なんかごちゃごちゃ言ってるけど結局のところさ

[1 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:52:01]

「ジオンが戦争おっ始めなきゃよかった」ってことだよね？

[2 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:52:47]

独立の否定はうーん…

[3 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:53:15]

子々孫々に末代まで重税に苦しみながら生きていけというのも酷な話だろう

[4 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:53:46]

>>1

[5 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:53:52]

やり方はアレだけど独立までは否定されてない気がする

[6 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:54:14]

開戦まで色々あるんだからそもそも論を論じたければもっと遡らなければ駄目だぞ

[7 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:54:36]

あの戦争があったからこそのちのスペースノイドの地位向上につながった面もあるし、そういう意味ではあの戦争は間違いじゃなかった
余りにも犠牲は大きすぎたけど

[8 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:54:41]

いきなり独立させろって戦争ふっかけたのならわかるけど再三独立させてって頼み込んで無理って断られてるからなぁ…

[9 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:54:50]

まぁORIGIN基準で言うとそりゃ独立すっぞクソが！になるわなっていう

[10 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:55:23]

どの道、スペースノイドこそが人類の主流になる歴史は変わらなかっただろうし、ジオンの蛮行は時計の針を進めさえこそすれ必要なかったんじゃないかと思わないでもない。

[11 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:55:34]

ジオンのやり方は最悪だが連邦もそれなりにクソだから独立は否定出来ん…

[12 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:55:46]

結果論だけれども結局誰も幸せになってない時点でね
勝利者などいない･･･

[13 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:56:31]

そもそも戦争は権利としては認められてるんだ
まあやったら非難されるけど

[14 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:56:31]

ザフトと違って独立から戦争になるまで20年もあるからな
経済制裁を取っ払い、武力による完全な独立を目指すザビ派が実権を握った結果が一年戦争

[15 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:56:37]

そうするとガンダムもガノタも生まれなかっただろうね

[16 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:56:45]

それ言うと連邦が地球で王様気分だったのが悪くなるので…

[17 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:56:59]

さすがにその結論は連邦目線すぎんか

[18 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:57:37]

戦争は最悪起きても良い。
コロニー落としが駄目
あれのせいで宇宙世紀の趨勢が紛争続きの末に文明衰退につながった。

[19 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:58:00]

宇宙世紀に起こったすべての悲劇の引き金と言えばまあうん･･･

[20 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:58:40]

善悪と言うか実利的にジオンが戦争吹っ掛ける必要はあったのかとは思う事はある
徐々に宇宙の生産力が上がっていってそう遠くないうちに自給自足できるめどが立ってたんじゃなかったっけ？

[21 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:58:41]

初代ガンダム全否定で草

[22 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:59:20]

ジオンが戦争起こしてなんか好転したことある？と問われたら誰も何も言えないだろうことが全ての答え
ジオン勝利IFですら現在進行形でアレだし

[23 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:59:24]

>>18

いやコロニー落としなくてもそのうちコロニー同士で争うからあんまり関係ないぞ

そういう思想が蔓延ったのは間違いないけど

[24 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 19:59:32]

重税貸してても「いやちゃんと我々だって宇宙に上がりますんで！」って姿勢を示してりゃ別だったんだけどね…
ブルジョワしぐさと官僚腐敗の悪いとこが悪魔合体しちゃってさ…

[25 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:00:21]

>>17

でもさ、我々は度重なる犠牲を経て劣化に劣化を続けた連邦しか知らないんだ。

万全な連邦ならもうちょっと軟着陸できた可能性を信じたい。

ただ、増えすぎた人口問題を鑑みるとギレンのやり方も重要な臓器もろとも傷つける外科手術として認められると言う解釈も認めたい。

[26 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:00:56]

文明衰退はコロニー戦国時代が原因だからコロニー落とし関係ないのよね…

[27 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:01:59]

スペースノイドの地位を向上させたと言うが毒ガスでコロニー丸ごと虐殺されたスペースノイドは生きる権利すらジオンに奪われたぞ

[28 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:02:01]

コロニー落としでコロニー戦国時代に繋がる制限時間（連邦の勢力パワー）がぐぐっと縮んだのは確かじゃね

[29 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:02:15]

>>25

実際問題、戦前の人口はあまりにも増えすぎではあるのよね

[30 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:02:37]

みんなで宇宙行くから先行っててね！って言われてスペースノイドちゃんは健気に待ってたんです
物資も不足してしにかけで　それを連邦は裏切ったんだ

[31 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:02:47]

独立したからといってその後の身の振り方をどうすんだという話でな
それこそ空気とかどーすんの？
他所のコロニーから分けてもらうんか？

[32 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:03:00]

>>28

縮んだところで結局起きるのであんまり関係はない

早まったのは間違いないけど

[33 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:03:30]

｢ジオン｣が戦争起こさなければ良かったはそう
｢コロニー郡全体｣で戦争を仕掛けたのなら大義があった
まぁギレンの目的としてはあり得ないんだろうが

[34 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:03:58]

どんな大義があっても戦争や虐殺を手段に選ぶべきではなかった
というある種ありきたりというか陳腐な結論を言わざるをえないな……

[35 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:04:14]

連邦やジオンじゃなくてザビ家が諸悪の根源なんじゃないかって思い始めてきた今日この頃

[36 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:04:27]

増えすぎた人口のために人類は宇宙へと旅立ったってそう思うとすごく端的なナレーションだよな
名ナレーションだ…

[37 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:04:36]

>>33

それ言ったらイギリス領全域で独立運動しなきゃいけないってなるからそれはない

[38 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:04:37]

>>30

サイド3以外のコロニー住民「勝手にスペースノイドで一括りにせんでくれんか？」

[39 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:05:01]

一年戦争の後に自然な経済や政治の流れで連邦は宇宙主体になってるから、焦りすぎたのはあるかもしれない。

[40 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:05:10]

>>38

草　すまんかったでそうだよね…

[41 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:05:12]

さっさと全員宇宙に上がってればそもそもジオンもスペースノイドというレッテルも存在しなかったんだ

[42 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:06:03]

>>34

手段の一つとしては認められてはいるから戦争問題自体はないんだ

でもやり方はあるよねって

[43 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:06:22]

>>35

これからザビ家VSティターンズとかいう夢のドリームマッチが見れるかもしれないの、良いよね

[44 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:06:30]

人口減ったらやっぱ　地球ええやんてなったんだろうな　酷い話だ

[45 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:06:33]

>>35

確かコロニー落としもギレン発案だったからマジでその通り

ザビ家(というよりギレン)が実権を握った時点でダメだった

[46 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:07:23]

>>38

サイド3以外のスペースノイドも健気に待ってたのは事実だから…

[47 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:07:53]

戦争っていう手段を取るのは問題ないんだ
ただちょっとやり方がヤバすぎた

[48 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:09:18]

ジオンの独立のためだけに地球連邦とだけ戦う分にはよかったんじゃないかなあと思う

[49 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:09:29]

ジオンの国力で連邦をひっくり返すにはスレ画しか無かったって時点でダメでしょ
巻き込まれた人間の立場になればそんな手段しか取れない時点で戦争なんかすんなやとしかならない

[50 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:09:33]

そもそも論で言えば連邦が宇宙移民を途中で投げるなんてしなければ地球と宇宙の対立構造なんて生まれなかったわけで

[51 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:09:36]

ジオンに味方する他のコロニーが存在しない時点でジオンの言い分が信用できない、連邦が完全正義なわけでもないだろうけど

[52 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:09:37]

ジオンがやらかしてるにしても別に連邦は別にヒーロー組織じゃないのよな
それで済むならファースト時点でのアムロの苦悩も幾らか違ってくるし

[53 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:09:51]

デギンは止めたんだけどね　実権がギレンだったから

[54 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:10:04]

>>1

戦争にもルールがあるってだけ

[55 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:11:18]

>>45

まあ、実の父親にヒトラーの尻尾とまで言われてる男なんで・・・

[56 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:11:35]

他のコロニーは独立運動に乗らなかったからジオンはダメはイギリス領の１つが独立しようとした時他の所は賛成しなかったからこの独立運動は悪だとはならないからその理論は成り立たないんだ

[57 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:12:00]

連邦は決して善玉じゃないがギレンの大量虐殺して人口減らそうぜって動機で動いてるジオンは善悪以前に論外なのでは

[58 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:12:11]

ギレンが長男じゃなければよかったのに

[59 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:12:17]

>>52

「どっち側にもいい人も極悪な人もいて言い分もあるからジオンも連邦もどっちかを絶対正義・絶対悪とは言えないの戦争の悲哀だよね」みたいなのがガンダムなんだよね

それに対してやたらジオンは悪い！ジオンを叩いて当然！叩かれて仕方ないからジオンの話するときはジオンアンチします！ばっか言う人最近やたら見かけるけどさ…

[60 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:12:50]

ギレンがいたらあかんけどいなかったらまたそれも……って感じ

[61 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:12:50]

>>37

すまんが因果関係がわからん。どの独立運動をさしとるん？

[62 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:12:53]

ジオンがおかしいことと連邦が嫌な奴であることは両立する…

[63 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:13:19]

>>57

それはジオンが悪いってかギレンという個人の思想が悪いのであってだからジオン全体が悪だぜー！！ってのは極論なのでは？

だからジオン内部でもいろいろジオンという組織自体に対して不満持ってるやつがいるわけでな

[64 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:14:08]

>>59

どんな話題のスレでもすぐ「でもジオンについて言及するからにはジオンアンチになってしまうんだ　事実陳列罪なんだ」とか言い出すのいるよね

[65 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:14:49]

>>61

多分、戦後各領地が独立運動してる時に同調せずに独立運動しなかった所があるからってその独立は間違ってたとは言われないだろ？って事かと

[66 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:15:13]

>>63

そのギレンの思想で国が動いちゃってるんだからしゃーないだろ

国家としてジオンの取った行動は悪ってのとジオン国民全てが悪ってのは別の話だからそこ混同しちゃいかんよ

[67 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:15:29]

戦争なんて悪いことだみたいな話か？

[68 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:16:03]

最初に悪かったのは連邦なんだけどコロニー落としちゃったからもう被害者ヅラは許されないのがジオン

[69 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:16:21]

>>63

ジオンがどうたらに限らず特定集団の中でもとくに悪目立ちしてる極論な部分とか

あえて全体の中でも過激に演出されてる部分だけを繰り返し抜き出して

「この組織全体がこうだから事実言うだけでアンチになるんだ」みたいに言うのホント困るよね…

[70 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:16:24]

戦争になるべくしてなった経緯はあるしジオンがやったことは決定的に良くないしという絶妙な塩梅

[71 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:16:29]

他のコロニー達が独立に賛成しなかったからってジオンが独立しちゃダメとはならんからなぁ…

[72 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:16:43]

連邦の圧政に苦しんでます！
圧政から逃れるために独立戦争起こします！
で初手でやったのが同族虐殺なのがね･･･
同族にとってその圧政とやらは死んだ方がマシと思う程のもんだったんですか？

[73 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:16:47]

>>68

これなんだよね

どっちが善だとか擁護するのではなくどっちも悪になってしまった

[74 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:18:14]

コロニー頑張ってお金貯めて買い取れば良かったんじゃね？と思わなくもない
ジオンらの同年代のブッホ創始者なんてコツコツと重税払いながら0083の翌年
0084年にはジャンク屋でコロニー1本買えたし

[75 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:18:24]

敢えて言うならジオンが立ち上がれる流れを作っちゃったのは致命的なミスだよね

[76 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:19:09]

>>66

それはほんとそう

ただちらほら見かけるんだけどそういう切り分けが必要な話なのに

「でもジオンって人類の半分を虐殺した奴だしジオンって存在自体が無限に叩かれても仕方ないよね」とか

「でも〇〇の話するうえではジオンの悪行について言及しないといけないしその結果ジオン叩きになるから仕方ない」

とかいってジオン叩きを正当化する奴がいてすげえ頭痛いって話

[77 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:19:14]

>>25

一年戦争後も一応コロニー修復して移民は再開してたり(Vの時代とかになるとマジで地球に人少ない)、少なくともグリプス戦役期においてはまだ外宇宙移民計画が生きてた(なおティターンズと一緒に潰れた)んだよな

ボロボロな上にリソースもカツカツな正史連邦でこれだから万全なら違う発展の道もあったと思いたくなるんだよな

ただ超巨大組織故の腐敗とかは間違いなくあったからケツ叩きも含めてジオンの独立戦争そのものは起こった方が結果的にいい方向に向かうとは思うからそこで被害が最低限に抑えられれば

[78 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:19:26]

頭連邦かよ、そのまま搾取され続けろって？

[79 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:20:01]

いつも思うんだけど大気圏突入時にコロニーって燃え尽きないのかしら？
そういう話ではないか…

[80 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:20:03]

>>78

やめなされやめなされ

そういう見えた釣り針投げるとジオン星人ガーとか言い出すのが出てきてめんどくさいことになるぞ

[81 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:20:24]

そもそも別に被害者ツラはしてなくね

[82 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:21:23]

せっかく面白いスレなのでレスバにならないといいなあ
もっとみんなの連邦とジオンの戦争論の話が聞きたい

[83 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:21:30]

>>81

まったく被害者ヅラしてない相手に対して「悪行があるのに被害者ヅラして加害者が言い逃れしようとするんじゃない！」って反論＝被害者ムーブしたいだけって印象操作する手あるよね

[84 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:22:10]

コロニーってイギリスの植民地から来てるんだな

[85 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:22:41]

>>59

ぶっちゃけそういうのはまず「ジオンを叩く」って前提ありき他人に何言われてもでもでもだってーて言うだけで議論にならないからどんだけネチネチレスしてきても読み飛ばすしかないやつ

[86 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:22:58]

それ言い出したらラプラス事件にまで遡るぞ

[87 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:23:07]

コロニー落とすのは百歩譲ってまぁ仕方ないんだけど、そのコロニーの調達方法がクソ過ぎて駄目

[88 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:23:48]

被害者ヅラはしてないね
正義ヅラはしてる（主にハゲが）

[89 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:24:39]

ジオン叩きを正当化みたいな話の裏には連邦叩きは当然の権利みたいな話が引っ付いているので結局どっちもどっちなのだ
極論しか語れない奴は勢力関係なくいる

[90 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:24:50]

>>84

そもそもコロニーって語自体に植民地て意味があるからね

だからいわゆるスペースコロニーがガンダム関係なくプラモ化されたときは「スペースセツルメント」って名前になってたり

Ｇセイバーって宇宙世紀の最後のほうの時系列って設定の作品だとコロニー側勢力がセツルメントなんちゃらって名前になってる

[91 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:24:54]

>>60

結局ギレンも宇宙世紀の宇宙移民問題、地球環境問題、人口問題を力ずくで解決しようとした人間の一人なだけで

その後もジャミトフからカガチまで似たような方法で問題解決しようとする人間ずっと出てきてたしな

[92 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:26:33]

地道に正攻法で改善する道は連邦議会が腐敗してて無理
となると虐殺で人口減らすしか無くなるんだよな
まあそれも主人公達によって阻止されるからじわじわ衰退して滅びたんだが

[93 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:26:52]

>>89

極論ばっか言う奴が迷惑ってのはそう

ただ「裏に連邦叩きが～」ってのはだいぶ違って

「ジオンがジオンがって変にジオン叩きに結び付けられまくるとスレの本題から脱線させられて迷惑だからそういうのやめてよ…」ってシンプルに注意してるだけなのに

それをジオン叩きしたいだけの奴がネジくれた解釈して「ジオン叩きを邪魔するってことは連邦叩きをしたいやつだな！？」とか決めつけてくるのがいるからケースバイケースなんよ

[94 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:28:21]

潜在的敵国なんだから戦争権を行使し重税を課す連邦を滅ぼすのは当然の権利だろ
コロニー落としも味方にならなかった敵のスペースノイドだから正当性はあるし現代的倫理観で考えすぎでは？戦争する権利はどの国も持ってるんだよ

[95 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:28:41]

>>89

それこそギレンが地球のために人類を減らすべき！って極論を根拠に大量虐殺とかやるのが問題なのと同じで

極論を元に何かを叩き潰して当然！みたいのは何を論拠にしてても問題って話だわな

[96 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:28:53]

結局のところ>>12でも出てる通り「勝利者などいない」が宇宙世紀という時代におけるアンサーなんだと思う

だってシリーズ通して「戦争が起こる前よりも良くなった」ことなんて無いもの･･･

[97 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:29:17]

>>85

(一部の残党テロリスト以外に対しての)ジオン星人煽りとか、でも連邦はジオンよりよっぽど悪なんですよみたいな事しか言わない人間みたいに、とりあえず強い言葉使って荒らしたれって人はすぐ来るからな

連邦もジオンもそれぞれ悪い部分があってその上でどうこうってのはなかなか語り辛い

[98 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:29:25]

「どうせ後に自分たちから自治権返上するようなサイド、そもそも独立する必要ないじゃないですか」

[99 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:29:38]

>>96

なんなら現実でもそうだが戦争やって幸せになった国なんてないからね…

ジークアクスでも言われまくってる戦勝国でもカツカツみたいなのはマジでそうなの

[100 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:29:48]

>>3

連邦「コロニーの建設費用どこから出てると」

[101 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:30:12]

連邦は詐欺師でジオンは大量殺人鬼

[102 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:30:18]

>>98

ぐぬぬ

[103 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:30:39]

>>94

権利だろうと行使の仕方次第でいくらでも不和をばら撒くことになるぞんだよなぁ

[104 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:31:01]

独立戦争はともかくサイド虐殺してコロニー落としたのがちょっと……

[105 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:31:08]

ジオンが勝ったせいでご好評頂いているバスク・オムが更に過激になって新登場！とか誰が想像出来るんだよ

[106 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:31:20]

もしもギレンがコロニー落としじゃなくて、使うコロニーでクロボンのコロニー下ろししたらどうなったんだ？

[107 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:31:57]

>>98

それ戦後にそうなったのをメタ的視点から見てる俺らだからこそ言えるだけで作中で一年戦争やる前にそこまで見越せるかというと微妙だし

現実でも「後から見たら愚策極まりないけど当時の常識としてはそんなんわかんなかった」で起きた事件や戦争なんてわりとゴロゴロしてる

[108 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:32:09]

>>94

戦争権なんて権利ねーよアホか

[109 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:32:22]

>>106

単に撃ち落とされて終わると思われる

[110 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:32:41]

>>103

敵国の事情を考えてやる必要がどこにある？

国は国民と国家の利益のために最優先で動かなきゃならないんだからその結果周りを滅ぼそうが奴隷にしようが悪でもなんでもないぞ

人権の概念が最近できたものでしかないこと理解した方がいい

[111 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:33:08]

>>106

そもそも人口過多で宇宙に追い出す政策始めたんだから連邦的には本末転倒だろうし地球にも受け皿ないだろ

クロボンより酷い地獄になるのが目に見えるぞ

[112 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:33:13]

>>106

あれはそもそもコロニー落としによってコロニーが形を保ったまま地球に落ちるってのを見て思いついたんでまずそれを思いつくルートがないってのと

コロニー降ろしはようは宇宙移民の地球帰還のための手段でしかないのでそもそもジオンの思想とは相いれないし

思考実験する理由がそもそも意味不明といわざるをえない

[113 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:33:37]

>>108

国家ならどこでも有する戦争する権利のことだがお前の頭じゃ理解出来んのだな

そんなことも知らない馬鹿なら大人しくブラバしな

[114 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:33:37]

>>108

一万歩譲ってあるとしても民間人無差別虐殺は100％アウトですね…

[115 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:33:42]

>>107

まあ、現実だって国民がケツに瓶を差し込まれたのが開戦理由になったしね

[116 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:34:02]

>>93

でもこのスレにも連邦が悪としか言ってない奴いるぜ？

それスレの脱線にはならんの？

このスレにもいるし他でも見かけるから結局表裏一体よ

[117 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:34:09]

>>111

なんならクロボン作中でもとんでもなく面白いアイデアだけど作中での問題解決にベストな策とは言われてないからね

単純にこれなら可能性はあるから今後どうなるかはともかく未来のために何かをしてみよう！！」みたいな作戦

[118 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:34:15]

>>110

………宇宙世紀はその最近出来た人権という概念を持つ現代からさらに未来のお話しだって理解されてます？

[119 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:34:51]

宇宙世紀世界は人口増加問題を見て見ぬふりしてなぁなぁにしたツケを一年戦争時から払ってるわけだから、結局詰みなんだよね
スペースノイドの独立とかそういうのは建前のギレンが台頭して定期的にこの考えに傾倒した人物が現れるのはそういうことだろう

[120 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:35:19]

>>110

そうやって滅茶苦茶やってばかりだとしっぺ返しが来たときに生き残れないぞ

[121 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:35:24]

>>106

不法移民者なのでとっ捕まえて降ろしたコロニーの撤去費用と新しいコロニーの建造費用と罰金で借金づけにして宇宙に送り返す

[122 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:35:38]

>>117

可能性はあるからというか

全員確実に死ぬorコロニー落としになる可能性があるが生き残るためにやるしかない

の二択なのでマジでギリギリの選択だしまともな状態なら主人公たちもやってない

[123 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:35:54]

>>118

人権なんてまともに保証されてねぇよアホ

アクシズコロニー落としや人体実験が横行してる世界観で何言ってやがる

[124 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:36:01]

>>111

うん

でもそれってコロニーを落とすよりずっとジオンに都合良い大義を持てるんじゃないかなって

[125 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:36:16]

>>113

個別的自衛権及び集団的自衛権の行使以外での戦争は原則として違法ですが…

中学の公民からやり直した方がいいんじゃないんすかね…

[126 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:36:52]

>>123

とりあえず少し落ち着こう？ただ罵倒してるだけになってる

[127 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:37:11]

>>116

このスレはちゃんとジオン批判の意見も出てるしそもそもそういう両論出して議論するスレだから

多少連邦側でもジオン側でも肩入れしてる人がいようがそれは仕方ない話

上で問題視されてるのはまったく関係ない話題のスレでもすぐ「でもジオンが～」って言いだしたりそれで他人を挑発したりする手合いのことだからまず論点が違うし

それを同じ手口で「でも連邦が～」を論拠に他人煽ったりする奴ならそいつもそいつで等しく問題って話よ

[128 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:37:28]

>>120

実際そうなったのがグローブ事件だからね

[129 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:37:44]

>>125

国際法の話？

そんなんまあどうにでもなるんですけどね

[130 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:38:09]

>>126

何を根拠にしてても口が悪くなったり罵倒してる人の意見は正論に見られないからね

本気で議論しようと思ったら誹謗中傷や暴言・煽りに見えないような言葉選びはマジで心掛けないと単なる水掛け論のレスバになっちゃう

[131 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:38:52]

>>125

最近できた現代でもマトモに守られてない国連法ですねぇ...国家の敵を排除する為の権利の1つが戦争なの知らないタイプ？国家の戦争の権利について学び直した方がいいんじゃないかな

[132 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:39:06]

侵略だろうが虐殺だろうが戦争ならなんでもやってもいいし勝った側が正義って話ならジオンは負けてるけどな

[133 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:39:08]

>>129

権利がどうこう言っておきながら法なんてどうにでもなるってダブスタじゃないのかそれは

[135 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:39:46]

>>129

戦争権なる存在しない権利を持ち出した変な人がいたので実際の国際法を持ち出して反証しただけだよ

[136 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:40:01]

>>125

「侵害」の線引きなんざいくらでも好きにできるから極論損が出てれば噛みついても良い

こんな例リアル史には腐るほどあるわけだし

[137 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:40:09]

>>94

動機があることは正統性があることにならない

自分に都合が良いことが正統性なら強盗殺人も快楽殺人も正統性あることになるわ

[138 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:40:26]

>>124

そもそもギレンがコロニー落としやろうとしたのは「地球連邦軍本部であるジャブローを潰してジオンが勝つための手段」でしかないので

コロニー降ろしは「大気圏内にコロニーをもってく」って流れは同じでもそのための手段にならないからまず同列で語るって前提が理不尽なのよ

[139 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:41:21]

>>3

別にいいって思ってたから他のどこのコロニーも乗っかってこなかったんでしょ？

[140 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:41:56]

>>131

そんなもんは少なくとも現代には何処にもないぞ

別の世界線から書き込んでるなら知らんが

[141 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:42:03]

どうも一人で極論ぶち上げてる人がいる？

[142 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:42:41]

毎度毎度話題がループしてる気がするんだ。
最初に人類を半分に減らすって策が実行に移されちゃったからタガが外れて漸進策が力を持てなくなったのあるよね。

[143 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:42:42]

この前ガンダムは初代からどっちも正義じゃないって話なんだよって書いたら主題歌をエビデンスに論破されたぞ
…分かり会えない奴っているんだな

[144 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:42:42]

>>141

そうかもね

この手の議論するスレで議論って体でトンチンカンな極論ぶちあげてそれについて議論してるって体でレスバの流れ演出するのはよくあることだし

[145 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:42:47]

>>137

あるんじゃね？

社会側の正当性では否ってだけで

戦争で誰かを護るって殺しあいするよりあくまで自分の快楽追求のが正しいとすら言えるかもよ

[146 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:43:02]

>>128

やり口が過激になり過ぎると「奴らどうせ俺たちのことなんて人間だと思っちゃいないんだ、だったらこっちだって奴らのことを人間扱いなんてしてやるもんか」って風になっちゃって憎しみに歯止めが効かなくなるんだよね

だからジュネーブ条約みたいなのが出来たりする

やっぱり垣根しか残らない様なことは双方にとって損なんだよ

[147 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:43:18]

>>142

話題がループしてるっていうか同じネタであっちが悪いこっちが悪いって言いたいだけの人も混ざってくるからねこういうの…

[148 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:44:29]

ぶちゃけ善と悪をどう定義するかだから意見が一致するわけが無いんだよな

[149 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:44:48]

>>144

まあそういう奴らってだいたいレスバが過激化したって体で自分の意見に合わない相手に

「まあ悔しいかもしれないけどキミは間違いなんだ」とか煽るようなこと言い出すから

そういう挑発とかレッテル貼りとセットにしてくる奴の話は相手しないようにすりゃだいぶ失速する

[150 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:45:19]

>>1

そもそも、戦争をする意味がないんだよね

宇宙世紀は、一年戦争から十数年我慢すりゃ、ほっといてもオートで地球と宇宙の立場が逆転する流れなわけで

その流れはジオンが動かないことで加速こそすれ、より停滞することはない

[151 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:45:25]

>>145

あ、コイツ真面目に議論する気ねーわ

極論吹っ掛けてレスバでスレ荒らしたいだけだな

[152 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:45:27]

>>127

結局同じ結論に至るなら最初のレスを否定する部分要らなかったんじゃと思うがまぁ良いやこれ以上はスレ違だし

[153 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:45:39]

>>140

ああ...うん本当に戦争の行使権について知らないんだな...

[154 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:45:52]

>>148

アウト・セーフの線引きとか「こいつらは見てて気分悪いから否定していいだろ」とかってマジで人それぞれでちゃうからなあ

誰かからしたらボロクソ言って当然だと思ってもはたから見てて気分悪いレベルの暴言とかあるから

配慮しすぎなくらい言葉選んでまだ足りないくらいなんよねこういう話

[155 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:47:05]

>>148

実際、人類という種と言う観点で見たら、人類の半分を殺した陣営は

どう言い訳しようとしても「人類史上最悪の人類にとって不倶戴天の悪」以外に表現できないからな…

[156 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:47:47]

そもそも設定を厳守して話すると議論の余地があんない
設定がよく作られてる分、まぁそうなるよねに帰結するし

[157 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:48:12]

>>155

評価する俺らが全員「人類」である以上、それってつまり「ジオンが不倶戴天の悪」って評価以外下せないって事じゃん！

[158 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:48:46]

スペースノイドのためとか言っておきながら連邦に勝つためにスペースノイドを虐殺して挙句負けてるんだからどうあがいてもジオンに褒めるところがない

[159 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:49:02]

>>155

別作品になるけど【人類種の天敵】が民族単位で存在してることになるんだよね

正直宇宙世紀でジオン以外の陣営として生きてたら気が気じゃ無いわ

[160 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:49:02]

>>156

いやよく作られてるか…というと実は矛盾もかなり多くて「公式作品や公式資料の抜き出ししだいでどっちの正義・悪も好き放題言える」ってのがガンダムなのよ

だから引き合いに出す資料の切り抜き方しだいで「連邦にも非があるから…」とか逆に「どんな理由があろうがジオンが悪すぎる！」とかできちゃう

[161 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:49:07]

ところでさ
権利があると語りながらその権利を保証する存在である法はどうとでもなるなんて宣った点については反論とかないんだろうか

[162 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:49:34]

ていうかさ、小惑星帯から200キロ超えのクソデカ天体引っ張って来るような技術力持ってる種族がずっと身内で殺し合いしてんの地味にヤバくね？

どんだけ蛮族なんだよ人間

[163 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:49:57]

>>157

いいや、普通に人類の敵ムーブをするのなら「ジオンが正義」という判断は下せるということになっている

まあ、それって同時にそのなりきりしてる自分自身も周囲の人類の物差しでは「人類の敵」になりきってる

いわばちょっと人類としてオカシイ奴扱いされるって事でもあるが…

[164 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:50:28]

>>155

自分で定義を作り出していることにまず気づきなされ

次にその定義が自明なものでも何でもないことを理解しなされ

最後に『個体数が多い⇔その種にとって理想的な状態である』は必ずしも死んでないことを知りなされ

[165 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:50:35]

ギレンにはもうちょっとやりようがあっただろうと言わざるを得ない。
各サイドと地球が受けた大被害から立ち直るのに要した労力と時間と資金を考えればもっと開発が進んで外宇宙進出って至上命題に達せられたのでは？　と思わないでもない。

そんだけ人口問題が喫緊の課題なのかはギレンみたいな神の視点を持たないからわからんけどな。

[166 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:51:41]

>>152

最初のレスが「まあジオン叩きの裏には連邦叩きが～」の奴のことならすまん

「連邦叩きも当然の権利が裏にあって～」がジオン叩きに反発してるのは連邦叩きを当然としてるやつの反発じゃねって言われたみたいに思っちゃって反論したくなっちゃっただけなんだ

勘違いしてたみたいでマジすまん

[167 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:51:41]

>>153

戦争に参加している当事国に認められる権利あるいは義務は存在するが個別的又は集団的自衛権の行使以外の形態で戦争を始めるのは原則として違法なんだ

残念ながらこれが現実なんだ

[168 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:51:53]

>>162

待てよ、ルナツーはスターバスタープロジェクトで防衛された恐竜絶滅級の隕石だったんだぜ

それ以外の大多数の小惑星拠点？　ブッホ筆頭にしたジャンク屋は往年から火星圏まで小惑星取りに遠征に行ってる？

ククク……

[169 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:51:53]

もっと遡って地球の人口が爆発みたいなことにならなければよかった

[170 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:51:57]

おハゲ様的には人口減少自体は正しいことなのがまたややこしいんだよな宇宙世紀

[171 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:52:08]

>>155

ジャブローに落ちるはずだったのに邪魔した連邦が悪いよそれは

[172 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:52:13]

>>2

独立は普通にしてて、別に連邦から討伐とかも受けてない

ただ「独立した以上は連邦の経済圏じゃないから関税かけるね？」したら干からびたので

連邦を殴ることにした。輸出禁止とかじゃなくてあくまで関税かけただけ

[173 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:52:42]

連邦もジオンに付かなかったコロニーの生き残りも後のサイド3国民もギレンは悪って言うと思われるが……
なんならジオン残党連中だって真の目的は人類の個体数削減なんて聞いたらキレそうだが

[174 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:52:52]

>>171

それ以前のサイド虐殺で50億人死んでるんだよ

[175 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:52:53]

>>167

なのでみんな自衛だと言って戦争を始める訳ですね

単純な理屈だ

>>161

[176 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:53:01]

>>164

まず自分達の種という自明の理を種として否定しないと、その理論が肯定出来ない時点で矛盾なんだよね

[177 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:53:38]

>>158

殺されたスペースノイドってスペースノイドの敵になった裏切り者集団じゃん

[178 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:53:41]

>>164

ギレンの掲げた正義は「増えすぎて地球圏ではこのままだと人類全部が共倒れするところを人口を減らすことで人類という種全体を存続させよう」だからねえ…

「人類という種の存続」という面で言えばギレンもやらかしたことは超絶な害悪だけど人類という種を未来につなごうという主張ではあった

まあほんとそれでやらかした手が最悪だからこそ「理屈のうえではそうかもしれないけど行為はとても擁護できるもんじゃない」ってことなんだけどさ

[179 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:53:52]

>>176

別にホモサピエンスって自明でも無いような

最近あちこち混血してることがリアルで判明したし

[180 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:54:03]

>>170

「人口が増え過ぎた」ことが物語の走りだからどんな形であれ人口が減るっつーのはあの世界においてはプラスになるんだよな

実に末恐ろしい世界

[181 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:54:18]

>>175

ジオンは宣戦布告3秒間からの26時間でサイド3つ滅ぼしてるんですが、これが自衛権の行使？

[182 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:54:25]

>>176

だから、種の半分虐殺した陣営を擁護しようとすると、擁護してる奴自身が人類の敵ムーブをするしか無いんだ

そしてそれをやると、「自分も人類なのに？」って周囲からツッコミ入れられるので周りから変な目で見られるの不可避なんだ

[183 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:54:26]

>>167

国際法を過大評価してるようだけど国際法は国連に所属してる国家にしか適応できませんよ

そして国際法に批准してない国には国家の利益のために戦争を行使する権利があるのよ

連邦と敵対してるジオンが敵の法を守ってやる義理あるとでも？まっあの世界にそんな国際法があるかは知らんがね

[184 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:54:31]

>>168

どちらにしてもそれ隕石止めたって事ですよね…?

[185 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:54:48]

>>176

すまん、本当に意味が分からないからせめてどっちの立場から言ってるか（安価先への肯定か否定か）だけでも教えてくれ

後はこっちで頑張って読み解くから

[186 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:55:02]

神様ならいいけどどっかの国の指導者程度の人間が人類は増えすぎて種として成り立たないから数を半分に減らすなんて許されるわけねえんだ
地球圏全体をほぼ完全に掌握した独裁者ならともかくギレン如きが自分勝手に掲げて良いものじゃないんだよ

[187 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:55:11]

>>170

ていうか「どっちにもそれぞれの理屈での正義があってその正義のぶつかりあいの手段として武力戦争やったら迷惑被るのは一般市民だから戦争なんて害悪！！」がガンダムなので

正義とか悪とかの話がこんがらがるのもある意味当然といえる

[188 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:55:23]

>>183

その権利はどういった法令あるいは合意又は慣例で保障されてるのか具体的に教えてくれ

[189 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:55:40]

利己的な遺伝子論ならその個体の遺伝子が増える可能性を減らすギレンは悪だってシンプルに言えるのにどうして種淘汰なんてもう滅びかけの概念を持ち出したの？

[190 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:55:43]

>>179

どうして話を逸らそうとするの？

最終的に話逸した果に「ジオンが進化した新人類だから他の旧人類殺し尽くしてもノーカン！」

とか言う理論でも提唱したいの？

[191 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:56:09]

>>172

開戦理由は自治権確立だから「独立します！」って宣言だけしただけできちんと認められてないっぽい

関税も見せしめだろうなこれ

[192 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:56:11]

連邦になった時点で国連は存在しないだろうし
何十億人もコロニーの移住ってすさまじいミラクル発動してるよね宇宙世紀

[193 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:56:17]

ぶっちゃけギレンは地球に生まれて独裁者として成り上がるべきだったと思う。
あんなイかれた天才がよりにもよって煮詰まったサイド3に生まれたのが人類の不幸だった、

[194 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:56:20]

>>180

少子化ならぬ"多"子化が起こった世界だもんな

現在進行形で少子高齢化真っ只中な俺たちではそもそも理解できん世界だ･･･

[195 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:56:28]

>>190

そもそも種の意志なんてもんは無い

[196 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:56:45]

>>187

人類の半分という膨大な虐殺数と

その虐殺の大半が同胞のスペースノイド殺しというのが特大の負としてね…

[197 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:56:54]

そもそもスペースコロニー作れるほど文明が発達してるなら人為的に人口を抑制したり海上や海底に都市を作ったり砂漠等を開発したりして幾らでも人口問題に対処できないとおかしいから宇宙世紀の前提は根本から破綻してる
つまり設定がガバガバ

[198 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:56:56]

>>162

これ、コロニーなんか落とさないで十数キロの隕石落とした方が楽だったんじゃねえかとか思ったことある

[199 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:56:56]

>>188

もうエアプなら黙ってなさいよ...

[200 二次元好きの匿名さん 25/05/14(水) 20:57:09]

>>199

お前がな