逃げ若って若→正義尊氏→悪って認識で良いの？

1二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 01:41:44

歴史物に善も悪も無い、とは言われてるけど描写的にも行為的にも流石に若が善、尊氏が悪って認識でこの漫画読んでいいんだよね？

>>9

2二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 01:45:00

描写見る限り若は別に正義じゃないけど

3二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 01:46:04

よくわからないオカルト要素入れたフィクションだし個人で思う分にはいいんじゃない？
もちろん実際の史実がこうでしたとか言い出したらアホだけど

4二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 01:47:38

歴史の流れを見ると若は諦めの悪すぎる前政権の遺物の石ころなんよな。
その石ころに尊氏をスッ転ばさせるのが漫画の目的です

5二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 01:53:41

仕方ないや善悪じゃなくて正義同士(実際勝てば官軍負ければ賊軍)

>>180

6二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 01:56:03

駄目です

7二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 01:56:07

どっちかの陣営に就職するとしたら尊氏の下がいいと思われる
給料出ないのはさすがに…

>>10 >>14

8二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 01:56:12

歴史詳しくないんだけど、逃げ若は史実にだいぶ忠実な尊氏像ってのはマジなん？

>>11 >>13

9二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 01:58:44

>>1

作者はそう誘導したいんだろう

真面目に言うと歴史物は掘り下げるほど勧善懲悪するの無理ゲーなんで

頭空っぽにしたパラ読み流し読みでも内容が分かる単純構造の漫画しかウケない週刊連載との相性も最悪だけど

10二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 01:59:06

>>7

まぁ今の若について行ってるの郎党以外では尊氏に恨み骨髄だったりで足利に着くのだけは無理ってやつばっかりだしな

11二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:00:53

>>8

他の作品であまりやらない自害未遂エピソードをやったのが一時もてはやされた

他はむしろ実像から遠い方じゃないか

最近は特に必要以上に露悪してるし

12二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:01:28

結城の嫡男出さないだけでも足利を悪として強調する意図があるのは明らかだと思う

13二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:03:23

>>8

いや全然

そもそも大して内面の掘り下げがない上に神力とかいう実在しないファンタジー付け足してるから足利尊氏の名前借りてるだけのナニカって感じだし

実像に迫るならその人の欠点だけでなく美点も描かざる得ないのに美点は抹消して欠点だけを誇張されたり新たに付け足されてるし

むしろ南北朝創作で一番史実の尊氏と乖離してるんじゃないか

14二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:06:48

>>7

開墾よろしくだもんな。弓で小笠原軍と互角の郎党だったら好待遇の再就職先が簡単に見つかるだろうに

15二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:12:06

尊氏側をかなり悪に描いて少年漫画的に若側を正義に見せようとはしてる
けど史実をベースにする以上どうしても無理な場面が出てくるし
若はしょせん歴史的には脇役もいいところだからね

16二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:13:46

尊氏露悪に見せてるけど
若も負けず劣らずだからなあ

>>22

17二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:17:22

党員の心情を考えると時行が処刑されて北条党解散なのか北条党壊滅して時行処刑の流れなのか気になる

18二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:18:27

ぶっちゃけ尊氏を悪認識する以前に作者は尊氏嫌いなのかとしか思えないわ
政治の中心にいた尊氏が積極的に動かないことを悪し様に書くのに若が郎党に自分で開墾、自分の嫁取りしないは好意的に持って行こうとするの無理がありすぎる

19二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:19:07

逆臣尊氏自体はよくあるというかデフォルト評価

>>25

20二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:20:02

このレスは削除されています

21二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:21:01

このレスは削除されています

22二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:22:41

>>16

尊氏がクズい事をしたら作品内でもクズとして扱われるけど

時行がクズい事をしても誰も突っ込まずに美化されたままなのが何だかなとなる

23二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:22:52

テンプレ評価としては楠木正成が大正義、足利尊氏は悪役、時行はそんなのいたなあ枠
まあ大河とかで必ずしも尊氏=悪でもなくなってきてはいた

24二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:26:40

まあ歴史書じゃなくて娯楽作品だからフワッとした認識でええねん

25二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:28:09

>>19

それは元からある見方だからまあいいとしても

幼女に涎とか田楽見に来た民衆を大量殺人はどこから出てきた案件

26二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:28:41

このレスは削除されています

27二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:29:32

魅摩が男だったらまだマシだったのか
一応寵童囲ってるし

>>34

28二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:30:51

このレスは削除されています

29二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:31:00

大河ドラマとか変な改変入れてくるし昔っから司馬史観とかあるし歴史モノ娯楽作品なんざこんなもんやろ

>>30

30二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:31:39

>>29

大河ドラマの脚本家は最も実像に近いとか言ってこないので

>>35

31二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:32:14

尊氏の自害未遂って実際の記録あるのん？

32二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:32:46

このレスは削除されています

33二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:34:25

自害未遂は家康だってしてたんだよなぁ

34二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:34:44

>>27

その寵童ってのも男色関係ないただの目をかけてた部下ってだけらしいな

>>37

35二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:36:45

>>30

これネット民がはしゃいでるだけならよかったのに何でわざわざ作者が乗っかっちゃったんだろう

>>58

36二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:37:44

このレスは削除されています

>>41

37二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:38:34

>>34

戦国までいくと秀吉以外みんな男色やってたらしいけど南北朝だとどうだろうな。お寺で流行ってたとは聞くが

>>38 >>39 >>59

38二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:40:49

>>37

武家に性的な面での寵童が広まるのは義満の代くらいからでそれ以前は全然

39二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:46:48

>>37

頼長の日記や信玄のラブレターみたいな証拠や尊氏が男色だった記録が一切ないからな

北方謙三あたりの小説が広めたんじゃないか

>>71

40二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:47:54

文学史忘れたけど北方謙三ってぐうレジェの人？

41二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:48:35

>>36

掲載順が低迷していた顕家編をダラダラ長くやって

顕家死後は掲載順回復したのに巻き展開はバランスおかしくね？と思う

>>43

42二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:49:11

改変だらけの歴史小説で有名だよ
土方が函館で死なずにロシア人美女とくっつくオチとか

43二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:50:23

>>41

顕家は人気でなかったのに好きでもない他のキャラが人気出たから悔しかったんじゃない？

44二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:53:21

重要なの物語として面白いかどうかだしな
顕家は若との関係が不自然すぎた

45二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:54:49

言われてみれば顕家はキャラの造形が色々「あざとい」感じがした。護良親王は自然に良い感じだったのに

>>52

46二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:55:22

この漫画で尊氏が寵童や幼女に手を出すペドみたいな描かれ方してるのは他の小説の影響とかじゃなくて作者本人の趣味が反映されているだけだと思う

>>48 >>101

47二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:56:51

でも歴史ものであれ何であれ人気が出なきゃ漫画は連載続かないので、読者に気持ちよくなってもらうために主人公やその主人公に得だったり都合の良い人が無条件に正しくて逆に主人公にとって損だったり都合が悪い人は無条件に悪という形に落ち着くのはよくあること
というか歴史もの漫画は大体そう
どんな内容であれ一年くらい放送されるのが決まってる大河と違って、真田丸みたいな天下にとって正しいのはむしろ主人公の敵の方みたいな話は出し辛い

48二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 02:58:54

>>46

じゃあ最も実像近い尊氏じゃなくて最も実像に近い作者やんけ

49二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 03:02:33

顕家なあ…
盛り過ぎでくどい所はあるが松姫や東夷との関係は好きだったんだよな
ただ顕家編自体は中だるみしていたと思う

50二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 03:03:27

最近はむしろエンタメとしても善悪で割り切れないような物語が深みとして評価されたりするし
無理にどっちかに割り切らんほうが色々楽しめると思うよ

>>71 >>112

51二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 03:05:33

貞宗だって敵だったけど武将らしい魅力があったから人気得られた訳だからな

52二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 03:06:15

>>45

すごく狙ってるのは伝わってきたけどいろいろとズレてると感じた

女性の好みを理解してないおじさんの考える女性受けするキャラクターというか

>>54

53二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 03:06:32

史実と違ってどんな形であれ若を尊氏に勝たせるつもりなら、むしろ石津で若を惨敗させて今のままでは力不足なのを痛感させて嫌でも成長が必要な方向に持っていくべきだったと思う

54二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 03:26:44

>>52

別に女性読者受けも狙ってないただの自己満だと思うぞ

ゴテゴテしたキャラデザも女装まがいの髪型や化粧も本気でイケてると思ってやってるんだろ

よっぽど気に入ったのか知らんが顕家死んだら時行に髪型や化粧を受け継がせているしな

55二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 03:32:16

他の武将と並ぶと今の若の格好はぶっちゃけかなり場違いに見える
子供の頃ならそれでも許せたけど、おっさんになった今だとね

>>56

56二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 03:48:56

>>55

婆娑羅やめようぜってなってるところに婆娑羅風の格好で現れたんだから浮いて当然なんよなぁ

57二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 04:17:54

いつもの偽装アンチスレ

>>61

58二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 04:52:04

>>35

作者乗っかっちゃったんか？

序盤はかなり称賛が多かったからなぁ

資料の行間を想像で膨らませないで、「太平記でそうなっているから、記録ではそう書かれているから、その通りに描いておきましたよ、不思議ですね！」、と投げっぱなしな描写が多いけど、

それは作者的には=実像に近いってスタンスになるのかも

間違いなく資料に目は通してるし、反映してるしな

>>60

59二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 05:16:39

>>37

衆道ってのも現代人の想像する同性愛とは違うものだからなあ

昔はホモばっかりというのは正直後世の創作が大きい

60二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 05:30:31

>>58

105話のコメントで「最も実像に近い尊氏を目指してる」と言ったり

単行本でも歴史好きの方々から一番史実通りの尊氏と言われてまして〜みたいなこと書いたりしてる

実像とは何なのか歴史好きの方々って誰だよとかは不明

>>62

61二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 05:30:49

>>57

キミいつも逃げ若のスレにいるね

暇なん？

>>77

62二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 05:34:15

>>60

歴史オタクがちゃんとアンケートを出せば誰得案件な吉野朝廷編でも勝負できたと思ってそうなのが

63二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 05:40:10

最近淡々と進みすぎててずっとあらすじだけ読んでる気分になる

64二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 05:43:09

貞宗みたいに魅力的な敵キャラはもう望み薄なのかなぁ

>>65 >>76

65二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 05:57:12

>>64

観応の擾乱まで来ちゃったしもう無理やろ

魅力的な敵ってもう直冬くらいしかおらんで

66二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 06:04:27

高一族が滅ぼされたら尊氏派の武将が道誉と命鶴丸、仁木くらいしか居なくなるから、誰か新しく出ると思う

67二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 06:36:00

このレスは削除されています

68二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 06:41:34

衆道も稚児も行為を伴うかはともかくショタコン

69二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 06:43:05

このレスは削除されています

70二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 06:51:12

このレスは削除されています

>>73

71二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 06:54:44

>>39

信玄のラブレターは偽書じゃなかったっけ

>>50

勧善懲悪も王道だし少年ジャンプだからそれぐらい割り切っても別に良かったと思うそれこそ尊氏の鬼が設定されているんだしてっきりそうなると思っていた

問題は作中で出ている要素だけでも若(北条)が大正義になるには無理があるのと今の描き方だとマトモなこと言ってるの直義なんだよ

あと人物の描写が希薄で誰も何考えてるのか歴史どうこう以前に漫画として分からん

72二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:00:18

このレスは削除されています

>>74

73二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:13:52

>>70

「まったく無かった」とは断言できんだろうよ

なにせ京都圏の公家や寺院では男色もお稚児も花盛りなんだから

ただ、武家統治されてる地方ではそんなに…て話で

命鶴丸の存在が有名だから昭和までは尊氏もそっちｼｭﾐだとされる創作が多かったが

あれも違うぽい、て説が最近は出てきてる、てだけで

>>98 >>100

74二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:15:52

>>72

なんならその「世界」ってどの範囲？みたいな話にもなってくるし「じゃあ尊氏以前に信仰を集めてた連中が世界を滅ぼしてないの？」「鬼がそいつら(例えばアブラハムの信仰の預言者達)に憑かなかったのはなんでなの？」みたいな疑問も出てくるのよね

歴代ローマ教皇とかに憑けばとっくに世界滅びてるじゃんみたいな

>>79

75二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:20:01

日本程度の規模の国の支配者がそんな影響力を持つとは到底思えんのよな

>>80

76二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:20:21

>>64

当分は高一族退場の花道だから

お見送りの準備せんとな

77二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:21:28

>>61

つまり同じだけ逃げ若のスレに居るんだ

もう結婚しちゃえよ

78二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:21:37

このレスは削除されています

79二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:22:30

>>74

どっかのスレで尊氏に取り憑いたのは宇宙人説あったな

いっそのことそれなら世界イーコル地球が滅びるも納得出来るかもしれん

80二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:26:48

>>75

因みに江戸時代までの日本の扶養限界(化学肥料とかなしで土地が養える人口)は3000万人程度とされる

室町時代(1350年)のデータで確か当時の日本は推定1400万人

因みに当時の世界人口は推定3億7800万人とされる

まあうん

>>81

81二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:28:44

>>80

因みにこのデータはちょい古いとはいえ厚労省の下の研究機関も出してたりする(出展も古いから多少増減するのは想定すべきだが)

www.ipss.go.jp

82二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:33:22

若が正義というか正しい扱いな感じだな若が言うことは正しい間違っていない
1部や顕家がいた頃はともかく最近は異を唱えるキャラがいないけどこっちからすればツッコミどころあるんだが作者はワザとなんだろうか

83二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:34:48

このレスは削除されています

84二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:35:39

よく見たら直義の方に筋が通ってるのはワザと？

>>93

85二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:42:02

歴史物である限り善悪ですっぱりと分けるのは難しいよね
基本エゴとエゴのぶつかりあいで勝ったほうが正義
尊氏を悪にして倒してもこれから先足利将軍家が続くという史実のせいですっきりできない
だから史実と外れた鬼や神力という悪要素を盛って倒す正当性をつけてるんだけど
二部以降そこからピントがずれている

86二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:42:42

尊氏と正成だってプライベートじゃ仲良かった説あるしねえ

87二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:43:38

歴史オタが来てくれるのは歓迎よ
暴れんな

88二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:44:17

連載初期のほうは松井先生なら主人公＝正しいって図式を使わないって擁護されてたのに今は漫画だからって否定されないのは漫画家としての評価の変わったんだと思う

>>91

89二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:46:23

暗殺教室の時は敵に道理があったんだっけ？

>>91 >>92 >>94

90二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:46:35

史実尊氏の整合性を補うための手段が神力だったはずなんだけど、いつの間にか神力が目的の漫画になってるんだよな。

>>96

91二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:48:49

>>88

ここ以外だと騒がれてない！も結局のところ師冬討伐の時に吹雪推しの悲鳴があった時点で割と詭弁寄りだしね

純粋な努力友情勝利望まれてたのにSEX放置トドメだけなんてやられたらそうなるんだが

>>89

いやぶっちゃけ……

E組メインなのもあるけど後半とか敵が盛大にガバり散らかしたりするし

多分今でいうなろう系の読み味よね「悪逆学園長に嫌われて離れに追放された俺達！でも最強教師陣のレベルアップでアイツらに復讐します」ってタイトルにしてなろうに上げたら多分ウケるよ

92二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:51:32

>>89

終盤のホウジョウ展開はそうかも

93二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:54:20

>>84

ワザとで後から伏線回収されるならいいんだけど

>>95

94二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 07:58:11

>>89

主人公たちの中でしか通用しない論理を身内以外にも無理に通用させたって感じ

本来それをとめる役目も烏丸もそれを止めなくなった

95二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:00:19

>>93

尊氏のどんでん返しがあるのは確定だからな。

96二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:03:22

>>90

整合性とマンガでの最終達成目標だろうから、そこらへんはあれでいいんじゃね

尊氏が勝者として今後も存在するのは小学生でもわかっているのが多いだろうし、時行に勝った感を出すには必要な措置だよ

ただ神力の集中で文明の発展が停滞したり、世界が滅ぶだったりってエスカレートしていくから、目標設定として過剰になっていってはいる

97二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:03:44

このレスは削除されています

98二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:07:01

>>73

断言はできないがそうであった根拠不明って感じ

>>99

99二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:08:39

>>98

そっかー難しかったかー

>>102

100二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:08:50

>>73

公家かぶれの武士とか出家してる武士とか居そうではあるが……

101二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:08:57

>>46

アレ描きたかっただけだよね

オリキャラでやれよと

102二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:12:06

>>99

頼長の日記どうぞ

>>105 >>107

103二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:12:40

せっかく直義のようやくの勝ち戦っていうカッコいい展開なんだから、わざわざ感性を悪堕ちさせなくてもと思った。
極楽征夷大将軍ではマトモだっただけに。

>>106

104二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:13:33

キャラの一貫性や成長を全然書けてない気がする
いきあたりばったりの言動でそれまでと食い違うことが多すぎる
時行は身体は引き伸ばされたけど中身はいつまでも十代前半のまま

喪って泣くのは今日限り！→泰家死んで泣く→吹雪ころして泣く（時行がやる必要性0で自ら首突っ込んだだけ）
→理想の直義が失われて泣く（意味不明）　の流れは感情移入が難しい

105二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:13:34

>>102

木曽の親父が相手だったんだっけ？

>>108

106二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:14:21

>>103

井出沢の流れから打出浜で直義が英雄として覚醒するものかと思ってた

107二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:15:05

>>102

というか苦情もとい九条兼実さんの日記が

後白河の男●関連で切れてるとこが無駄に有名でかわいそう(´・ω・`)

108二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:17:18

>>105

男色の相手なら義賢以外もいるんだよなあ

109二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:19:05

史実ネタはまあほどほどにな本編と深く関わるならともかく

心理描写がないのは困るわ師直だって尊氏に切り捨てられたと分かっても抗うのかっけえと見ている人もいれば分かってないから後々無様晒すだろうなと見ている人もいるし
なんか人それぞれにしてもここまで真逆の受け取り方になるのは描き方に問題があるんじゃないか

>>113

110二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:21:05

心理描写無いな
というか今までもずっと無かったな
最近の展開でこいつら何考えてるんだ？となって顕在化しただけか

111二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:21:36

ぶっちゃけ逃げ若の話で史実的な寵童の話とかはどうでもいいかな
そりゃ実物に則した尊氏って話だから突っ込みたくなるんだろうけど、そんな些細なことよりも尊氏の良い点は描写せずに醜悪な面ばかり描写することの方が突っ込むべき点だし
そこらへんがしたいならこのスレじゃなくて自分がスレ作るべき

醜悪な面ばかり描写する以上、マンガ的には時行大正義、尊氏悪だよ
実際、時行の行動は常に肯定されていて、未熟さは描かれてもそれがダメなこととは描写されたことない

>>122

112二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:23:18

>>50

初期はこの作品の主人公は時行だけど時代の主人公は尊氏ですよってどちらも立ててる印象があったけど

最近は若の言動はすべて正しくて尊氏は討つべき愚かな変顔おじさんとして描写されてるし作者が若が善の勧善懲悪やりたがってるようにしか

>>121

113二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:24:21

>>109

＞尊氏に切り捨てられたと分かっても抗うのかっけえと見ている人もいれば分かってないから後々無様晒すだろうなと見ている人もいる

ここで読者の解釈割れてるのはまずいよね

体感では前者が多い気がするけど

ボスキャラとの最終局面なのにそいつの精神状態がよくわからんという

114二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:24:34

3人正室が善とはこれ如何に

>>116 >>117

115二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:26:38

読んでて時行大正義と思えない状況になっちゃってんだよね
ずっと遊んでたくせに気まぐれにフラッと戦場に現れて上杉に美味しい所譲ってもらったり何となく師直謀殺に付き合ったり

116二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:27:13

>>114

普通に亜矢子の父親だろうと諏訪だろうと郎党の誰だろうと否定してないんだから、あの世界じゃ正室3人は大正義だよ

>>120 >>124

117二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:27:21

>>114

側室を考えてた亜也子の方がまともだったな

>>191

118二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:27:37

直冬が最初から尊氏に冷遇されてる感じなら懲悪が捗ったんだがな

>>140

119二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:27:56

強い言葉はやめよう…
少年漫画なんだから若が正義でいいんだけど幼さや若さゆえの未熟さって成長する前提だから成長してほしいんだよね
史実とは違ってもいいからどこかの戦いに参加したり誰かに教えを乞うたりして
鎌倉殿でこれは吾妻鏡に残せないから仕方ないなって形でオリジナルエピソードやってたからああいうやり方もあるんだって思った記憶がある

>>123

120二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:28:10

>>116

なお解説上手の人

>>127

121二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:28:48

>>112

勧善懲悪をやりたかったのなら尚更史実外の要素（神力・鬼）を盛らなきゃ駄目じゃないかな

史実において時行が善な点は無いわけで

尊氏を倒すと言うよりその中の鬼をメインターゲットにすれば時行の活躍も盛れた

今は無駄に史実に首突っ込んで手柄泥棒してるだけだからすっきりしない

122二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:29:14

>>111

未熟どころか政治とか民草の事はぜんぜん考えてなくて尊氏に異様に執着してる北条残党なんだよな

神力関係黙ってる地点で周りの評価も同じだと思うんだが

123二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:29:51

>>119

あの時代で20代は立派な大人なんだ悔しか

>>126

124二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:30:57

>>116

身内だけの意見なんて言われても…

125二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:31:02

若に関してはすっかり成長して立派になったと言葉では説明されるけど描写が伴ってない印象
というかこの漫画全体的に描写が色々足りねえ

126二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:31:12

>>123

20代どころか10代なかば過ぎから大人じゃないか

26歳なんてもう成長しきっているはずなんだ本来は

127二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:32:13

>>120

解説上手の人も普通なら嫌だろとは言っているけど、時行君への愛が、時行君の3人への愛が大きいからできることですよねって肯定もしていたはず

普通にあれが大正義だよ

>>129 >>131

128二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:33:23

普通って何だろうね

129二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:33:38

>>127

なお妻同士は牽制しあって居る模様

愛（笑）

>>130

130二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:34:35

>>129

自己愛も愛だから

131二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:34:49

>>127

まあ山賊に嫁が何人いようが構わんよな

継ぐべき物がある訳でもないし

死後は嫁どもで勝手に争えと

132二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:35:13

史実の時行は山中鹿之介（のような美談にすら）になれなかった哀れにもなれない男
史実の時行は鎌倉取った後は何も考えなてなくてすぐに逃げ帰った無能
史実の時行は一行程度語られるだけでもありがたい男

セガが英傑大戦で逃げ若コラボをしないのは松井が断ってるのかなんなのか

133二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:35:50

若が正義かはともかく作中ではほぼ好意に囲まれてるのが都合よく感じるな
負け続きで郎党に報いれなかったり勢力が衰え続けてるはずのことに焦りや葛藤もない
少年漫画だから暗くしすぎないのは分かるけど

>>136

134二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:36:00

ちょっと考えればおかしいことを正義と描写してるのにツッコまれてるのに、「この世界ではこれが正義なんです」と主張しても…

135二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:36:17

別に漫画だし正室3人の正当性はどうでもいいよ
インターミッション2の内容がほぼそれだけだったのがどうかと思うだけで…
さっくり結婚子作り済ませて幸せな生活を捨ててまで戦いに身を投じるべきなのか？って葛藤してほしかったな

136二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:39:53

>>133

少年漫画って主人公が大事なものを失うことが結構多いと思うんだよね昔から

バトル物だと仲間が死ぬのは割とよくある

最近人気あった鬼滅も呪術もチェンソーも失うことがあったじゃない

だから別にそこをナーフする必要は無いとおもうんだがね

むしろご都合主義が鼻についてくるというか

137二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:41:08

中先代終わって身軽になった筈なのに今は伊豆北条党が戦う動機になってるのが

138二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:41:13

まぁ、気になるとしたら死んだ連中のことはどうでもいいって態度をとることかな
死んだ部下の遺族への手紙で北条が復権したら報いるよって出しているから、あれをサラっとどうでも良いこととして流す気なのは嫌ではあった

なんつうか、自己の幸せを求めることと、他者に報いることが相反した時に葛藤すらなく自己の幸せを求めているから、やっていることは尊氏と大して変わらんもん
自分を慕ってくれた師直を自分のために切り捨てた尊氏と、自分のために死んだ部下の遺族を切り捨てた時行だし

139二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:41:47

気持ちよく尊氏と師直に勝てそうな打出浜を若が来た頃には既に尊氏側が負けててあっさり
どう取り繕っても謀殺な高一族襲撃に特に抵抗した様子もなく加担させるって割と謎な構成ではあるよなあ
いきなり師直に吹雪のこと悪く言わせてるのも急いで理由つけた感じ
打出浜で一旦尊氏の神力散らしましたとかでも良くないか？何勝手に調子悪くなってんだお前は

>>194

140二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:43:42

>>118

無理に時行を絡めたせいで直冬との親子関係に関しては他作品の尊氏より大分まともな尊氏になってたのは草

皆の前で認知してるし時行臭がなければあのまま受け入れてそうだったな

141二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:44:19

甘ちゃんのままちやほやされ続けてる若が何かを失って成長する機会はもう無さそう
強いて言えば吹雪だったけど高速で畳まれたし若はそのままでイイヨが結論だもんな
顕家の時は屁理屈がうまくなった
頼重の時は幼児からの成長と生き残る理由になってたか

142二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:46:43

逃げ若って本当否定から入る読者増えたな

>>143 >>145 >>151 >>176

143二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:47:37

>>142

ここは願望を書くスレだったのか

144二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:47:53

特に最近単話で分かる若の矛盾が多い

145二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:48:09

>>142

残当

146二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:49:57

ていうかだいぶ前から神になる筈だった尊氏が若のせいで大英雄に収まる話の流れは予想出来ていなかった？

>>148

147二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:50:33

大英雄らしさ！どこへ！？

>>164

148二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:51:15

>>146

その辺は史実があるので

でも今の所尊氏は変顔おじさんでしかないよ

149二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:53:23

いや強さからして英雄だろ

150二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:53:32

今の若の目的の北条遺民が満足するまで戦うってのも謎なんだよなぁ
もっと尊氏たち倒すために積極的に動きましょう、この城の手柄はいらないとか私たちへの褒賞はどうする気ですか？とか尻叩く遺民描写ないし

むしろ天下目指さない宣言した時に幼い頃から自分達のために戦ってくれた若の幸せが第一って感じの反応だったし、世界が滅ぶとか危機感なかった頃の若視点だと、戦うのやめて穏やかに暮らした方が遺民も死ななくていいのでは

151二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:54:15

>>142

逃げ若の最近の流れを肯定してみて欲しい

152二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:54:19

なんだ呪術やヒロアカを荒らし回っていた奴らが逃げ若に寄生したのか

>>155

153二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:54:30

今からでも遅くない、歴史人かコミック乱に移ってぼくの考えたさいきょうのほうじょうときゆきをやればいい

なお今の専門誌界隈は宮下英樹などがいる

>>156

154二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:55:23

ていうか主人公なんだから盛ってなんぼだろ若

>>158

155二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:55:39

>>152

語録抜けてないやつもチラホラいるからタフカテのマネモブもいそう

>>159

156二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:55:45

>>153

画力が足りないので無理

あのレベルが許されるのは週間少年誌だけよ

157二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:56:29

このレスは削除されています

158二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:56:57

>>154

盛ってないのに活躍するからおかしいんだよ

159二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:57:13

>>155

尊氏で盛り上がってたのも今は昔

160二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:57:18

神力は若が尊氏を倒すモチベと理由になってれば壮大過ぎる設定にしなくてもいいのよね
最終的に若の生死はわからんけど神力問題解決したから実質勝ちにさえできれば

>>161

161二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:58:30

>>160

予想はそういう感じだったよね

尊氏は倒せないけど鬼はどうにかして世を救う英雄になる的な

162二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 08:58:45

このレスは削除されています

>>172 >>187

163二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:00:04

昔は姿勢を正させた貞宗だったり頼重が死ぬときに若を諭した泰家だったり
若の至らない所を諫めて成長させてくれるキャラがいたけど今は成長済扱いなのか弧次郎含め引き締めてくれるキャラがいないのが

164二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:00:08

>>147

じゃあ神仏の類から人間の範疇に落とすって言い方なら納得する？

165二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:01:00

このレスは削除されています

>>166

166二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:02:31

>>165

もう臨戦態勢整えたから勝手に飲ませるのは無理でしょ

若たちと戦いながら一人一人に飲ませて回るの？

167二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:02:49

このレスは削除されています

168二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:04:53

史実に存在しない活躍を盛るのはいいんだけどさ展開に無理がありすぎるとのれないよ
師冬といい高一族といいただのでしゃばりにしか見えんのが問題

>>173 >>175 >>178

169二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:05:19

このレスは削除されています

>>184

170二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:06:37

自縄自縛とはこのことか

171二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:07:23

このレスは削除されています

172二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:09:43

>>162

血抜き設定が出てきたのがついこの前だから一滴も血が抜けない内に勝手に正気に戻ってましたはさすがにないと思うが

さすがにないだろというのを最近やりまくってるから分からん…

>>189

173二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:10:26

>>168

史実にない活躍を盛れば盛るほど南朝勢力から味噌っかす扱いされていたことになるのが……

戦の趨勢決めるような活躍しても史に残ってないという無様なことに

174二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:12:19

めんどくせえ愚痴叩きが居座っちまったなぁ…

175二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:12:34

>>168

上杉や直義が追い詰めた後に来てるのが微妙に乗れないというか盛るならもう若達の働きや策が勝利の要でしたくらいやっても良かったよな

清原戦の黒曜石の矢当てたところとか四宮達にトドメ任せつつ若がきちんと活躍してて好きだった

176二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:14:20

>>142

増えてないよ

頭おかしいアンチが住み着いただけだよ

177二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:15:17

活躍を盛るならもう少し前後も整えて欲しい
師冬戦ではその後の方針未定のまま飛び出して兵糧の準備もしてないし
それくらいとにかく急いで参戦したならなんでこのタイミングでそうなったか説明してほしい

>>181

178二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:18:11

>>168

師冬についてはインターミッションの間に吹雪を想って修行する時行とかを少しでも描いておけば何しに来た感は薄れた気もするが

師直に至ってはたいした因縁もないのに決着をつける敵一覧のコマにいた事自体が何でやねんだからな

179二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:19:01

師冬戦は太平記のほうが話として面白いんだよね
吹雪が助けた子供の一人を諏訪五郎にできたんだがなあ

180二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:21:44

>>5

これで話はお終い！解散！

>>182

181二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:22:45

>>177

みんな新衣装でばっちり決めて化粧する余裕もあったから急いで参戦したわけでもなさそうだ

182二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:23:38

>>180

なお実際の歴史では勝者だった尊氏が賊軍扱いとされた模様

>>186

183二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:24:04

時行が最初から戦争し活躍するほど味方陣営ナーフすると、師冬、師直たちには勝てないからでしょ
高一族程度の少数でさえたぶん上杉、時行陣営だと奇策とかがないと勝てないしさ

ある程度の強さが敵側に担保されている以上、高一族族滅に関わらせて苦戦させる戦力比で描写するなら、それ以外の関わらない連中で戦争に勝つしかないだけ

184二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:24:52

>>169

さすがに「助けろ」は言わないんじゃね

そもそも直義が高一族の襲撃には関わってない体裁で

勝手に族滅しにきてるから現場連中の判断次第ではあるが

185二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:27:10

奇抜な設定と展開が持ち味の作家だから史実が足枷なんだろうね
尊氏の書き方とか足枷嵌ってるか？とは思うけど考証付けといてよくできるよね
ヒロイン共から神力無くした所から本格歴史物やりたかったのかもしれんけど人間できる事とできない事がありますぅて感じ
無理するな
神力で盛れ
敵を弱体化させてごまかすな

186二次元好きの匿名さん25/05/18(日) 09:27:33

>>182

黄門様が宋学にかぶれたのが悪い

そもそもの遠因が黄門様の父が「将軍家光公がまだなのに自分に子ができてしまった」

て上のの息子を認知しなかったり下の息子を家来に預けたりしたのが悪い