育った環境が原因でそれなりに悪行を働いた敵キャラが主人公との交流を通して光落ちしました

異世界チート物で、「突っかかってきた気に食わない野郎をこっそり独自の魔法で階段のてっぺんで躓かせて落とす」みたいなのやってて落とされたやつがその後安否なんもわからんがどう考えてもよくて怪我悪くて死んでるよな……みたいなのがなんも無いのとか考えて、「罪への罰」というより「読者や作者の納得する罰」が描かれるんだろなって気がする

125二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 22:31:27

>>122

人外転生物でもたまに魔物を殺して平気なのみたい展開もあるよな

>>126

126二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 22:36:50

>>125

魔物とはいえ意思があるやつを容赦なく殺せる現代から来た主人公はドン引きする

127二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 22:37:15

罪への罰ってんならなんらか関係か相関かせめて「なんの因果か」みたいなのがほしいとこあるんだよな、被害者がやり返しに来たとか復讐者とか、自分が盗んだもののせいで人生歪んで死んだ人がいた過去持ちが、味方陣営の大事な物が盗まれたせいで自分が死ぬことになるみたいな

128二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 22:37:15

>>122

戦場で殺人を躊躇うのは寧ろ悪事じゃない？トラウマ負いたくないって私欲に負けて義務を放棄して味方を苦しめるのは間接的な身内殺しだし

>>130 >>131 >>174

129二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 22:38:49

このレスは削除されています

>>134 >>174

130二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 22:41:43

>>128

面倒クセェな

もう身内から殺した方が早いか

131二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 22:42:49

>>128

ハクソー・リッジの主人公みたいなのは悪人だとでも？

>>134

132二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 22:43:12

「悪いことしたから罰が下る」より、「やったらやり返される」という形のほうが個人的には納得がいく

133二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 22:59:57

悪いことってのが立場や状況で変わることも多いしな

134二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 23:02:19

>>129

それは巻き込んだ側が悪いかな

>>131

悪事は確かにニュアンス違うわ

>>122が訊いてるのが善悪でも正誤でもなく罪の有無だったから「他者や自身の命を守るための抵抗や義務を負わされ戦う人の手に罪を問うのは間違っている、果たすべきを果たした人が責められたならそれはおかしいと思う」と言いたかった

135二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 23:05:28

このレスは削除されています

>>141

136二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 23:10:40

光落ちしたら、その章での話のケリが付いたら贖罪に行くのではないのだろうか
光落ちなんだから

137二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 23:12:35

軍において仲間内での横領や盗難が日常茶飯事で、家族の治療費のためにその一度だけ横領したら敵の奇襲により軍が壊滅(その金で準備するあれこれが不足したせい)、それで生き残りから恨まれ追われてるって話でタイミングで罪が重くなるみたいなこともあるよなって

138二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 23:22:04

>>32

ルークの場合はそもそも間接的な結果や予想できない（そのための知識もない）ことに罪や責任を問えるのかって問題もある

一万人以上の犠牲者を出したといってもルークがやったのは謎の古代遺跡の一部を（師匠に暗示で操られて）破壊したことだけ

あの世界の大地は上空にあってルークが壊したのはそれを制御する古代機械だったから大地が地上まで崩落＆住民死亡って流れなので犠牲が出来たのは間接的な結果

予見可能性もルークは古代遺跡が制御機構なのはおろか大地が浮いてることすら知らないから全く想像もできないレベルだし、それは育った環境やルークの学ぶ姿勢の問題じゃなく宗教組織の一部関係者を覗いて隠蔽されてるから予想するための知識を得るのはまず不可能だった

139二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 23:24:10

悪行の度合いと光落ちしてからの貢献度合いでバランス取れてりゃ9割の読者は納得ないし落ち着くでしょ

ガンダムでもそうだけど「（どんな状況であれ）人を殺した！コイツも最終的に死ぬべき！なんで最終回生きて終わってんの！？」ってヤバい過激思想を当たり前のように垂れ流す奴がいるのめっちゃ怖い。複数いるのもめっちゃ怖い
ノイジーマイノリティであってくれ

>>155 >>161

140二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 23:25:11

俺馬鹿だからわかんないけどよ、こういうキャラは死んで完成するんじゃねえか？

>>142

141二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 23:27:26

>>135

コメント欄は賛否両論になると思うが、そういう作風ならおそらく作者の狙い通り

個人的には一旦落ち着けた時に後悔が襲ってくるタイプのキャラだと同情する

142二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 23:27:48

>>140

別にそんなことはないぞ

生きて償うルートだって普通にある

143二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 23:28:30

誕生罪みたいなキャラってどうすればいいんだ？

>>159

144二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 23:30:42

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145二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 23:31:03

最終決戦で誰かを庇って死ぬのが一番
お涙頂戴もできるしキャラ人気は上がるし報いを受けろ勢も騒がない

146二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 23:40:04

>>122

正当防衛は現実の刑法でいっても罪じゃないしなあ

中世風ファンタジー世界なら盗賊に襲われるとか危険も多いだろうから自力防衛が認められないと旅ができない

戦争も他国から侵略された場合は防衛戦争で人を殺すことまで悪い扱いだと「じゃどうやって国や民を守るのか」「抵抗せず敵国の侵略で自分も同胞も殺されればよかったのか」ってなるし

>>154

147二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 23:43:24

正当防衛で殺したやつの子が「親の仇！」とかかってきて殺されるのは因果応報に当たるのだろうか？

148二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 23:46:30

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>>158

149二次元好きの匿名さん25/05/17(土) 23:58:43

藤田先生の作品だと、敵から味方になった奴は大体散ってるな
作中で納得していたから理不尽感はほぼなかったが

150二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 00:06:26

死ななくてもいいけど罪の重さに比例してクソほど報いは受けてほしいと感じることはある

151二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 00:09:59

光落ちとかでなく最初から味方だけど大量にやっちまった過去持ちのキャラってのもたまにいるよなあ、なんならヒロインとかで
そう言うキャラだと大抵は「自分の意思でやってなかった」だから許されたりするけど

152二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 00:15:06

もう単純に知り過ぎたとしか言えない
全てにとって正しい行いはどこにも無いし世界は理不尽に満ち溢れていて病んでいる。それだけだと思うんだ

153二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 00:16:01

>>32

ってもアビスのストーリーは未だに賛否両論だからアビスがそうとしても読者に受け入れられる描写かは別じゃね

仮に悪いとするならそれを一貫させて他のキャラクターも騙されたり操られたり想像もつかない結果に責任を問われたりちゃんと責任を認める態度を求めないと扱いが不公平になる

154二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 00:20:00

>>146

結局は正当防衛じゃなく、敵だから殺してるだけでしょう？

盗賊はまだ正当防衛成立するかもしれないが、戦争は完全に敵だからの理屈よ。

そうなると、光落ちした云々だって、当時のその人の敵を殺しているわけだからイーブンなんよ。

>>156

155二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 00:38:43

>>139

あとは育った環境とやった悪行の釣り合いや関連性かな

例えば親に捨てられたり虐待されて恨んでるキャラが親に復讐したとか

主人に酷使されてる奴隷が反抗して主殺ししたとかなら読者も情状酌量的に見やすいが

全然関係ない他人殺しまくったとかだと環境関係ある？ってなる

156二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 00:46:36

>>154

戦争も侵略か否か、また侵略を防げなかった場合の被害はどれほどかによって十分正当防衛的になるんじゃないか

例えばアルスラーン戦記とかそれまで大して縁がない遠くの国が一方的に侵略してきて

狂信的で野蛮だから侵略されたら異教徒にあたる主人公の国は民衆も女子供問わず

略奪・暴行・誘拐・奴隷売買・虐殺諸々の被害を受けるし

主人公は王子だから国の奪還は責任を果たす意味もあるけど

侵略国の蛮行の被害にあった民衆が村を守るためや復讐心から武器をとって敵兵を殺すシーンもあった

157二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 01:02:10

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158二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 03:40:31

>>148

あれ正直むちゃくちゃ強いおまえが言うのはズルやん……ってなったな

や、別にウィンリィは勝てねえからやめとこって思ったわけじゃねえだろうけど

159二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 04:02:07

>>143

被差別民族だったり政治上望まれぬ子だったりで生きることを許されてないタイプはまあ主人公が助けるよね

生きてるだけで周りに被害をもたらすヤツはそれで平気でいられるほどの神経の奴なら倒されるだろうしかといって普通に善良な奴なら自分が原因で周りが死ぬことに耐えられなくて最終的になんだかんだ作劇の都合で死にそう

160二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 04:21:55

勧善懲悪を読者が喜ぶから採用してるだけで、読者が喜ばないような勧善懲悪描写は下の下なんだ
そこ忘れて「そうあるべきだから勧善懲悪であるべき」とか言い出すと目的と手段が入れ替わるやつになっちゃう

161二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 04:29:41

>>139

なんか悪行働いたヤツがとくに反省することもなく許された感出してるともやっとはするけどさすがにそんな過激にはならねえな

そこまでの極論を主張する人間は少ないと思われる

>>170

162二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 06:16:19

>>102

現代的価値観だと

餓死寸前の一片のパンの重みを知ってて奪うのと、そうでないのでまた罪の重さが違ってくる

でもファンタジー世界の貴族がそれやると無知だから、の前に

平民は人間じゃないとかそういうのが出てくるからなあ

163二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 06:21:05

>>52

反省した姿を見た九十九によってお兄ちゃんは許された

生きていく権利を得た

あのまま普通の人間として物語からフェードアウト出来たと思っている

でも、その命を弟のために使う判断をした

だから尊いよね

164二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 10:00:18

ガンダム００の某キャラみたく結婚式襲撃とかのさすがにライン越えな悪行をしちゃうと「あ、こいつ改心するにしろしないにしろたぶん死ぬんだろうな」って悟っちゃうよね

165二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 10:13:49

作者は最初から殺すつもりでキャラ造形したんだろうな……としかいいようがない

166二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 11:49:19

>>32

それもケースバイケースだろうな

明らかに怪しい相手や過去に何か瑕疵がある相手にひとりでホイホイひっかかるのと

裏で何かやってても公的には高い地位に就いた立派な人間だったり保護者が教師や側近だったりじゃまるで違う

ルークの場合もヴァンは公的にはローレライ教団神託の盾騎士団の総長で剣術師匠になったのも親の公爵の任命

作中でも成人でヴァンとの付き合いも長いガイもアクゼリュス崩落まではヴァンを信頼して同志だったし

偶然計画を立ち聞きしたティア以外にヴァンを崩落前にヴァンを疑ってる人間はいなかったから客観的に見てもヴァンを疑うのは難しい

167二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 11:57:13

>>25

違う

ここがドラゴンボールの上手いところなんだが“極”悪人を除いて生き返らせろと願った

だから極悪人判定はギリ免れたが悪人認定は引き続きされてるのではないか？

善人判定されたわけではないのではないか？というのが原作ファンの中でもわりとよく見る意見

過去の悪行は消せないが自分の為ではなく人の為に戦い自己を犠牲にした事

今まさにこの世とあの世の為に戦っている事

自分が生き返るなんて全く予期してなかったその無欲な願いを願った事など

それらが理由で極悪人判定から免れたのではないかな

>>195

168二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 12:03:21

ルークの件みたいな当人に非はなく読者目線でも悪く見えなかったにせよ犠牲者が出ている以上はやっぱり最低限良心の呵責は感じてもらわないとキャラクターとしては良くない気がする
ぜんぶ黒幕が悪かった！で開き直ってるその手のキャラクターはちょっと寡聞にして知らねえや

169二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 12:15:24

>>99

身分制度や種族差別ありの世界観だと裁判が不公正ってこともありそう

奴隷とか亜人とかが加害側だと特に

170二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 13:24:00

>>161

水星の放送時にね……大量にいたんですよ

半分以上は対立煽りだっただろうけど

171二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 14:00:09

善因には善果あるべし
悪因には悪果あるべし
害なす者は害されるべし
災いなす者は呪われるべし

>>173

172二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 14:17:20

ぬーべーに出てきた麒麟が近い考え方してたな
鯉を殺したからお前も死んで償えからの子犬を助けたから今回は見逃したるって流れだったし

173二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 14:42:14

>>171

アレだと誰より主人公が何があろうとお前を許さない惨たらしく殺すと言われて号泣しながら感謝するような作品だからなあ

174二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 15:54:33

>>128 >>129

基本的に軍人や騎士の場合は戦う義務があってそれで給金を貰ってるわけだし、自分の意思でなったなら例え代々の軍人家系とかでも選択責任もあるからなあ

とはいえ強制徴募とか奴隷兵とかはその限りじゃないし、アルスラーン戦記のエステルのように育った環境というか国が全体的に無知や狂信的なために自分たちの加害性に無知だった騎士が主人公との交流を通して「異教徒の方が敵兵の遺体も供養してくれるし捕虜や女子供も保護してくれる…私たちそんなことしないのに」「もしかして間違ってるのは私たちの方なのか」と視野が広がって戦うよりも和平を求めるようになるパターンもあるから一概には言えないが

175二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 16:14:27

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>>176

176二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 16:23:26

>>175

まあ法律上は加害者側が悪いってなるんじゃないっすかね

現実でもシリアルキラーが幼少期の家庭環境終わってたり、赤子を溺死させた母親が夫から度重なるモラハラを受けてたりしても罰を受けるのは加害者だし

まあそこらへん考慮して減刑されたりもするし同情の余地はあるって感じだな

>>177

177二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 16:30:30

>>176

ミスった。この場合の加害者側ってのは闇落ちしたキャラのことね

178二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 16:41:50

>>23

系統違うがFF4のカインとエッジを思い出した

179二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 17:39:23

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>>180 >>182

180二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 17:55:50

>>179

法的には悪くない微妙なラインじゃなんとも言えんな

具体的には夏油が非術師殺しに踏み出した原因とか言われてる九十九は別に失言の罰として死んだわけじゃないし

まあエンデヴァーみたいにもう十分だろってくらい報いを受けてるキャラや闇落ちの際に最初の犠牲者として殺されるキャラもいるしピンキリじゃねえかな

181二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 18:29:15

アルスラーン戦記のエステルは騎士っても後見人の貴族から過保護にされてずっと後方勤め、
マルヤムでもパルスでもろくに戦わず初陣で即捕虜、街や村を襲ったり非戦闘員に危害加えたりしてないのと、
前線で行われてる蛮行も平和だった頃の異教徒の街も直に見てない
比較的悪行も軽く無知だったから主人公側に許されて交流する流れにも主人公からの好意にも無理がなかった

荒川版の漫画やアニメだと別人レベルに改変されて、3年前から前線に出るし平和なパルスの街中で非戦闘員襲うし、
それでも何も疑問も罪悪感も持たず3年経ってもパルス侵略に参加して戦意満々だったから
悪行が重くなったのに加えて改心や成長の余地があるキャラには見えなくなってたな

182二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 18:31:41

>>179

度を越したしつけや体罰、監禁などの時代や社会によっては法的に許されてるとしても

それでもよく考えれば相手が傷つくことや悪影響は想像できなくもないものと

まさかそんなことになるとは…って受け手側の特異な思想やメンタルによるケースは別じゃないかな

九十九の失言も夏油のメンタルがもっと安定してる時ならあんなことにならなかっただろうし

183二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 18:32:45

>>110

俺はそういう存在がいるって事自体がそもそも理不尽に感じるなぁ

結局の所、人はどこまで行っても神の奴隷って言う事実上のバッドエンドみたいなもんだし

>>184 >>187

184二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 18:34:21

>>183

そもそも神なんて理不尽なもんだろうし神視点だと人間だけ優遇するようなもんでもないだろうからな

185二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 18:41:04

このレスは削除されています

>>188 >>189 >>193

186二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 18:41:39

>>32

逆に今つべで配信してるコードギアスだと黒の騎士団、ジノやナナリーはシュナイゼルに騙されて

ルルーシュたちが防がなかったら世界中へのフレイヤ投下の共犯になる所だったし

作中では贖罪も報いもなかったけど視聴者からは叩かれまくってるな

元々騎士団にとっては敵、加えて宰相としてEUの半分奪ったり他国の侵略に関与して

終盤も大量破壊兵器を自国の首都に投下とかやってて疑わしさや危険性が想像できないわけじゃなかったから

騙された方がバカの類いになって責任があるように見られるし報いがないのも読後感を悪くしてた

187二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 18:44:04

>>183

よし、頑張って神殺しだ

188二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 22:01:25

>>185

つっても闇堕ち理由もいろいろだからな

たとえば黒死牟が鬼になったのはどうやっても才能で勝てない弟に追いつこうと痣を発現させた挙句寿命問題に迫られたからだけど、だからって縁壱が悪いから罰を受けるべきだとはさすがにならないだろうし

189二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 23:10:29

>>185

現実のシリアルキラーなんかは子供の頃から虐待されてるケースがよくあるよね

こんな家庭環境ならおかしくならない方がおかしいだろってそれはもう酷い有り様の

その虐待した親とか大人たちもちゃんと罰して欲しいわ

190二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 23:14:54

ぶっちゃけそんな社会問題みたいなのを娯楽小説にまで求めるのも間違ってんじゃねぇかな

191二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 05:25:37

社会問題っていうとまあ確かに大げさだけどいわばヘイトコントロールの話でもあるからなあ

192二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 05:48:56

善悪の概念自体が社会性動物である人間の発明で、何が良くて何が悪いかが自然法則として決まってる訳じゃ無いからな
多数決みたいなもんでふわっと決まってるし文化が違えば善悪も違って来るし、その小説内世界ではその基準が正しいんだろうと思うしかない
もっと言えば作者の倫理感バランスがそうってこと、自分に合うなら合うで読んで、合わないなら合わないで読まない

まー、俺は元悪人にも救いが有って良いと思う派だし、なんなら正義面してるキャラも悪人キャラと同じ生まれで同じ教育で同じ境遇なら悪事働く可能性が高いって思うこと多いから、過剰な因果応報の強調は嫌い
そんな風潮は寂しい

193二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 08:20:22

>>185

アビスのジェイドも実はホドのフォミクリーや疑似超振動実験を指示してたことが裏設定で発覚して子供の頃に実験体にされてたヴァン闇落ちの元凶かと叩かれたしな

上に前皇帝がいる上でマルクト軍が行った軍事研究だから法的には今更ジェイドの罪は問えないんだろうけど

194二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 09:30:08

鬼平犯科帳や蟲師みたいに救いもあれば鬱回もあるようなのが一番この世の不尽さをありのまま表現してて好き

195二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 12:29:32

>>167

て言うか過去の罪とかじゃなくて今の状態で見てるんじゃないか？

196二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 16:16:55

脹相、ミョスガルド聖、グリード、キュラソー

あんま思い浮かばないかも

197二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 16:17:59

ピッコマンか？

198二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 17:37:00

>>68

まあ宇宙艦隊はあれはあれで大分問題児だし・・・

水星はどの陣営どの行動も大体全部問題だからこの辺難しいよな

ああ見えて結構乱世な世界観というか

199二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 17:41:33

結局納得は全てに優先されるから
作中人物の心象より読者を納得させられるのならそれでいいと考えられる

200二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 17:42:56

光堕ちに光あれ