方法で天下を取れる

>>174

173二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:39:41

>>163

難しかったのはわかるがそれでもトップの尊氏が最初から半済令出すべきだったと思う

アイツ今がまあ良ければ傍観一択って性格だしまず無理だろうが尻を叩ける直義もまた保守なんだよな

174二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:43:36

>>172

若が尊氏討たないのかと驚いていたが直義から見て将軍で主君の兄を討つのは色々厄介なんだよな

これもあるから時行は流石北条だし直義の方が言っていることはマトモと言われる

>>179

175二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:44:46

北条は泰時が有能な上人柄も誉められてるのが強い

ネタかもしれんが人気投票でも何票か入ってたような

足利は義満とか政治的手腕はすごいらしいけど他の将軍含めて民や家族を思いやった逸話とかあるのかな

176二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:45:07

北条は血筋カスだから粛清と働きの両方が無いと即刻始末される

あと一定以上有能でないと他の北条に蹴落とされるんで安定システムと化し将軍が女遊びだけしてても成り立つ徳川とかと比べリーダーの能力平均が比較的高い

>>177 >>178 >>183

177二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:48:44

>>176

昔の人が強いのではなく昔は強い人しか生き残れなかったってやつだな

鎌倉はアマゾンかサバンナかよ

178二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:49:41

>>176

だから早死にばっかりなのか

179二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:52:08

>>174

若はご先祖様の時政が実朝を強引に排除しようとしてかえって自分が排除されたの知らないのかよ

>>180

180二次元好きの匿名さん25/05/13(火) 23:55:23

>>179

源氏の主キラーで上皇ドンブラコの北条が兄貴キル如きを躊躇う訳ないだろ

頼家キルにはオカンの政子も噛んでる説まであるんだぞ

そういや北条って最期は流した島から戻ってきた帝に消されたのか

181二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 00:02:16

吾妻鏡で暗愚扱いされてる上に何か死の知らせが届きましたで終わらされる頼家可哀想
他の資料だと義時の放った刺客に風呂で金○押さえつけられながら斬られるとかいう壮絶な死に様らしいけど…

182二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 00:03:31

頼家排除は北条だけでなく御家人のほぼ総意でやったし、調子に乗って主君の実朝を消して強引に乗っ取ろうとした時政を公的には黒歴史扱いしたりと、朝廷を利用しまくってる北条得宗家ですら武家の政治的な建前は気にしてるんだけど若があの年でそこを全然わかってないのはやばい

183二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 00:07:02

>>176

北条は知恵と謀略でのし上がったところがカッコいいので貴種アピール時行は解釈違いなんや

>>186

184二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 00:09:40

尚直冬より強い模様

185二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 00:10:56

政治の理解度が若レベル

186二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 00:13:55

>>183

わかる田んぼヒル程度の血統でありながら過労と粛清で黙らせていく

>>187

187二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 00:19:42

>>186

義詮も勤勉と過労で黙らせていくタイプよな叔父の直義に似てる

とにかく本気でよく働くし戦強くはないがしぶといし

188二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 00:20:48

>>168

史実の足利兄弟は武家のトップにしては性格が穏やかだったんかな

あんま歴史詳しく無いけど頼朝とか家康とか厳しくするとこはしっかり厳しくしてるイメージあるわ

>>191 >>196

189二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 00:21:41

血筋ブランドの源氏に惹かれる気持ちも粛清(お家芸)とシゴデキの北条に惹かれる気持ちもある
そしてシステムの徳川が結局いちばんつよくてすごいんだよね(平伏)ってなる

>>193

190二次元好きの匿名さん25/05/14(水) 00:22:23