北マケドニアがマケドニアを名乗るのは僭称って主にギリシャが言ってるけど

[1 二次元好きの匿名さん 25/05/24(土) 19:09:34]

マケドニア人の遺伝子を調べた限りだと古代マケドニア人の血も入ってるらしいし逆にギリシャも古代ギリシャもアイデンティティの一部としたのは結構最近の話らしいし（長い間ギリシャ語を喋るローマ人というアイデンティティで古代ギリシャは異教徒の蛮族扱いだった）普通にマケドニア呼びでも良いんじゃ無いのって部外者は思うけどなぁ

[2 二次元好きの匿名さん 25/05/24(土) 19:33:17]

マケドニア呼称問題ってもう解決してなかった

[3 二次元好きの匿名さん 25/05/24(土) 19:35:35]

マケドニアが大人になって北マケドニアを受け入れてくれた

[4 二次元好きの匿名さん 25/05/24(土) 19:35:48]

>>2

ただお互い納得してない層もかなり居るかつ今度の選挙で中道右派に戻ってまた国名問題が再燃するかもだって

https://www.asahi.com/sp/articles/ASS6B0P15S6BBQBQ1W3M.html

[5 二次元好きの匿名さん 25/05/24(土) 19:38:21]

マケドニア国名問題はなぁ…元々マケドニア人はブルガリア人アイデンティティを抱いていたんだけどWW2でブルガリアに支配された際にかなりの圧政で大半がマケドニア人アイデンティティを持ってブルガリア人アイデンティティのままの人もユーゴパルチザンに虐殺されたりブルガリアに追放されたりって歴史があるからなぁ
一見くだらない問題に見えて突き詰めるとかなりドロドロよ

[6 二次元好きの匿名さん 25/05/24(土) 19:38:41]

>>3

それじゃギリシャが子供みたいじゃないか！

[7 二次元好きの匿名さん 25/05/24(土) 19:39:41]

他国にそんなことで文句を言い出す時ってのは今が何もなくて歴史や伝統しか縋るものがない凋落中だからなんだ

[8 二次元好きの匿名さん 25/05/24(土) 19:39:55]

>>5

だからブルガリアは今もマケドニア人はブルガリア人だって主張してるみたいだね

[9 二次元好きの匿名さん 25/05/24(土) 19:41:22]

>>7

中国とかイスラエルとか韓国は凋落してないけど歴史にはかなり拘ってるけどな

[10 二次元好きの匿名さん 25/05/24(土) 19:49:50]

>>9

中国と韓国も高句麗と渤海の帰属を巡って揉めてるね

東北工程 - Wikipedia

[11 二次元好きの匿名さん 25/05/24(土) 20:57:54]

>>10

歴史は国のアイディンティティだからね。

[12 二次元好きの匿名さん 25/05/24(土) 22:54:49]

>>11

歴史が特に古い訳でも浅い訳でも無くてどの時代でも基本的に似た様な国力（上の中から中の上）な日本人にはわかんない感覚だよな

[13 二次元好きの匿名さん 25/05/24(土) 23:52:56]

>>9

後はインドも

[14 二次元好きの匿名さん 25/05/25(日) 01:27:20]

>>12

日本の歴史は古いぞ

「世界最古の連続性がある系譜をもつ国王」が居るのは伊達じゃない

神武天皇以来2700年におよぶ歴史を、自分は短いと言いたくないな

[15 二次元好きの匿名さん 25/05/25(日) 02:45:16]

まあペラもヴェルギナも現在のギリシャ領だし

[16 二次元好きの匿名さん 25/05/25(日) 12:18:49]

>>15

いつかはマケドニア領になるぞ

[17 二次元好きの匿名さん 25/05/25(日) 12:19:03]

>>16

統一マケドニア - Wikipedia

[18 二次元好きの匿名さん 25/05/25(日) 12:33:27]

戸籍ロンダリングや背乗り同じで、大昔その土地に住んでたのは俺らの先祖だから土地開け渡せって大義名分作るタメノ戦略だから放置してるとイスラエルに乗っ取られたパレスチナみたいになるぞ

[19 二次元好きの匿名さん 25/05/25(日) 12:48:21]

小学生の時の地図では「マケドニア・旧ユーゴスラビア共和国」って無駄に長い名前って書いてあって逆に好きだったわ

[20 二次元好きの匿名さん 25/05/25(日) 21:56:45]

>>19

略称のＦＹＲＯＭも好きでした

[21 二次元好きの匿名さん 25/05/25(日) 22:36:48]

>>18

マケドニア人も現代ギリシャ人も古代ギリシャ人の子孫ではあるんだよ

[22 二次元好きの匿名さん 25/05/26(月) 01:23:34]

>>19

いつから変えたんだろ？

[23 二次元好きの匿名さん 25/05/26(月) 07:12:53]

>>22

日本が正式に変えたのは5年前だね。

[24 二次元好きの匿名さん 25/05/26(月) 15:15:35]

>>23

そっか

教えてくれてありがと

[25 二次元好きの匿名さん 25/05/26(月) 15:30:48]

>>12

幕末から明治時代に即興で天皇君主制をナラティブ化したからね

『国家の歴史』というナラティブを持たない土地は無主扱いで植民地化されてたのが近代だったから

ただ国家神話が効きすぎて妥協できなくなっちゃったのが昭和の敗因になっちゃったけどな

[26 二次元好きの匿名さん 25/05/26(月) 23:00:50]

>>4

一応あの後謝罪したみたい

[27 二次元好きの匿名さん 25/05/26(月) 23:41:32]

>>5

圧政を受けて独自のアイデンティティを持つのは台湾人やオーストリア人みたい

[28 二次元好きの匿名さん 25/05/27(火) 06:58:06]

>>25

天皇君主制自体はそれこそ古代からあるぞ

[29 二次元好きの匿名さん 25/05/27(火) 13:14:21]

>>25

＞幕末から明治時代に即興で天皇君主制をナラティブ化したからね

即興じゃなくてずっと潜在的にあったものだったから幕府も否定できず

効果を発揮してるのにこんな認識の人が通ぶってるのは逆に面白いな

[32 二次元好きの匿名さん 25/05/27(火) 22:55:42]

ちなみに似た様な例だとルクセンブルクって地名もベルギーにあるけどこっちは特に問題とかは起こってない

[33 二次元好きの匿名さん 25/05/27(火) 23:48:25]

>>32

リュクサンブール州と事だね

ちなみにベルギーで1番大きい州らしい

リュクサンブール州 - Wikipedia

[34 二次元好きの匿名さん 25/05/28(水) 07:47:02]

ほしゅ

[35 二次元好きの匿名さん 25/05/28(水) 16:52:37]

>>32

>>33

後はオランダとドイツとフランスにもルクセンブルクがある

昔分割させられたので

[36 二次元好きの匿名さん 25/05/28(水) 22:54:02]

>>6

ギリシャは近世以降踏んだり蹴ったりで誇れるものが神話ぐらいしか無いだろうからしゃーない

[37 二次元好きの匿名さん 25/05/29(木) 01:44:16]

>>36

失礼な

歴史もあるぞ

[38 二次元好きの匿名さん 25/05/29(木) 09:36:01]

>>35

ちなみにスレチかもだけどルクセンブルクは第二次世界大戦後ドイツ領ルクセンブルクを取り返そうとしてたらしい

アメリカの反対でナシになったけど

[40 二次元好きの匿名さん 25/05/29(木) 19:17:26]

>>9

丁度ギリシャ人とマケドニア人の関係ってユダヤ人とパレスチナ人の関係に近いんだよな（あそこまでドロドロしてないけど）

異民族に同化するも血は引いているマケドニア人とパレスチナ人と民族のアイデンティティはそのまま保持したユダヤ人とギリシャ人

[41 二次元好きの匿名さん 25/05/29(木) 23:15:36]

>>40

大陸は割とそういうのが多いよね

例えばペルシャ化したソグド人の子孫であるタジク人とソグド語を保っているヤグノビ人とか

[42 二次元好きの匿名さん 25/05/30(金) 00:30:21]

>>40

>>41

どっちも子孫だと言うのが間違って無いのがなぁ

[43 二次元好きの匿名さん 25/05/30(金) 07:05:28]

ちなみにギリシャ北部のギリシャ人とマケドニア人は殆ど遺伝子が変わらないらしい

[44 二次元好きの匿名さん 25/05/30(金) 15:06:50]

>>43

逆にギリシャ北部もスラブ人とかなり混血してるからね

[45 二次元好きの匿名さん 25/05/30(金) 23:31:00]

>>41

日本もアイヌが縄文語を保ったままの縄文人の子孫で大和民族が言語が渡来人化した縄文人と（弥生人などの大陸人との混血）の子孫とも言えなくもない

[46 二次元好きの匿名さん 25/05/31(土) 08:12:15]

>>40

後はアナトリア半島のギリシャ人とトルコ人の関係も

[47 二次元好きの匿名さん 25/05/31(土) 15:12:51]

個人的には北マケドニアはマケドニアのままで良いと思う

[48 二次元好きの匿名さん 25/05/31(土) 23:41:19]

>>3

ただ妥協の産物かつお互い納得してない層も結構いるので結局ぶり返しそう

[49 二次元好きの匿名さん 25/06/01(日) 00:30:44]

ちなみに現在の与党の１つのVMRO-DPMNEは古代マケドニア人の子孫を自称してるらしい

[50 二次元好きの匿名さん 25/06/01(日) 09:58:44]

>>49

まぁ上でも言われてるけど遺伝子的には間違ってはいない

[51 二次元好きの匿名さん 25/06/01(日) 10:58:57]

世界史スレの詳しい人達ってどこでこんな知識を身につけるの？
フランスや中国なら専門書も多いけどマケドニアとかマイナーな国とかは…

[52 二次元好きの匿名さん 25/06/01(日) 11:07:26]

歴史問題って当事者間では熱くなるけど他国から見たらマジでしょーもないよなと思う
まあ正当性の問題とかがあるから譲れないのも分かるけど
日中韓の争いも他所から見たらそんな感じなんだろう

[53 二次元好きの匿名さん 25/06/01(日) 19:21:59]

>>52

中韓はともかく日韓や日中は日本が悪いんだからドイツみたいにさっさと反省と謝罪と賠償をするべきって声が少なくとも英語圏のネットでは主流って感じだな

[54 二次元好きの匿名さん 25/06/01(日) 19:29:33]

>>53

少なくとも謝罪と賠償はやってるというか基本条約結んでる時点で解決済みだからどうしろと

東アジアと同じような東南アジアに関しても賠償代わりに日本の政府支援受けまくってるから直接明言してない訳だし

[55 二次元好きの匿名さん 25/06/01(日) 23:23:12]

>>54

そもそも謝罪と賠償をしてる事を知らない人が大多数で知っててもA級戦犯を祀っている靖国に首相が行く程だからドイツと違って心から反省してないって言説だな

[56 二次元好きの匿名さん 25/06/01(日) 23:27:07]

そう言えばギリシャって名称はローマから見た地名の間違いで本来はヘラスと聞いたな

[57 二次元好きの匿名さん 25/06/01(日) 23:28:51]

>>45

縄文文化維持してたのはアイヌじゃなくてえみしだよ

アイヌはそんなに昔からいた民族じゃない

[58 二次元好きの匿名さん 25/06/02(月) 05:14:20]

>>1

そもそも古代ギリシャ人なんてアイデンティティもバラバラで共通点は言語しか無いレベルだし

その中でもマケドニア人は特に古代ギリシャのスタンダードから外れてたみたいだし

[59 二次元好きの匿名さん 25/06/02(月) 11:50:42]

>>53

中韓は大体マケドニア国名論争と近い扱いだな

[60 二次元好きの匿名さん 25/06/02(月) 20:34:12]

>>51

まぁシンプルに英語版Wikiとかを翻訳して読んだり

[61 二次元好きの匿名さん 25/06/02(月) 22:28:27]

民族名の由来になった民族で実は別系統なのだとフランスとか
現在のフランス人はラテン系だけど名前の由来になったフランク人はゲルマン系だし

[62 二次元好きの匿名さん 25/06/03(火) 05:30:14]

>>61

フランク人の直系子孫はオランダ人がそうだね

[63 二次元好きの匿名さん 25/06/03(火) 15:13:08]

>>61

後はマリにあったガーナ王国の名前を名乗っているガーナとかモロッコにあったマウレタニア王国の名前を名乗っているモーリタニアとかナイジェリアにあったベニン王国の名前を名乗ってるベナンとか

[64 二次元好きの匿名さん 25/06/03(火) 23:09:30]

>>63

ギリシャ人にお前らの心の広さアフリカ以下〜って煽ったらどんな反応するんだろう？

[65 二次元好きの匿名さん 25/06/03(火) 23:39:52]

>>64

キレそう（小並感）

[66 二次元好きの匿名さん 25/06/04(水) 04:35:08]

ぶっちゃけマケドニア地域の範囲ってギリシャ部分が一番多いんだよな
何ならブルガリアにもマケドニア地域があるし、北マケドニアが代表面すれば当然ながらギリシャやブルガリアは反感を持つ

[68 二次元好きの匿名さん 25/06/04(水) 15:54:05]

>>61

現代マケドニアとほぼ同系のブルガリアの国名も元はトルコ系のブルガール人に由来するからな

[69 二次元好きの匿名さん 25/06/04(水) 15:59:32]

>>5

ギリシャ人からすればスラヴ系のブルガリア人が急にギリシャ系のマケドニア人を名乗り始めたもんだから、そりゃあ文句の一つや二つ言いたくもなるわ

[70 二次元好きの匿名さん 25/06/04(水) 21:04:27]

>>56

せやで。今も国号はエラス（ヘラスの現代ギリシャ語読み）。だからヘレニズム文化っていうんや

>>68

トルコ系というと現在のトルコ共和国の系統（オグズ族）っぽく見えちゃうけど、ブルガール族はオグズ族系統ではないので、もっと広い範囲を意味するテュルク系って言った方がいいと思われる

ブルガール族はスラブ人やトラキア人を征服したけど、スラブ人の方が数が多かったので

スラブ要素の方が強くなっちゃったけど、語彙や文化にはけっこうテュルク系の名残がある

ブルガリアヨーグルトのヨーグルトなんてもろに遊牧民文化だし

[71 二次元好きの匿名さん 25/06/04(水) 21:11:08]

>>66

旧都アイガイ、フィリッポスやアレキサンドロス時の首都ベラも、ヘレニズム期のテッサロニキもマケドニア王国の首都は全部ギリシャ側にあるしね

[72 二次元好きの匿名さん 25/06/04(水) 22:26:10]

>>66

>>71

ただギリシャ領マケドニアは第一次世界大戦後にブルガリア人とギリシャ人の住民交換があるまではスラブ人が多数派で今もスラブ人が少数民族として暮らしている

[74 二次元好きの匿名さん 25/06/04(水) 22:36:49]

>>69

昔は朝鮮半島南岸部に日本系の人が住んでたらしいけど、その地域が独立して倭国とか名乗ったら日本人だってモヤモヤする

[75 二次元好きの匿名さん 25/06/04(水) 22:48:35]

>>47

ただそれは隣国のギリシャとブルガリアに全力で喧嘩売ってる行為だからなあ…

[76 二次元好きの匿名さん 25/06/05(木) 03:42:15]

北マケドニアに限らずスラヴ系は確固たるアイデンティティを形成するのが難しくてどこも苦心してるイメージがある

[77 二次元好きの匿名さん 25/06/05(木) 03:47:23]

元々のマケドニアは現代ギリシャのマケドニア地域とほぼ一緒で、北マケドニアがマケドニアと呼ばれるようになったのは後の話なんよな

[78 二次元好きの匿名さん 25/06/05(木) 12:14:30]

>>77

取り戻すんだよ！

全部！

統一マケドニア - Wikipedia

[79 二次元好きの匿名さん 25/06/05(木) 18:20:45]

北マケドニアから見ると日本と言えばタンゲらしい
理由は1960年頃に首都を襲った大震災の復興に際して丹下健三さんチームが主導して再建したから
特に中央駅が有名で通りや公園の名前にタンゲとあったりするんだとか

[80 二次元好きの匿名さん 25/06/05(木) 22:51:09]

>>78

大セルビア主義といい大ブルガリア主義といい大セルビア主義といい大アルバニア主義といい大ボスニア主義といい大ルーマニア主義といい大モルドバ主義といい大スロベニア主義といい大ギリシャ主義といいバルカン半島って本当にこういうの多いな！

[81 二次元好きの匿名さん 25/06/05(木) 23:06:21]

>>80

これが火薬庫バルカン半島…！？

[82 二次元好きの匿名さん 25/06/05(木) 23:31:44]

>>80

大クロアチア主義もあるぞ！

[83 二次元好きの匿名さん 25/06/06(金) 02:31:33]

>>80

>>82

せめて南スラヴ人はユーゴスラビアで纏まってくれない…？

[85 二次元好きの匿名さん 25/06/06(金) 15:55:52]

ちなみに似たような問題としてアゼルバイジャンがあって、本来アゼルバイジャンと呼ばれていた土地はイランにあった
なのでイラン的には割と不満な国名だったりする

[86 二次元好きの匿名さん 25/06/06(金) 16:45:48]

>>83

チトー「任せろ！」

なお死後

[87 二次元好きの匿名さん 25/06/06(金) 22:31:50]

>>80

>>82

流石に大モンテネグロ主義は無いらしい

モンテネグロ人は大人しいのかな？

[88 二次元好きの匿名さん 25/06/07(土) 00:25:38]

>>87

モンテネグロ人はセルビア人の一種みたいなところがあって、セルビア人との差別化を測ってるから大モンテネグロ主義は本末転倒な話になりかねない

[89 二次元好きの匿名さん 25/06/07(土) 02:34:37]

>>88

クロアチア人やボスニア人と違って宗教すら同じだからな

[90 二次元好きの匿名さん 25/06/07(土) 11:04:22]

>>87

ユーゴ崩壊の時も唯一紛争が起きなかった程だからなぁ

[92 二次元好きの匿名さん 25/06/07(土) 11:20:36]

>>85

実のところアゼルバイジャンよりもアゼルバイジャン人多いんだよねイラン

ペルシャ人に次ぐ2番目に多い民族だし、今の最高指導者と大統領はどちらもアゼルバイジャン系イラン人だったりする

[93 二次元好きの匿名さん 25/06/07(土) 20:07:05]

>>92

へーペルシャ人では無いんだ

[94 二次元好きの匿名さん 25/06/07(土) 22:23:39]

>>85

アゼルバイジャンとは人の取り合いもある

元は同じ国だったからアゼルバイジャン人かイラン人か揉めているケースもあるし

[95 二次元好きの匿名さん 25/06/08(日) 08:10:44]

>>85

南アゼルバイジャンは元はペルシャ人地域なのにテュルク化した理由が気になる

他のテュルク人は逆にペルシャ化していったのに

[96 二次元好きの匿名さん 25/06/08(日) 17:12:30]

>>89

オスマン帝国時代に直接支配されたのがセルビアであくまで間接支配だったのがモンテネグロでその時にアイデンティティが分かれたらしい

[97 二次元好きの匿名さん 25/06/08(日) 18:15:39]

>>93

統合の象徴がイラン人（ペルシャ人）からイスラム教になったから、少数民族に対しても寛容になったところがある

逆に宗教的な寛容さは下がってゾロアスター教やらキリスト教などの扱いは悪くなった

[98 二次元好きの匿名さん 25/06/08(日) 18:16:49]

ギリシャ人がマケドニアを認めてることにビックリした
ギリシャにとってマケドニアって文明未開のど田舎じゃなかったのか

[99 二次元好きの匿名さん 25/06/08(日) 18:19:21]

クロアチアはクロアチア系、セルビア系、あとイスラム民族の争いに民族浄化の印象がある

[100 二次元好きの匿名さん 25/06/08(日) 18:22:11]

>>98

最初の統一言語であるコイネーとかはマケドニア帝国時代に生まれたものだったりするし、ギリシャに大したの影響は結構でかい

後々でローマに支配されたかつ西ローマが滅んだことから、ローマ人としてのアイデンティティが強くなってしまった

[101 二次元好きの匿名さん 25/06/08(日) 18:23:49]

>>99

同じ南スラヴ人なのに最後まで仲良くできなかったからね…

おまけに複数民族で成り立っているボスニア・ヘルツェゴビナも不穏な雰囲気でバラバラになりそう

[102 二次元好きの匿名さん 25/06/08(日) 23:06:45]

>>97

アラブもアラブ主義は同じアラブ人ならキリスト教徒や少数宗教でも認めるけど少数民族には排他的

逆にイスラム主義は同じムスリムならアラブ人以外にも優しいけど逆にムスリム以外には厳しいって感じだね

[103 二次元好きの匿名さん 25/06/09(月) 09:04:48]

>>102

へぇ

[104 二次元好きの匿名さん 25/06/09(月) 18:17:19]

>>102

>>103

ちなみにアラブ諸国では左派の方がナショナリストなんだとか

イランはどうか知らない

[105 二次元好きの匿名さん 25/06/09(月) 22:51:06]

>>100

だから>>1でも言われてるけど昔はギリシャ語を喋るローマ人というアイデンティティの方が強くて古代ギリシャ人は異教徒の蛮族扱いだったみたいだね

[106 二次元好きの匿名さん 25/06/09(月) 23:40:25]

>>104

同じイスラム圏の中東の国だとトルコは右派も左派もナショナリズム的

[107 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 07:03:10]

>>101

ちなみに北マケドニアはセルビア人の比率が少ないお陰で独立の時は平和に独立出来たけど元々アルバニア人の比率が高かったのに加えてコソボ紛争で逃げてきたアルバニア人難民がアルバニア人地域の分離独立運動を起こして結局紛争が起きてる（ちなみに北マケドニアのアルバニア人はマケドニア人に迫害されるのを恐れてマケドニアのユーゴからの離脱に反対だったらしい）

[108 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 15:35:41]

>>107

災難だったなぁ…

[109 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 22:51:34]

>>95

テュルク人はアナトリア半島もテュルク化させてるね