鎌倉時代中期以降の幕府はどんくらいグダグダだったのか？

1二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 19:21:37

グダグダな南北朝時代の前日譚だから更なるグダグダだろう

2二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 19:28:46

征夷大将軍は執権の傀儡で執権が北条当主以外なら当主の傀儡で北条当主は家臣団の合議の傀儡というグダグダっぷり

3二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 20:11:11

鎌倉幕府は日本を一円統治していたわけではなくて、院、摂関家、寺院ら他の権力と相互に干渉しながら統治していた、非常にあいまいな体制なんだよね
地方も朝廷の国司、院や摂関家や寺院の荘園、幕府の守護地頭が互いに入り混じったまだらな体制だったしね

中央には院や摂関家、寺院をしのぐ権威として君臨した室町将軍、
地方には荘園や国司を超えた強大な軍事力、経済力で領地を一円支配した守護大名という
強大な室町幕府体制と比べると、まだまだ鎌倉幕府は過渡期の体制って感じがする

>>28

4二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 20:14:35

治天の君　→　天皇　→　関白/摂政　→　将軍　→　執権　→　得宗　→　内管領
というようにどんどん実権が下に移っていくややこしい体制

>>12 >>19

5二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 21:21:01

このレスは削除されています

>>11

6二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 21:24:07

当時の技術で開墾出来る土地はあらかた開墾しちゃって土地がもう余ってない上に分割相続性制だから、武士は皆貧乏になっていった

7二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 21:27:46

なんで滅んだか分からないって言われるくらいだしそれなりに安定してたんじゃないの？

>>9

8二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 21:32:08

平家政権の平家の知行国図と、鎌倉幕府末期の北条氏の守護国図を見ればよく似てるから、同じような理由で滅びたのでは？

9二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 21:33:36

>>7

不要なのは北条氏で、幕府は存続して欲しいってのが武士たちの思いじゃないの

だから室町幕府がすぐに出来て中身もほとんどコピーだった

>>10

10二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 21:48:16

>>9

幕府は武士の利害調整機関だからな

11二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 21:49:40

>>5

そこは立憲君主制の国は大抵そうでは？

12二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 21:51:27

>>4

関白/摂政と征夷大将軍はどちらも令外官で天皇の代理という立場なので少なくとも表向きは同じくらいのランクだよ

13二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 23:17:05

元寇で元々幕府に参加していなかった武士団の管轄まで始めてキャパオーバーしたと聞いた

>>23

14二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 23:51:46

これ？

>>32

15二次元好きの匿名さん25/05/19(月) 23:56:37

物理的な管理を武士に丸投げしてるのはそうだが、
公家もいうほど管理をしていないわけではない

>>19

16二次元好きの匿名さん25/05/20(火) 00:11:41

北条氏「恩賞の土地が無いなら作ればいいじゃない。はい、お前ら、反逆者。土地、没収」

17二次元好きの匿名さん25/05/20(火) 00:22:40

グダグダすぎて鎌倉幕府公認の歴史書である『吾妻鏡』も制作途中で投げ出される事態に

……なんで頼朝が死ぬ前後っていうある意味一番大事な所を作るところで止めてんだよぉぉ！

>>18 >>22 >>25

18二次元好きの匿名さん25/05/20(火) 00:23:53

>>17

馬鹿正直に北条氏が暗殺したって書いちゃったけどやっぱ無しで！ってノリで消したとか？

>>22

19二次元好きの匿名さん25/05/20(火) 00:25:09

・鎌倉幕府は全国の武士が忠誠を誓う組織

↓

No、正確には鎌倉の源氏政権、次いで北条政権に忠誠を誓う東国中心の武士のための組織であって、それ以外の地域の武士の事は基本的にノータッチ(西国の本所一円地住人とかがそれに当て嵌まる)

この関係性が崩れたのが元寇、それまで互いに不干渉だったのに干渉しあう様になって幕府のキャパが壊れておかしくなっていった

>>4

そもそも北条氏自体が大した官位も持ってない、偉くもない一族

(しかもその大して偉くもない北条氏の中でも序列がある)

それが承久の乱で、朝廷側に勝ってしまってからおかしくなった

そもそも征夷大将軍の代行という、自分達の正当性を担保にする存在を都合の良い替え玉にしたので組織の改革が迫る時には替え玉将軍を偉くしないといけない

ところが、それをしようとした結果北条氏の中でも意見や認識の違いから対立する流れとなり、血で血を洗う抗争の結果、執権や得宗という偉くもない北条氏の中でもなんとか機能していた序列階級制までぶち壊していよいよ訳のわからないことになった

そして、そうやって上に立った連中は、自分達の正当性を示すために力を行使する他ないので必然的に恐怖政治の様相となり、かろうじて繋ぎ止めていた忠誠心という綱までぶった斬った

>>15

管理できてたら、荘園整理令なんてあんなに出てないからねぇ

>>21

20二次元好きの匿名さん25/05/20(火) 00:28:51

>>1

一応フォローしておくと、北条高時は政治に関心のない、無能なバカ殿ではない

最新研究によると、そもそも身体が弱過ぎて政治なんかできる状態ではない

(生きて執権なりに居続けてくれるだけで御の字状態)

田楽や犬追物が好きだったのは確かかもしれないけど、残ってる書状見るにそれを鑑賞できる程度の健康状態にはあるんですね、良かった良かった……レベル

>>26

21二次元好きの匿名さん25/05/20(火) 00:34:28

>>19

荘園整理令は公領が増えるからむしろ国土を管理できる能力が無いと...

22二次元好きの匿名さん25/05/20(火) 01:16:17

>>17 >>18

吾妻鏡がエタったのは6代将軍の宗尊親王が解任されて京に帰されるあたり

頼朝死亡の部分は抜けた状態

それはそれで元寇まで頑張れよ！ってなるけど

>>25

23二次元好きの匿名さん25/05/20(火) 02:55:34

>>13

元寇にあたり御家人に加えて幕府と主従関係にない西国九州の住人（本所一円地住人）も動員する

→住人が幕府の管理下に置かれる

→幕府の後ろ盾で住人との領地争いを進めていた御家人たちのアドがなくなる

→訴訟がバカ増える

→＼(^o^)／

>>27

24二次元好きの匿名さん25/05/20(火) 04:29:53

北条高時は内管領の長崎円喜・高資から実権を取り戻そうとしたけど失敗してますます立場を無くしたとかどっかで聞いた

25二次元好きの匿名さん25/05/20(火) 08:11:23

>>17

>>22

吾妻鏡の頼朝死亡部分って最初から作成されていなかった説が有力なんだっけ？

26二次元好きの匿名さん25/05/20(火) 15:43:20

>>20

スレ画の逃げ若での北条高時も、いつも呆けた顔をしているけど酒を飲んだり遊興に耽ったりはしていないんで

バカ殿というより「病弱」という描かれ方だなと思う

27二次元好きの匿名さん25/05/20(火) 20:03:55

>>23

要は市役所レベルの組織で、日本全国レベルのこと求められるって事だからな

そんなの無理無理

で、それを何とかしようとしたら北条得宗家と一門衆、そして一部の御内人との殺し合いでドンドンおかしな事になっていく

挙げ句の果てには高時は、父親の晩年の乱行が何故か自分がしたこととして言われる羽目になるという

28二次元好きの匿名さん25/05/21(水) 04:37:27

>>3

鎌倉時代は>>3みたいに、中央も地方も権力が入り混じったまだらな体制だったんだけど、元寇をきっかけにして、このままの体制じゃまずい、

「中央には、院も朝廷も幕府も摂関家も寺社も束ねられるような強大な権力が必要だ」

「地方には、地元の武士たちを動員できるだけの強大な権力が必要だ」

っていう権力統一化の風潮が広まった感じがする

鎌倉幕府の弘安徳政改革も、「公家領や寺社領や、そこの武士たちも統率する」「六波羅探題や鎮西探題などの地方組織の権限を拡大する」という流れだし

後醍醐天皇の建武の新政も「天皇が院や武士や摂関家や寺社の上に立つ」「陸奥将軍府など、地方に強大な権限を与える」という流れだし

その後の室町幕府も「将軍が院や朝廷や摂関家や寺社の上に立つ」「守護大名など、地方に強大な権限を与える」だし

29二次元好きの匿名さん25/05/21(水) 20:24:16

もう少し時代が続いてたら内管領より更に下の役職が実権を握ってたのかな

30二次元好きの匿名さん25/05/21(水) 22:09:36

高時父の貞時が嘉元の乱をコントロールできずに政務を放り投げた時点で命運は決まっていた

31二次元好きの匿名さん25/05/21(水) 22:40:21

本来なら執権職は得宗家だけで回すつもりだったんだろうけど激務＋近親婚の影響なのか早死or病で引退したりが続いて繋ぎに庶流が就任って形が定番化したのがやっぱりアカンかったのかな

32二次元好きの匿名さん25/05/21(水) 22:44:34

>>14

末期のローマみたいだなぁ

どこもそうなるもんか

33二次元好きの匿名さん25/05/21(水) 23:02:44

最初に頼朝一族と有力御家人との権力闘争が起き…
次に摂家将軍との権力闘争が起き…
それが終わったあとは北条氏庶流との権力闘争が起き…
それが終わらない内に今度は配下の御内人との権力闘争が起き…
そうこうしていたら尊氏の裏切りで全てが終わった

34二次元好きの匿名さん25/05/21(水) 23:03:38

きっかけは後醍醐天皇の逆恨みだったよね

>>40

35二次元好きの匿名さん25/05/21(水) 23:47:23

今は正中の変冤罪説もあるからどうだろう
後醍醐が無実だったなら幕府の対応ミスで恨まれたことになるが

36二次元好きの匿名さん25/05/22(木) 09:02:52

元寇の時点で3分の２が過ぎてるんだからその頃既に中期以降なんだがな
得宗家が戦時体制で権力強めていく元寇の時期とスレ画の時期を一緒にしている時点でおかしい

>>37

37二次元好きの匿名さん25/05/22(木) 09:11:05

>>36

元寇から滅亡まで、約50年は経過してるからなぁ

>>38

38二次元好きの匿名さん25/05/22(木) 09:14:58

>>37

遠因にはなったけど直接の原因というにはちょっと苦しいくらい時間経ってるよね

>>42

39二次元好きの匿名さん25/05/22(木) 09:34:28

後醍醐天皇・新田・足利など幕府を滅ぼした勢力が特に元寇と関わりない
恩賞がないことが原因などと信じられてきたが実際には霜月騒動や岩門合戦のあとに与えられている
しかもそれが遅れること自体は承久の乱でも見られているので元寇時の特異なこととは言えない

40二次元好きの匿名さん25/05/22(木) 10:15:40

>>34

朝廷で跡継ぎ争いおこる

→先帝の遺言は「幕府に従うこと」

→「とりあえず両方が交互に即位すればええやろ」って幕府が判断する

→そんな中交互即位のためだけに即位したのが後醍醐天皇、すぐに退位させられる予定の存在

→権力を握り続けるため交互即位を壊すために倒幕へ

だから幕府と跡継ぎ決めなかった後嵯峨上皇のせいじゃね？

>>41 >>49

41二次元好きの匿名さん25/05/22(木) 11:00:11

>>40

後醍醐帝の逆恨み自体は両統迭立とあんまり関係がない

もともと大覚寺統内の後継者争いから発展してるわけだからね（後醍醐帝は中継ぎで即位した傍流で、嫡流が持明院統や幕府と組んだので全方位敵みたいな状況になっている）

42二次元好きの匿名さん25/05/22(木) 20:18:25

>>38

まぁこの後の幕府もそうだが、これという直接的な理由一つなんてそもそも特定するの無理なんだよね

色んなことが絡み合って滅ぶんだから

まぁ末期鎌倉幕府の滅亡原因は、御家人にとってありがたい組織では無くなったって言うのが大きいよね

43二次元好きの匿名さん25/05/22(木) 20:21:05

北条氏を倒して皆でその膨大な領地を分け合いましょうってなった

44二次元好きの匿名さん25/05/22(木) 20:22:29

逃げ若で歴史を語ろうとするスレ主とマジレスしまくる歴史オタ

45二次元好きの匿名さん25/05/22(木) 20:41:28

元寇から鎌倉幕府滅亡までの50年間は日本の社会構造や統治構造が激変した時代だと思うんで、鎌倉幕府滅亡の原因を知るためにはこの50年を知らなきゃいけないのかなとなんとなく思ってるな
（幕府が弘安徳政の改革を行ったように、院も幕府の制度に倣った院評定を設けたりと訴訟制度の改革に乗り出している）

結局鎌倉幕府だけがダメなのではなくて、皇位継承でさえも幕府の力を借りなければできない院も実力不足だし、
皇位継承に手を出す力もないまま関わって疲弊してしまう鎌倉幕府も実力不足だし、院も幕府も両方ダメ、
更に言えば院と幕府や摂関家や寺社が入り混じったまま日本を統治していくという体制（権門体制論？）そのものがもう限界だったのでは？
院と幕府（摂関家や寺社も）を従えるほどの強大な権力が必要になっていたのでは？
そうして生まれたのが建武政権や室町幕府なのでは？

>>47 >>48

46二次元好きの匿名さん25/05/22(木) 20:49:57

室町幕府は、地方で問題が起きたらお前らで勝手に何とかしてくれって感じで守護に大きな権限を与えたんだっけか？

47二次元好きの匿名さん25/05/22(木) 20:52:09

>>45

シンプルに、当時の文明レベルと勢力圏で中央集権やるのに無理があったんだと思う

時間をかけて下地を作っていって江戸幕府でようやく完成した感じ

48二次元好きの匿名さん25/05/22(木) 21:00:47

>>45

>院と幕府（摂関家や寺社も）を従えるほどの強大な権力が必要

権力集中が中央集権じゃないところが室町期の面白いところだと思うんだよね

室町期の権力集中とは「地方の権力を守護大名たちに集中させる」なので