徳川秀忠とかいう｜あにまん掲示板

1二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 11:19:38

家康家光が有名すぎて若干影薄くなりがちなイメージある人
実際は結構有能な方なんだっけ？

2二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 11:21:29

なんか父親以上のタカ派ってイメージがある

3二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 11:28:54

十代半ばから父親と交代で江戸と大坂を行き来して
家康がいない間の江戸の開発・統治や大坂の外交を任されてたり
秀次事件でも初期対応にあたったりしてるし、若い時から経験積んできた苦労人のイメージある

4二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 11:30:16

何もかんも関ヶ原が悪い

5二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 11:31:21

事実上、この人がいなかったら東京はない

6二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 11:33:19

幕府は家康が作ったというより秀忠が作ったってほうが正しいくらいには優秀
家康は幕府が出来るための下地処理に尽力した人

7二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 11:33:57

関ヶ原だって合戦で派手な活躍がなかっただけで言われたことちゃんとやったしな

8二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 11:35:33

ちゃんと「2代目」をやれた人という印象

9二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 11:36:30

関ヶ原は秀忠が悪いというかあの状況で秀忠待つより速攻かけたほうが良いって判断した家康がすごいので

>>14 >>21

10二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 11:37:18

戦に関してボロクソな風潮あるけど江戸幕府の土台整えたのは間違いなくこの方

11二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 11:39:57

あの世で隆慶一郎と会話するのを見てみたい

>>16

12二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 11:40:00

大坂の陣だって家康があれだけ舐め腐った相手にこの期に及んで甘ったれた考えで生ぬるい対応しそうだったから、御家や幕府のために秀忠がさっさと戦端開いて徹底的にやるしかない状況を作るしかなかった

13二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 11:44:01

家康が若い頃一向宗に対して行った苛烈な措置の気概を間違いなく受け継いでるしそれを全国規模でしっかりやった人だよ

14二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 11:53:27

>>9

まぁそもそも関ヶ原決戦の兵としては勘定に入れてなかったという説もあるし(秀忠の任務は真田攻めなので家康からの西上命令がイレギュラー)

15二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 12:05:18

スムーズな代替わりって本当に難しいんで江戸幕府って体制の長期化に寄与したのは家康より秀忠

>>17

16二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 12:10:44

>>11

なんであそこまで複数作品で悪く書いたんだろうなぁ　祖先が取り潰されたとか？

>>20

17二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 12:22:24

>>15

何なら家康が将軍だった期間かなり短いしな

>>18

18二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 12:24:03

>>17

家康から秀忠に将軍職を引き継ぐってのが重要だったからね

そして豊臣はキレた（釣れた）

19二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 12:25:49

徳川と聞いて真っ先に思い出すのが10年前に読んだこれってので自分に若干の嫌気がさした

（　＾ω＾）ブーンは歴代徳川将軍をオカズにオナニーするようですbuntsundo.web.fc2.com

20二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 12:29:22

>>16

それは別におかしいことでもない気がする

当時は二代目＝無能という風潮に沿って書かれただけだと思う

武田勝頼も毛利隆元も織田信忠も無能って風潮だったから秀忠だけじゃない

>>45

21二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 12:38:17

>>9

関ヶ原って調べれば調べるほどぐっだぐだを極めた戦だぞ

家康「織田殿の孫が岐阜城主だし、攻めあぐねるだろうなあ…」

→思った以上にあっけなく落ちました

三成「こらあかんわ、大坂と合流せな」

福島、加藤、細川「待てやゴルァ！」

家康「追いついたとこが戦になりそうだなあ…本隊の秀忠呼ばなきゃ…」

伝令「雨で川止め食らってます」

家康「あ、こっち始まっちゃったよ…」

→結果、本隊30000（最大勢力）が届かない

>>24

22二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 12:40:06

2代目に求められる役割は完璧にこなしてるよね　武将を減らして官僚化、他の大名の国力も削いで江戸幕府を盤石にしてる

23二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 12:45:57

関ヶ原は急な小早川の寝返りや大津攻めで兵が少ない大チャンスが発生したのを家康が見逃さなかった
それがなければ順当に秀忠合流待ってただろうし秀忠に運がなかっただけの事
秀忠怒られた理由も遅参じゃなくてその後意味無く急ぎすぎて兵がバテタ状態で合流した所為だし

>>26 >>28 >>58

24二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 12:48:10

>>21

戦国時代で指揮官として活躍してた人の多くが秀吉の統一前後に死んでたり

刀狩りとかで軍事改革された直後やから

軍の質が落ちてきてるからぐだぐだになっちゃうのもしゃーない

武断派とかも指揮官レベルでの活躍は朝鮮ぐらいやし

25二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 12:51:21

家宣「影が薄い？」
家重「よく言うよ中学のテストにも出るくせに」
家慶「良いよな名前ぱっと出るやつは」

>>30

26二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 13:04:05

>>23

正直小早川の動向よりも早々に岐阜城が落ちちゃったのが原因じゃないか？

さすがに西軍も東軍も一日であの岐阜城が落ちるとか思ってなかっただろうし

>>57 >>58

27二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 13:10:06

家光との仲は割と微妙なんだっけ

>>29

28二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 13:12:00

>>23

でも運がないのってある意味一番致命的じゃね？

29二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 13:24:45

>>27

資料によるけど悪いっぽい

秀忠から家光への感情はよくわからんが弟のほうを大切にしてたのは確か、家光のことも大切にはしてるけど

家光の方は自分を2代目将軍って言ったりしてる

ただ、普通に仲の良い親子として書いてる資料もあるからよくわからん

>>31

30二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 13:26:35

>>25

家綱「お前らはその時代のドラマあるだろう　わしなんか長七郎江戸日記ぐらいだぞ」

31二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 13:40:13

>>29

秀忠・江夫妻の弟偏愛に関しては家光や春日局によるプロパガンダや後世の編纂も加わってるから微妙な部分だと思う

当時は長子相続が確立してなくて、病弱で将軍職が務まるか不安視されてた家光は健康な弟にとって代わられる危険性があったし

秀忠にしてみれば公平に相応しい跡継ぎを選びたい・最終的に将軍になった家光にしてみれば(弟と比べられる不安定な身だったと侮られないよう)最初から正当な跡継ぎだったとアピールしたい→祖父との繋がりを強調＆弟の件については父母の贔屓って個人的な話に貶めたのはあると思う

>>32 >>42

32二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 13:44:18

>>31

やっぱりプロパガンダ的なところ多いんか

伊達政宗と母親の話もそうやけど偉人は悪い環境を耐えて育ったみたいな捏造多いからなー

33二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 13:44:51

豊臣家やその恩顧みたいな世の中と徳川幕府を舐め腐って調子に乗ってた奴らに理路整然とした正論と厳正な態度で臨んだ結果、苛烈に改易ばかりする人みたいな印象がついた

34二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 13:47:14

保科正之の件も下手を打たずにきちんと手を回した結果後の徳川家にバフかかりまくりのご落胤ができたしちゃんとしてる人なんだよなぁ……

35二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 13:48:13

真田が取り上げられると真っ先にsageられる印象あるけど、真田丸は違ってたな

>>36

36二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 13:51:28

>>35

仙石優遇と上田から引き剥がしたから真田視点からやと悪く書かれるのもしゃーない

37二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 13:54:23

譜代からの人望がなくて、仙石や立花みたいな外様を頼ってるところは可哀想やと思った
なんで三河家臣団は秀忠のこと嫌いなんや

>>40 >>41

38二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 13:56:35

(脚色が多いとかはさておき)風雲児たち読者は割と好きな徳川家
家光と正之の別れは名シーン

39二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 14:11:49

💠花癖将軍💠
お花好きって可愛いよね
ちなみに椿がお気に入り
徳川家の園芸好きいいよね

40二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 14:17:56

>>37

嫌いというか秀康の方が三河武士に受けやすいタイプで人気だったという印象があるけどどうなんだろ

41二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 14:23:10

>>37

他の大名家にも言えるけど、国人たちに担がれた連合政権→家臣を大名がまとめる中央集権に変えていく過程で大なり小なり揉めるしなあ

三河家臣団も元々絶対的な忠誠を誓ってた訳じゃない国人連合だから、統制されていく中で当事者の秀忠に対しての不満はあっただろうし

42二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 14:30:26

>>31

家光ホモだから大奥を作った、てのは捏造？本当？

43二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 14:37:15

正妻さんとの間に子どもをたくさん作ったしね。徳川家で正室の子（家光）が跡取りになったのはここだけ
恐妻家で笑われていても、娘を天皇に貢がせるとき、それを使って帝の女関係を粛清させている
創始者→二代目から三代目の引継ぎがうまくいかないと王朝長続きしないから、その点は満点なんだよね
家光ーお福さんの強関係から、どうしてもこの夫婦、後世に残るエピで落とされてしまうのは仕方ない

>>44

44二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 14:49:10

>>43

お江の恐妻・悪妻エピソードは保科正之の養母や春日局と言った敵対側の資料からしか出てないから眉唾なんだよな

彼女が病気の時に秀忠が慌てて江戸に帰る(＋途中で揶揄した中間を後で成敗する)話があったり

前田芳春院が身内への手紙の中で仲の良い姉さん夫婦の例として秀忠・お江を挙げてたりするし、少なくとも傍から見た夫婦仲は良好だった可能性が高そうだけど

45二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 14:49:35

>>20

無能とかそういうんじゃなくて、

山岡荘八のように「不器用で融通が利かないけど実直」みたいな秀忠の描き方をしてるのが大半だった気がする。

隆慶一郎の「父親を憎み、権力欲にまみれて策謀を巡らす」みたいのはやはり異質だったよ。

>>46 >>66

46二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 14:53:12

>>45

漫画の方だけど「影武者徳川家康」ですげー悪辣な描かれ方をしていた記憶があるが他作品もそんな感じなの？

>>48 >>49 >>50

47二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 15:08:37

豊臣一門上位の小早川秀秋と同年に中納言に任じられてるから格も高いんよな

48二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 15:08:44

>>46

『捨て童子松平忠輝』がそうだね　弟忠輝に嫉妬して事あるごとに暗殺企む小物に描かれてる

まあ主人公忠輝をあまり資料が無いからといって超人に描きすぎだが…

ブックオフに横山光輝先生の漫画が置いてるかもしれん

>>50

49二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 15:22:50

>>46

代わりと言っては何だけど陰険な策謀家として書かれる事が多い本多正信があの漫画ではえらく熱い漢として描かれているな

50二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 15:24:32

>>46

>>48

『影武者徳川家康』『捨て童子松平忠輝』

それ両方隆慶一郎原作だよ

隆慶一郎の秀忠は確かに悪役なんだけど、『柳生非情剣』で描く家光から見た秀忠は「厳しく怖い父親」なんで

別に隆慶一郎が秀忠を嫌いとかではなくて、物語上の意図をもって悪役として描いているんだと思う

51二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 15:36:29

隆慶一郎の秀忠は初登場時(影武者徳川家康の関ヶ原直後)は嫌いな父親のやり方をあえて真似てでも事態を収拾しようとしたり、多少未熟ではあるが成長していく敵役として描こうとしていた気配はあるんだ
影武者の途中から隆慶一郎が影武者に入れ込みすぎてしまい、
秀忠を汚れ役に描く→ワタシの二郎三郎にこんな酷いことをする秀忠なんてもっと酷く描いてやる→ワタシの二郎三郎にこんなにこんなに酷いことをする秀忠なんてもっと酷く描いてやる→ワタシの…
って感じでループし秀忠を成長なんてしない最低の人物として描いてた時期があった
でもそのうち秀忠のことをむしろもう好きだなって境地に至ったのか、ドロンジョ様みたいだけど鋭いところもあるポジションに落ち着いた

52二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 15:43:33

徳川家の墓所を移転する時に遺骨を改めたら、家光以降の代の華奢さに比べてがっしりした体型で骨に矢傷だか切り傷まであるのが秀忠だの遺骨だったんだっけ

53二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 16:07:38

秀忠が若死にしなかったのも、幕府の継承という点ではよかったと思うな
秀忠の兄弟って結城秀康、松平忠吉、武田信吉と若死にが多いので、
他の兄弟が将軍になって若死していたら、後継でもめ事が起こって創業期の幕府には痛手になったかも

54二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 16:53:17

「花の慶次」「影武者徳川家康」の原哲夫と、「捨て童子松平忠輝」の横山光輝って当然絵柄も作風も全く違うマンガ家なんだけど
この両書を読み比べると明らかにおんなじ作風（隆慶一郎節とでもいうか）になっているのがすごいと思う

原哲夫と横山光輝という全く作風の異なるマンガ家のフィルターを通してもなお貫通してくる隆慶一郎の作風の強さというか

>>64

55二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 17:30:30

まあ福島を減封したり最上を改易する秀忠はそういう奴に映ったのかもしれん
戦には弱いくせに改易は強気のセコいやつみたいに思ったのかも

56二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 17:39:28

戦に弱い奴ってだけで創作物だと評価すごい低くなるからな

57二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 17:39:42

>>26

東軍は兎も角家康は落ちると踏んでたはず

西軍の岐阜方面軍の2倍の兵力が岐阜城攻めに投入されてるんだぜ岐阜城の戦いだけでいえば3000〜6000vs40000、これで速攻決着しなかったら加藤と福島のメンツがヤバいでしょ

58二次元好きの匿名さん25/05/24(土) 18:03:25

>>23

>>26