鎌倉に攻め入って滅ぼした男

このスレであがってる諸々の矛盾点はどれも北条時行で歴史もの書く際の一番の鬼門の石津から武蔵野までの空白期間どうするのというところを結局あまり上手くやれなかったってところに行き着く
しかも今週で若と親王のパイプがちゃんとあることが判明したけど、それがかえって北朝と戦ってた親王放ったらかしにして田舎に籠ってたのかってツッコミ所になった

>>109

99二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:29:06

和約違反の暗殺だから別に北条の手柄になるわけでもないし誰それの仇でもないし
なんか無理やりいちゃもんつけた吹雪もそもそも時行自身が不必要に殺してるからなあ
単行本で一気読みしたら訳わからん奴になってそうだわ時行

100二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:29:28

若の扱い困ってる感はある
結構史実通りにやりたそうだから北条の搾りかすに出張られる理由を無理やり出そうとしてる感がある(出来てないが)

101二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:29:46

>>95

どっから直義の子供出てきた

>>105 >>107

102二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:30:38

>>97

直義目線なら恨むのもわかるけど若目線ならお門違い過ぎてますます若が和約違反してまで暗殺計画に加わる正当性が無いように感じる

103二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:30:43

>>97

流罪処分出されてるならなおさら殺したらアカンだろ

裁判の判決無視するようなもんだ

>>106

104二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:31:25

>>95

いきなりおかしな言動したわけじゃなくむしろキャラからすれば自然ではあるけど、それまでよくてとりあえずなんか使えそうくらいにしか思ってなさそうだった吹雪を突然思い出したかのようにディスっても読者はついていけないと思う

105二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:31:40

>>101

95じゃないけど、「直義の子供を含めた暗殺計画〜」で文章途切れてるんじゃねーの？

106二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:32:28

>>103

先に無視したのは師直だぞ？

107二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:32:53

>>101

誤解される書き方だったか

直義の息子の暗殺じゃなくて直義が提案した高一族の子供含めた一族残らず暗殺計画ね

>>108 >>110

108二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:33:16

>>107

いや、普通は誤解しないから大丈夫だよ

109二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:33:52

>>98

エロ逃げせずに真面目に若や北条の心境や活動掘り下げ丁寧に描いてたら回避できたよな

主人公のオリジナルパートならアンケート稼げるのが事実ならこのチャンスを逃す理由がまったくない

足利の話は若達が尊氏が天下人なったの噂で聞いて焦るシーンとかにすれば歴史説明もできる

110二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:33:53

>>107

戦場帰りで非戦闘員の子供いんのか？師夏も元服済みだろうし

111二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:33:58

このレスは削除されています

112二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:35:04

ぶっちゃけ何でそう読み取る？って文章を変な解釈して、変なツッコミ入るのよく見るよね

113二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:36:38

アンケ云々って作者がやる気無くした言い訳でしかないよなどう見ても
アンケ取れるはずの時行のオリジナル端折りまくってるんだからアンケどうこうは嘘だろう

114二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:37:00

一言も書いてない神力問題で尊氏を討つって解釈してる人がここでのレスでも文章を変に解釈してるだけだと思う…

>>118

115二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:38:48

このレスは削除されています

116二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:39:54

神力関係が非常に大きな問題であると言ってるくせにそこをなんとかしようとせず神力の謎に関しての情報も読者に与えずなのはフラストレーション溜まるよ

117二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:40:32

よく分からんけど顕家編で歴史要素出すとアンケ下がるって思ったのなら(たしかにずっと掲載順が下たった)、顕家編なんてずっと時行出ずっぱりだったしなあ

118二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:42:12

>>114

それ確定情報みたいに言われるけど読者のメタ読みでしかないんだよね

そして若は神力にあんま関わってないという

119二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:42:50

シンプルに時行を超復讐者にした方がシンプルで良かったと思う進撃のエレンみたいな
とにかく尊氏を殺すことに執着してて嫁も子作りも二の次三の次で、殺すためなら汚い手だろうが何だろうが使うほうがダーティでカッコよかった
チェンソーとか流行ったしこの路線でも受け入れられたと思うがなあ

>>123 >>159

120二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:43:16

尊氏の目的とか神力の謎とか全く明かされないままグダグダしてるだけだからなあ
史実からしてグダってる擾乱に～謎のままのオカルト要素と何故が出しゃばる主人公を添えて～だから
瞬間瞬間では面白そうなシーンがあっても基本的にストレス展開が何か月も続いてるんだよね

121二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:44:34

コイツは恨むアイツは恨まないの基準が分かれば良いんだけど、何もないからな

>>132 >>145

122二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:46:11

今の時行の目的って北条遺民が納得するまで戦うだっけ？主人公なのに受け身すぎて応援できんよ
俺はお前らのせいで戦ってると責任転嫁してるも同然やん大将なのに

>>124

123二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:46:30

>>119

その方が一貫性があって格好良いわな

恨む恨まないがフワフワで何をしたいのか分からない今の時行よりよっぽど良い

124二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:47:22

>>122

その割に師冬打倒の手柄はいらんという…

北条遺民のこと考えるなら手柄主張しないとか有り得ん

>>127

125二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:48:46

新田義貞を恨むのはわかるしその息子を仇の息子と考えてしまうのもわからんでもない
それにしては鎌倉攻めを新田と一緒にやった結城のことはあまり恨んでなさそうだし尊氏を一族の仇と考える割には同じくらい一緒に討幕に与した楠木を恨んでる描写はない
まあ言ってしまえば後に尊氏の敵になるからあまり恨んでるように描けなかったんだろうけど

126二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:49:45

南北朝時代の武将を主役にして現代人の倫理観を持った綺麗なままでい続けるキャラは無理よ
ましてや負けても戦い続けた人物なんだから泥臭いキャラじゃないと絶対にどこかで破綻する

>>129 >>130

127二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:50:09

>>124

一番の手柄である決戦？大将首取りに行くのにそれはなあ

追い詰める前から参加してケリ付けるって説得するならまだしも

128二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:50:26

全て尊氏が悪いと思ってて新田恨んでないことにすればよかったのに何故みみっちく新田気にする場面入れてしまったのか

>>131 >>143

129二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:51:03

>>126

言うて現代人の倫理観もなくない？

どこの時代にも則してないように見えるが

>>136

130二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:51:07

>>126

それこそ南北朝が南北に別れる前に、忠義に殉じた楠木みたいなの以外は難しいわな

131二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:52:07

>>128

何か中途半端に気にしてるんだよね

本当に中途半端すぎて最初から尊氏以外は恨んでないで良かったのにな

>>139

132二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:53:39

>>121

一応尊氏の敵になるなら恨まないという基準はあると思う

清らかで優しい主人公にそぐわない基準ではあると思うが

133二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:53:46

新田も父親ならともかく当時2歳の義興が仲良くしてきたのにモヤッてるの普通に性格悪い

134二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:53:49

今まで優遇してやったのに裏切った尊氏は許せないと南朝に臣従するときの手紙で言ってはいるんだけど、若が好感持ってる直義だって間違いなくその一味だし一番の仇はどう見ても後醍醐天皇だから読者も乗り辛いよな

135二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:55:04

時行って生涯絶対に足利に恭順せず泥臭く潜伏して何度も何度も戦い続けた、桃井系統の狂犬人物だからね本来は
綺麗とか優しさとかとは無縁なのよ

136二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:55:49

>>129

現代感性ならアオハコ主人公みたいに潔く他二人を振って一人の女だけにするよな

ハーレムは無理

137二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:56:36

尊氏と対比させたいんだろうけど結果的に尊氏と同じか下手すりゃ尊氏よりも下になってるんだよ今の若
もちろん尊氏も最悪な面があるけどそれと競る主人公の状態は異常だよ

138二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:58:02

なんか今の若って斬首されても残当なクズ男になってる気がするわ
斬首エンドで読者がすっきりするために若へのヘイト溜めてるんか？と疑いたくなるほどに

>>142

139二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:58:33

>>131

恨んでなかったけど寵童扱いでガチ恨みに変わったんじゃろ

>>146

140二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:59:20

時行ってお前の父親が私の家族を殺したんだよ？配慮しろよって普通に思ってるんだよな…
まあ師世が言うには北条の世も良いことばっかじゃなかったし、北条高時にされたこと時行を恨んでる奴がいたらどうすんだ？
自分はそういう人に配慮できるのか？

>>149

141二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:59:33

処刑される前に尊氏を何とかして世界を救う英雄になる予定だからな見てろよ見てろよ

142二次元好きの匿名さん25/05/16(金) 23:59:53

>>138

逃げ上手（笑）で勝ち逃げされる方がヘイト溜まりそうなのがなあ

143二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:01:36

>>128

そして結城は気にしてもないという

基準ガチで何なの……

144二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:01:43

京都に潜伏していて暗殺計画立てた時の鎌倉幕府滅亡理由の答え方とか勧誘の件もあるし私的な理由で尊氏許せないって方向ならそんなにこじれなかったんじゃないかとは思う
一方が全面的に正しいもう片方は悪みたいな意見はとかく南北朝の流れと相性悪い

>>153

145二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:01:52

>>121

今まで優遇してやったのに裏切った足利は許せないから尊氏だけはぶち殺す←うん

実行犯も元凶ももやもやはするけど尊氏を殺すためなら手を組むし頭も下げられる←うん…

同じ「裏切った足利」でも直義のことは中先代で論戦しただけの関りだけど敬愛してる←うん？

一緒に尊氏をぶち殺そうぜ！と思ってたらなんか闇落ちしてて泣くほどショック←う～ん…

尊氏関連に絞って考えたけどやっぱ分からん

いっそ恨む恨まないはフィーリングで判断してると言われたら納得する

>>148

146二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:01:59

>>139

親兄弟殺されたことより自分が舐められたことのが大事ってこと？それどこが優しくて器でかいんだ？

>>151

147二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:02:14

打倒尊氏の為には親の仇とだって組む
尊氏以外は恨んでない

この方が変に人を恨まない〜とかやるより良かった気がする

>>190

148二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:03:54

>>145

直義は鎌倉復興したからじゃね？

まあ街並み再現しても殺されて死んだ人間は二度と蘇らないんだが若のおつむではそこに考えが及ばないんだろう

149二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:04:42

>>140

綺麗な北条路線が崩れるセリフが入ったのはびっくりしたわ

あと帝を利用していない発言は印籠のような扱いの綸旨や尊氏を討つための南朝降伏とかと矛盾するし色々無理が出てんだよな

>>152

150二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:05:09

何か好きだったり何か嫌いだったりする
個人的に好感を持つかどうかって感じなんかね

151二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:06:01

>>146

こいのぼりだってスカスカだけど風に吹かれて大きく見えるし

152二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:06:57

>>149

幼少期ですら気に食わないから綸旨盗むだか燃やすだかしてるからなあ

153二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:07:45

>>144

……やっぱ寵童扱いが原因じゃ

154二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:09:27

>>83

師直説と尊氏説がある騎馬武者像から尊氏が師直の影武者として登場！の発想は面白かったけど

あそこは史実通りに師直が顕家を打ち取っておいた方が今となってはよかったよな

そしたら兄と慕った人の仇！って時行が対師直戦に参戦する因縁ができてた

>>169 >>178 >>184

155二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:12:00

おそらく師夏とか出てきたけどこれで族滅に否定的なことを言い出したら最早ギャグなんだが流石に無いよな
だったら前日から抗議しておけって話になるし

156二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:13:24

家族も友人も皆殺しにされ、保護してくれた頼重も殺されたって一生恨むに足る理由だと思うし復讐者でなんら問題なかったよなあ
鎌倉虐殺を尊氏のせいにでもしとけば十分だった
新田には消えてもらう

>>158 >>173

157二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:13:46

擁護の人は書いてないことを勝手に拡大解釈するんよ

前に基氏は放置で大丈夫なのかって内容のスレの時に、ミマが基氏を守ってると1人だけ主張してたし…
神力ないのにミマが守れる訳ないって言われても、ずっとミマが基氏を守ってると主張してたから

実際は宗良親王のところの庭のコーディネートの為にいただけでしたw

>>181

158二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:15:28

>>156

復讐者にしてたら直義が尊氏殺さないことに異議を唱える視野の狭さも納得だったんだがな

159二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:17:22

>>119

史実的にも執念深い復讐者ってイメージだからそっちのが一貫性あって良かった

良い子扱いじゃないのなら色々あってもまあ元から復讐者だしで飲み込めるしな

共感性欲しいなら復讐者ではあるけど報恩心や義心は少なからずあって身内には優しいとかならまあ良いかなと

その場合空白の11年は戦の毎日と描かないといけないけど

>>160

160二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:22:14

>>159

あまりにも復讐に前のめりなら、人がどんどん離れていって独自の挙兵も難しくなるのも納得できる

郎党はごく僅かだが若の悲しみや苦しみに寄り添う信頼できる家族って方がエモかった

会う人全員に評価される逃げ若の設定があまりにも史実とかけ離れてるんよ

161二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:23:24

気分を価値判断の基準にして生きてる人いるけど、そういうのは普通は三下でヒーローじゃないよな

162二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:23:53

まあ評価されてるなら無為無官なの謎すぎるからな…

>>164 >>167

163二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:24:38

作者も空白期間の時行の描き方には困ってるというか、興味なくなって滅茶苦茶というか…

164二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:27:18

>>162

評価されてたらそれなりの官位を貰って政略結婚の話も向こうから来ただろうな

>>166

165二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:29:24

史実の時行は貞宗戦から武蔵野合戦まで隠遁だからな
なんで10年引きこもってたのに、急に観応の擾乱からは史実捻じ曲げて参戦してるのか…
その辺の説明が作中でないからモヤモヤする

166二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:29:35

>>164

嫁に関しちゃどっちにしろ雫がガードしてたんじゃねえかな…

>>170

167二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:30:00

>>162

南朝武将として評価されてんなら顕家やら他南朝武将にオリジナル娘生やして時行と婚姻とかでも良かった気はする

楠木の娘とか出して正行と共闘後娘だけ引き受けて撤退からの婚姻とか

168二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:30:26

時行の空白期間は、全部オリジナル参戦するか逆に全部史実通りかのどっちかが良かったんじゃね？

169二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:31:14

>>154

師直との因縁作るならその方が良かったな

まあ顕家を兄扱いもかなり唐突ではあったが…

170二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:31:15

>>166

あいつアホ

雫のせいで時行の子孫が少なくて北条は先細りだわ

171二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:34:42

このレスは削除されています

172二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:35:00

若の嫁達はよく分からんわ
魅摩「雫！もう素直になろうよ
例え帝の姫を正室にできても…若ちゃんの宿命に添い遂げられると思えない！」

例え話であっても、帝の姫が無為無官の北条時行に降嫁()とか有り得ない話してるから…

173二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:35:07

>>156

頼重は時行の為に乱を起こして討たれたと思ったら時行は別に戦いたくなかったというアレがな

174二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:35:40

このレスは削除されています

175二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:36:03

単行本を買ってもない擁護の人、戻ってきたん？

>>176

176二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:36:26

>>175

買ってるけど？

お前は買ってないよな

1日遅れで叩き始めたもんな

>>179

177二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:37:06

このレスは削除されています

178二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:37:12

>>154

それするとラスボスの尊氏との因縁がなくなっちゃう

>>186

179二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:37:14

>>176

コミックスに掲載されてもない話をコミックスに掲載されてると言ってたのに？

>>180

180二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:37:28

>>179

何の話？

181二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:38:03

>>157

それ書いたの俺だわ

擁護のつもりはなくてさすがに魅摩以外の関東武将が基氏守ってて残ると言った魅摩はその支援やってるやろと思ったんだよ

まさか魅摩単独で親王のとこ行ってて基氏放置してる斜め下とは思わなかったが

182二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:38:06

擁護マン1人で戦ってるの泣けるわ
でも若の具体的な擁護はできないのが涙を誘う

183二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:38:08

このレスは削除されています

184二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:38:20

>>154

あそこで師直に史実通りボロ負けさせて今の若だと尊氏の御尊顔を拝むことすらできませんと思い知らせたほうがかえって史実の空白期間に修行パートとか入れやすかったと思うけど、勝たせちゃった上に尊氏にも負け戦のはずなのになんか精神的勝利とかしたのでかえって成長の機会を失った気がする

185二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:38:33

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186二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:38:44

>>178

そのオリジナルの話があっても尊氏が全然時行を意識してなくね？

時行を打出浜に参戦させたのに尊氏が時行を一切意識しないとは思わなかったわ

>>196

187二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:39:03

このレスは削除されています

188二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:39:09

このレスは削除されています

189二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:39:27

このレスは削除されています

190二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:39:40

>>147

尊氏に関しては逆恨みレベルだからな

寵童勧誘？舐められたら頃す鎌倉武士だもんな

191二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:39:58

病人アンチ働けニートの定番文句言うだけだからな
若のいいとこの一つも書けばいいのに

192二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:39:58

今の尊氏は何も時行を気にしてないんだよね…
何でここだけ史実準拠なんですか

193二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:40:23

このレスは削除されています

194二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:40:52

このレスは削除されています

195二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:40:53

誰も若の擁護をしないのである！

>>197

196二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:40:58

>>186

そこでミマに涎ですよ

197二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:41:16

>>195

擁護するほど悪い点は無いからな

>>199

198二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:41:25

叩いてるのは1人じゃないんじゃね？
金曜日は23時以降は規制入るからハート連打できないし

>>200

199二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:41:49

>>197

え…！？

200二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 00:41:55

>>198

連打したことある病人の意見すぎる…