元寇とかいう未だに実態がよく分からん戦い

まぁ仮に
今から10年後くらいに日本の経済が壊滅して終わったとして

終わりの端緒は何だ？きっかけは？と言ったら、きっと1986年の日米半導体協定が終わりの始まりだったとか言われるんじゃないかな……て（今から10年後の2035年から1986年は49年前）
現代に置き換えてもこうだから、
何か決定的なことがあってそれが端緒と言うなら、それから終わりまで50年程度の開きがあることは十分現実的であり得ると思う

16二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 04:09:53

>>6

平底船は大軍運ぶために中国からかき集めた川舟

潮の流れとか考慮して作ってないから、日本海の荒波に耐えられるはずもなくあっさり転覆して沈んだ

17二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 09:50:44

>>5 >>9

蒙古襲来絵詞の有名なこのシーンも上陸戦だしな

ちなみにこの戦いは鎌倉武士側が勝ってる

>>23 >>47

18二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 09:54:43

>>3

それも実際のところ具体的な効果は不明なんだよな

昔は光と音で驚かせたり馬を混乱させる音響兵器説もあったけどサルベージされた実物をCTだかで透視したら

中に鉄片が埋め込まれてて殺傷能力あったことが判明したものの

蒙古襲来絵詞でもてつはうでやられたような描写はないし

上のシーンでも竹崎季長の馬が負傷してるのは矢傷で、

詞書にも矢で死傷した武士のことは書かれてるけどてつはうによるものは書かれてない

19二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 10:03:31

>>12

そういや北条時宗って元寇も口実にして西日本への支配強めたんだっけ

>>20

20二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 10:34:24

>>19

とはいえ戦場になるのが高確率で西日本っての考えると

北条家の命令がスムーズに通りやすいように整える意味はあるんだよな

21二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 10:46:06

他の中国王朝だともうちょい記録残ってたんだけど、歴代王朝でいちばん記録がアレな元王朝だしなぁ
ウイグル文字を使うの嫌でパスパ文字作ったのはいいけど、速記に向いてないし・・・

22二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 10:46:59

元の側も日本の征服・支配を具体的にどうするか考えてたかどうか…
黄金の国のイメージ先行だったら、とりあえず従えて黄金収奪すりゃいいかってレベルだったりしてな

>>30

23二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 10:47:08

>>17

これ右半分と左半分で雰囲気だいぶ違うけど

描いてる途中で飽きたのかな？

>>27

24二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 10:49:26

なんかバーサーカー鎌倉武士がやばすぎてモンゴル群がビビってたとかそういうのよく見るけど実際にそんな持ち上げられるほど強かったの？

>>26 >>31

25二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 10:53:31

守り切っただけで土地も金も食料も得た訳ではないから報酬は出せんはまぁその通りなんだろうな

>>28

26二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 11:15:34

>>24

ネットでは持ち上げ過ぎだとは思うけど弱くは無かった

>>35

27二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 12:07:18

>>23

長い絵巻の切り抜きだから分かり難いけど、右側の竹崎季長は郎党とともに五人で先駆けに突撃して負傷したけど

後から白石通泰百余騎など他の武士も追いついてきたので左側の元軍側は劣勢になって死傷したり逃げてる

なお真ん中の三人の元兵は後から描き足された説がある

28二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 12:13:29

>>25

充分だったか行き届いたかはともかく恩賞は一応出てる

竹崎季長も最初は恩賞出ずに鎌倉に直訴してだけど>17の先駆けの恩賞に地頭職をゲットしてるし

29二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 12:17:14

誉は浜で死にました

>>49 >>70

30二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 12:32:21

>>22

ベトナムへの要求とかみると元は従属国の国力を調査してどれだけ搾り取れるか把握した上で朝貢を命じてくるし（他にも王子人質とか色々要求されてキレて開戦した）、高麗には達魯花赤という元の行政官が派遣されて監視にあたってる

もし従属してたら日本もじっくり調査されて黄金だけじゃなく色んな朝貢を命じられて、東宮も人質に元に差し出して元帰ってきてもすっかり元の習俗に染まって、達魯花赤の監視の元で抵抗もし辛くなってたんじゃないかな

31二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 12:55:54

>>24

バーサーカー鎌倉武士がやばすぎる話は5ch、主になん.Jで生まれたネタも混ざってる

よく貼られてる元寇の鎌倉武士打線とかもそういうので、ネットではよく見かける元が人質とったら鎌倉武士は人質ごと射殺したとか逆に人質の有用性を学習して鎌倉武士も真似たとか（元が拉致した対馬壱岐島民を船に結び付けた話はある）、元の船に牛馬や人の死体を投げ込んでバイオテロとか（汚物を投擲した説はある）、元寇後に使者を6回処刑とか（文永の役後に2回処刑はしてる）は打線スレで作られたネタ

>>35 >>46

32二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 13:10:25

鎌倉武士がモンゴル騎兵にとって相性の悪い敵だったのは確かだろうな
日本で戦うんだから当たり前と言えばそうだが

33二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 14:37:21

>>7

高麗があんまり気合い入ってなかったってのはどっから出たんだろう？

元寇より前の王が元に使者派遣の仲介を命じられた時に戦になったら巻き込まれるのを恐れてか

最初の使者に危険を忠告して使者が途中で帰ってしまう原因になった程度のことはあったけど

元寇の時の忠烈王（元寇直前に帰国＆即位）は人質として元に滞在してた即位前から

日本遠征に賛成して高麗軍の協力も進言してるし、三別抄の反乱は元寇前に終わってるし

元寇の時の高麗軍の戦いぶりがやる気なかったような話も特に見かけないけど

船の手抜き工事の話もどっから出てきたのか根拠が何か不明だし

まず自分たちの同国人も乗る船を手抜きはないだろってツッコミがあるし

>>34 >>44

34二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 14:42:20

>>33

同国人と言っても自分自身が乗るわけじゃないし。

現代でも国内企業が自国内で手抜き工事やらかすなんて普通に聞くじゃん

35二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 14:46:26

>>26

>>31

やっぱ作り話も混じってるよね

こういう持ち上げ方されるとこっちまで恥ずかしくなってくる

>>36 >>40 >>41

36二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 14:52:41

>>35

外国がやってるトンデモ自国持ち上げみてるみたいで寒くなるわ

ほんとクソ

>>40 >>41

37二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 15:00:13

>>13

そのせいで幕府の統治能力がキャパオーバーしたらしいんだよね

全国支配するにはより洗練された統治システムが必要だった

38二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 15:01:37

朝鮮はやる気あったけどモンゴルはやる気なかったんじゃなかったっけ

>>45

39二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 15:09:03

>>2

単純に日本のこと知らんかったんやろな

やっぱ敵のこと知っとかないと戦に勝てん

>>42

40二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 15:10:01

>>35

>>36

キッショ

41二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 15:10:16

>>35 >>36

持ち上げるというか元々は漫画やゲームにスレで既存キャラ強化やオリキャラのネタ作ろうみたいなネタスレのノリだったんじゃないかな

雑談系の中でもよく鎌倉武士スレが立ってたなん/JやVIPって別に真面目な歴史の話をする板でもないし

それが外に転載されるうちになん/Jのノリを知らない人たちが真に受けて拡散してしまった感じ

>>58

42二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 15:17:25

>>39

一応元寇前に使者送ったり長期滞在して偵察はしてる

他国へのものもそうだけどモンゴルが使者送るのは戦争視野に入れた調査を兼ねてる

特に元寇直前の使者の趙良弼って人物は一年日本に滞在して調べた経験からか帰国後クビライに対して元寇反対の進言もしたそうな

それを却下して元寇起こしたくらいだからクビライがよほど攻めたかったんじゃないかな

その動機がどこにあったかは未だに謎だけど黄金説・硫黄説・南宋攻略の一貫説が主流かな

43二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 15:20:55

「やぁやぁ我こそは…」から戦い始めるのが普通だったけど敵側はそれが分からずに聞き終える前に攻撃云々って元寇だっけ？

>>47

44二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 15:22:44

>>33

人手も時間も足りてないのに無茶な注文投げられて

手抜きしたくなくても手を抜かざるを得ないケースってのは古今東西よくある事でして

45二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 15:27:37

>>38

クビライは元寇6年前にはもう南宋と日本を攻める意思があるのを明言してるし

臣下の趙良弼から反対されてなお却下して文永の役を起こしてるし

二度失敗した後も3度目を起こす計画はあった

むしろモンゴルというかクビライが最初からやる気があって、

従属国の高麗は命令されたり追従する形で賛成・協力していった形

忠烈王の進言も言い出しっぺではなくクビライの一行目の明言の後

46二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 15:31:05

>>31

カタパルトもないのに病気にかかった死体投げ込めるほど近づけるわけないのにな

それだけ近づけるなら普通に切り込んでるわ

47二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 15:33:15

>>43

元寇だけど昔の説だね

今は「やぁやぁ我こそは…」の名乗りも一騎打ちも実際やったのか怪しくなってる

元寇に参戦した武士が描かせた>>17にはそんな描写ないし

たまに一騎討ちの絵と誤解されてるあの場面も実際は五人で、竹崎季長の部分だけ切り取ってるから一騎に見えるだけで、突撃前も味方とは会話してるけど敵には何も言ってない

48二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 15:36:51

一騎打ちの名乗りは三国志演義にはたくさん書かれてるが正史だとほぼないと言われてるしな
紀元前から盛る時は名乗るんだ

49二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 15:54:58

>>29

鎌倉バーサーカーの印象が強いけど日本に限らずあの時代で名誉が死んだというのは場合によっては死ぬより重い意味なんだよね

50二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 16:07:55

高麗の船手抜きは逆で頑丈だったという史料しかなく実際に最近引き上げられた船でも頑丈な事確認されてなかったっけ
高麗の船は頑丈だったと特筆されてるって事は他の船は・・・との可能性はあるけど

51二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 16:10:24

勇名な有名なこの絵も戦ってる武士とモンゴル兵は描き足されたものじゃないかって説もあるらしいしな

>>54

52二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 16:19:23

元寇って言っても文永と弘安じゃあ戦い方だいぶ変えてるしな
文永だと足元がいいところまで引き込んで鎌倉武士も集団騎射がメインな伝聞が多いけど、弘安の役だと夜襲や水際での攻防の伝聞が多い

53二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 16:22:56

元という拡大拡大してわかりやすく崩壊した国家

54二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 17:08:36

>>51

描き足された説があるのはモンゴル兵だけで武士（竹崎季長）は違わね？

55二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 17:11:42

真ん中だけ絵柄違うしな

56二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 17:15:52

>>10

軍に限らず他民族を登用して重職に就けることもあるしな

文官も日本へ使者を送る進言した趙彝は高麗人、元寇直前の使者の趙良弼は金の女真族

57二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 17:27:10

鉄函心史はなかなか強烈だよね

国書データベース：国文学研究資料館kokusho.nijl.ac.jp

58二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 19:25:19

>>41

レスありがとう

多分そのネタを見た人が作ったゆっくり解説とかずんだもんとか見て、それが拡散して間に受けちゃった人も出てきたみたいな感じなのかな

>>59

59二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 19:34:19

>>58

解説系動画はピンキリでちゃんと歴史書や専門書で調べてるものもあるけど、

ネットで適当に調べたり5chなどのネタをネタと気付かないまま取り入れてるものも少なくないからなあ

まるで事実のように解説されてるものがネタやデマってことも割とある

>>60

60二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 19:55:03

>>59

鎌倉武士の持ち上げは反動的な意味もあると思う

鎌倉武士バーサーカーのノリが広まる前の元寇のイメージって

「非効率な一騎打ちやって自滅し武器の性能差でも負けてた日本が偶然神風のおかげで勝てました」

くらい日本サゲメインで説明されてたんで日本側が強かったって痕跡が出てきたら今までバカにされてた分逆に振れちゃった

まぁ現代での日本アゲネタはだいたい前段階での日本サゲの反動ってのは元寇に限らずよくある話で

>>64 >>68

61二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 19:56:26

御成敗式目やべーコピペも実際は存在しない条文混ぜてるし
使者殺しまくってたら元寇起きたンゴ！コピペも実際は使者殺したの文永の役後だし
鎌倉武士ヤバい系のコピペはバーサーカーっぷりを増すために改変されてるのがよくある

62二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 20:17:30

絵に描いたような一騎打ちをしないだけで、領主別編成だから集団戦法が不得意な傾向自体はあるっぽい

63二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 20:26:53

スレ画って何話？

64二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 20:30:58

>>60

「非効率な一騎打ちやって自滅し武器の性能差でも負けてた日本が偶然神風のおかげで勝てました」論も割とガバいんだよね

弘安の役は春に開戦して夏に台風だから鎌倉武士がそんなによわよわだったなら元軍はさっさと上陸拠点作ったり九州制圧したりできるだろうと

65二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 20:34:03

この神風とかいう棚ぼた成功体験が後に日本に大きな判断ミスをもたらすのである…

>>66

66二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 21:05:49

>>65

元寇が棚ぼたで勝ったとか何十年前に歴史を学んだおじいちゃんだよ？

>>67

67二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 21:08:58

>>66

判断ミスしたのが何十年も前のジジイだからそれで合ってるのでは？

68二次元好きの匿名さん25/05/20(火) 00:38:06

>>60

近年の元寇の日本下げだと「鎌倉幕府が元の使者を殺してしまったから友好的だったクビライが怒って元寇の発端になった」みたいに元寇の原因を日本の使者処刑に求めて批判するものもある

これも時系列をみれば使者の来日と生還→文永の役→使者処刑×2→弘安の役だから最初の文永の役の原因まで使者処刑にしたり、クビライは日本が使者を処刑するまでは攻める気がなかったみたいなのは成立しないんだけど

弘安の役の原因説の中に使者処刑があるのを混同したんだろうな

ネットでもよく見かけるけど著者が歴史家ではない本や新聞にもたまにあるから紛らわしい

>>71

69二次元好きの匿名さん25/05/20(火) 01:17:39

元寇が神風棚ぼたとか鎌倉武士は何もしてない＆弱すぎみたいなイメージの人は多分開戦して直ぐ台風が来たと思ってるんだろうな…

70二次元好きの匿名さん25/05/20(火) 01:18:10

>>29

モンゴルの屈強な男たちに掘られて、武士の誇りを失った男の台詞だったな

異国の棒で女の子にされちまっちゃあ、誉れも何もないもんだ…

71二次元好きの匿名さん25/05/20(火) 01:37:14

>>68

小説家とかWEBライターが出した自説を「最近の研究」「今の通説」ってでっち上げる人がいるからね。出どころの確認は重要。