Zeroでのアルトリアに対するイスカンダルの主張って

タイムトラベルして過去改変って作品によって

・成し遂げる人が変わるだけで出来事や結末は変わらないよ（ヒトラーをあらかじめ殺.害してもWW２は起きるし戦勝国も敗戦国も変わらない）
・めちゃくちゃ未来が変わっちゃうから厳禁だよ
・変えた段階から別の世界線が生えてきてそっちにいくだけで、もともとの世界線自体は残るよ

といろいろ分かれてるけど型月だとどのパターンなんだっけ

>>12 >>13

12二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:34:54

>>11

型月では本当の意味でのタイムトラベルはしてない

>>14

13二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:35:42

>>11

3番目でしょ

今のフィクション界隈では3番目が定説やね

バックトゥザ・フューチャーはありえない

>>15 >>48

14二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:36:57

>>12

アルトリアは(意識だけだけど)タイムトラベルしてるだろ

15二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:42:32

>>13

じゃあエミヤの「過去の英霊になる以前の自分を自らの手で殺す」ことでタイムパラドックスを引き起こし自分が消滅する可能性だけを希望に、守護者の役割に徹してきた、ってのは無駄な期待だったってこと？

>>18 >>22 >>30

16二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:42:47

>>1

それもあるけどセイバーの王道が気に入らなかったのも確かだろ

>>17

17二次元好き匿名さん25/05/30(金) 12:44:00

>>16

その上で王としては相容れないけど人としては気に入ってんのよね

18二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:44:53

>>15

今の設定だとエミヤが過去の自分殺しにこだわるのは、士郎はこれから正義の名の下に人も殺すことになるけどそんなこと無意味だからその前に止めるということになってるはず

>>20

19二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:46:07

まあでもこの王様問答でバカなこと言っとるなぁってなったあとに
聖剣の輝き見せられておお、もう…ってなった部分も大事だから

20二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:46:54

>>18

「世界と契約して掃除屋になるのはどうあがいても止めれないけど、今殺しておけばその契約までの間にやる人殺しは止めれるよね」って認識で良い感じ？

>>21 >>23

21二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:48:36

>>20

うん、エミヤとしては贖罪のつもり

22二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:49:08

>>15

アルトリアにもそこは突っ込まれてたけどエミヤはエミヤもそれがワンチャンあるかないか、というかない寄りの方が高い可能性なのは承知してるけどもうそんな矛盾の歪みが大きければワンチャンある可能性くらいしか自分で消えれる方法ないからそれに賭けたという話

>>26

23二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:50:07

>>20

掃除屋やるかはわからんが自分と同じ道を辿るなら無意味な理想のために傷つくひとが出ることになる

だからそうなる前に士郎を殺して止めるのが

自分がかつて犠牲にした人々へのせめてもの償いと思ってる

24二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:52:01

じゃあイスカンダルの願いは正しいの？となると
受肉して世界征服リトライ！！もかなりヤベータイプというね。
ここら辺SN陣が実質的な願いが無い人も多かったから、割と願いがしっかりしてるZeroメンバーは新鮮で良かった

>>28 >>29

25二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:52:21

基本的にサーヴァントは死後の存在だから、聖杯ゲットガチ勢のヴラド公とかも含めて、自分は既に一度終わった過去の存在だ、という意識があるのよね
聖杯で歴史をどうこうしよう、というのも、本来あり得ないボーナスゲーム、みたいな感じで一線を弁えてる
だけどアルトリアだけは生前から地続きの意識で、聖杯を手に入れるためにサーヴァントになった、という存在だから他と前提意識が違うのだ
第一作目のメインヒロインだから、というメタ的な事情が大きいだろうけど、抑止力さんすっげぇインチキしてる

26二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:52:51

>>22

きのこが言うにはエミヤは自身の救いは求めてないというだからそれは偽りということになるな

>>37

27二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:53:12

遺言で色々と台無しにしたお前はもうちょっと過去を気にしろ

28二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:54:38

>>24

聖杯にかける願いなんぞ持ってるやつは英雄とは言えん半端な俗物みたいなところはある

29二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:55:39

>>24

fakeのリチャードも言ってたけどあの問答は「功績は認めるが、俺は好かない」って話をしてたのであって正解がある話じゃないからね

過去改変願うとか無責任って主張が絶対正しいなら過去改変してハッピーエンドに行き着いたSF作品全般が間違いな話とかにもなるけどそういう話じゃないわけで

30二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:56:40

>>15

士郎を殺すことは自分が手にかけた人たちに対する償いって昔どこかで見た

31二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:56:51

個人的にはこの問答に関してはギルとイスカンダルよりアルトリアの意見の方が好感持てたんだよね
当時セイバーを貶す人いたけど

>>35 >>39

32二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:57:55

消滅したら守護者としての自身に虐殺されるのは居なくなるから消えたいも本心ではある

33二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:59:20

このレスは削除されています

34二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:59:29

まあ多分金ピカは千里眼で大体分かったうえでガハガハ笑っていたんだろうな

35二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 12:59:55

>>31

まぁセイバーは的外れなことを言ってイスカンダルは正しい、みたいな印象になるような話の流れや演出されてたからしゃーない

>>43

36二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:01:20

そもそもイスカンダルはアルトリアと求められていた事違うからお前だって云々かんぬんは不毛

37二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:02:05

>>26

もう辛くて疲れたから消えたいじゃなくてこんな奴は存在ごと消えた方が世の為だと結論に行き着いたから消えることを望んだわけでそれは別に偽りではないし矛盾してないかと

38二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:02:38

小説版読んでた時にはあくまで意見の対立に感じられた、アニメ版だと演出やイスカンダルのあまりにも強過ぎる声もあってイスカンダルが……正しいんじゃないか！？みたいな気分になった。俺は煽動され易い人間

>>42 >>59

39二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:02:52

>>31

アルトリアも5次で考えを改めることになるっていう前提があってのこれではあったから難しいところでもあった

どっちが正解ってわけじゃないのにアルトリア側は肯定もしにくくて

40二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:03:54

実はセイバーがライダーから否定された内容は士郎が聖杯を拒否した理由とほぼ一緒だからな

41二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:04:36

格落ちではある

>>60

42二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:04:38

>>38

実際虚淵さんもどっちが正しいとかではなく、全員に利があるって言ってなかったっけ？

ただ舌戦なんでアルトリアのメンタルが弱っていたのとイスカンダルの勢いが強かったんで押し切られて、アルトリアが間違っているように見えるだけで

43二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:07:46

>>35

イスカンダルも認めてる通り暴君の理論で正しさなんか知ったことじゃないんだろうけど力はある奴が自信満々で言い切れば中身空っぽでも説得力だけは出るからな

暴論吐いてるだけの悪役が正論言ってる扱いされるのと同じ

44二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:08:38

そもそも民が困窮して『誰でもいいから助けてくれ！』なブリテンを救うために足掻いたアルトリアを、世界の果てが見たいんだ！で気のいい仲間を集めて進撃した挙句遺言で全部滅茶苦茶にしたイスカンダルがどうこう言えるの？という話ではある

>>49

45二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:09:01

まあ過去を変えることが型月的には肯定されにくいことであるのは確かだな
じゃあアルトリアの願いは愚かなのかというと別にそういう話ではないが
正解のあるなしはともかくあの問答においてはイスカンダルに言い負かされたように見えるのが不満に思う視聴者の気持ちもわかる

>>138

46二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:12:19

まあどうこう言えるのって言うか結局イスカンダルもこいつの在り方は俺的に気に入らんって凄い感情の話だし

47二次元好き匿名さん25/05/30(金) 13:22:01

王の格を比べるとか言ってはいるが実際問題三者三様、前提からして何もかもが違う国の王同士の対談に正解なんか無くて、いわばただ殺し合うのもつまらんからライバルがどんな存在なのか直接聞く為の余興、舌戦という名のジャブの打ち合いをする場なのになんか1人いいの貰っちゃったってだけで

48二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:26:10

>>13

勝手に定説を規定するな。祖父殺しのパラドックスだって今でも題材にされるし、色んなSFがあるわ

>>57

49二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:26:36

>>44

そういうことじゃなくて王としての在り方の話だろ

>>52

50二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:29:04

声が大きければ勝ち！

51二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:29:26

大雑把に言えばお前の願いは信じて従って来た部下達の想いを踏み躙る行為って批判だからな

52二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:29:39

>>49

そもそも王と一括りにされているが、王としての在り方なんてその時代ごとに変わるものでは

イスカンダルの時代の王が誰よりも鮮烈に夢想する者なら、アルトリアの時代の王は民草の守護者だったわけで

夢想する者が守護者の在り方をどうこう言えるの？と

>>61 >>83

53二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:31:54

民衆の先頭に立ってみなを導いた王の責務として後悔だけはしてはいけない、する資格はないということだよ
アルトリアはそれが出来なかった時点であの二人にとって王じゃないただの小娘

>>55

54二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:33:49

イスカンダルもそこら辺の立場云々は知らんやろ
ただ自分の在り方的に認められんし気に入らんってだけや

55二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:34:39

>>53

失われたものを一切悔やむことがないっていうのも王以前に人間としてちょっとどうかと思うけどな

イスカンダルはそういうスタイルってだけでアルトリアが王に(向いていたかはともかく)相応しくなかったってのは暴論に過ぎる

56二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:35:02

別にお前らに認められたいわけじゃないのでって言えりゃ良かったんだがそんな精神状態じゃなかったからね…
セイバーはお前はお前私は私って出来るタイプだと思うけどタイミング悪かった

57二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:35:47

>>48

単一時間軸は全くと言っていいほど支持されとらんよ

「過去に戻って祖父を殺すと自分が生まれなくなる → すると祖父を殺すこともできなかった → やっぱり生まれていた → なら祖父を殺した → …」という無限ループ的な矛盾が発生する

それに未来は完全に固定されるから自由意志が存在しえないことになる

それはある種の魔法的な超常現象にまで発展するから今では多世界解釈一択よ

>>63

58二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:36:27

ていうかアルトリアだってギルとイスカ悪く言ったやん
ギルに対してジルと同じ気狂いとか言ったからキレかけたギルをイスカが宥めたやん

>>64

59二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:36:37

>>38

ちゃんとしたとこでの討論ならともかく、ああいう飲み会の場では声がでかくて反論されなければ勝ちみたいな雰囲気が確かにあるからしゃーない

60二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:36:49

>>41

格落ちでもこれが私の王道だ！って大声で言えばその点に関しては馬鹿にされなかったと思う

61二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:37:28

>>52

アルトリアも征服者ではあるからな

複数のブリテンの勢力を武力で一国の下にまとめ上げた、始皇帝みたいなもんよ

62二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:37:35

これ現時点（四次）において征服王は一応未来に対する願いだけどセイバーは過去改変だからアウト度合いが論外って認識してた
だってぶっちゃけバビロニアがどうなろうとふーんそれってどこにあって何した国？名前聞いたことないなあ程度だけどブリテンは現代まで尾を引く戦火を世界に撒き散らしてんだぞ

前提知識が増えた今は結果は変わらなくても過程でどっかを救えればいいって感じかなあと思ってる

63二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:38:24

>>57

時間軸が一本だけで“もしも”というのはあり得ないという世界観でも面白い作品なんかいくらでもあるから魅せ方次第でしかないだろそれ

とここまで書いて思ったがこの話題普通にスレチだな

64二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:38:37

>>58

ここよな

なんで虚淵はセイバーに自分から喧嘩売るような真似させたん

65二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:38:47

まあけどイスカンダル本人の固い気持ち置いておいてもあの末路になったとは言え固有結界使えばみんなやってきてくれるような関係性ならまあそんな後悔するような気持ちにはなりにくいよな
アルトリアもあんな能力使えたら良かったのかも知らんまあみんな罪悪感で来なさそうな気もするが

>>92

66二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:40:46

そこはなんでっていうほど不自然でもないような

67二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:42:41

ていうかイスカンダルも部下達に申し訳ないと思っているもう自分の為に無為に死ぬ部下を見たくないとウェイバーに漏らしている場面割と有名だけど話題にならんよな

>>70

68二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:42:53

このレスは削除されています

>>75

69二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:45:24

このレスは削除されています

70二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:47:33

>>67

この前貼られてたやつかな

71二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:50:11

リチャードくんの「騎士王はもっと大声で自分の功績を主張するべきだった」でいいんじゃないか
あの問答に正解なんてないし

72二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:52:06

どう考えても史実的に王の軍勢に応じないだろって部下も結構いるけどそういう奴まず来ないしな

73二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:53:34

このレスは削除されています

74二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:53:56

征服王の特技：でたらめな論破だぞ
理屈で舌戦をしようとした時点で負けや

75二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:54:40

>>68

きのこが自分の作品下げがちってのはわかったがなんでそれが参考にするべきじゃないことになるんだ？

設定がそういうふうに変わったってことなんじゃないのか？

76二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:55:00

>>1

イスカは前者はそこまで、後者を問題視してる

77二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:55:14

聖杯問答の最後の言い合いについては簡単に言えばアルトリアからレスバ仕掛けてただ負けただけなんだよな

78二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:55:22

良くも悪くも真っ直ぐ過ぎたから酒の席でも酔っ払いきれず…

79二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:56:53

あんまセイバー庇うと単なる口論で押されただけで援護される側がみじめになるぞ

80二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:58:20

「はー？碌な引き継ぎもせずにおっ死んで混乱招いたのに後悔してないとか無責任野郎が何言ってやがるんですかー？王ならどんな方法使ってでも民にも家臣にももっと良い人生送って貰いたいのは当然でしょうがバーカバーカあとバーカ」
くらい言えたら良かったよね
理屈で負けてたという話ではなく態度で負けてた

81二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:58:43

このレスは削除されています

82二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:59:02

アルトリアだってギルガメッシュに的外れに罵ったしどっちが悪いとかないわ

>>91

83二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:59:13

>>52

だからその守護者として頑張った自分と部下臣民の事否定してんじゃねえよ！て言ってんだよ分かんねえヤツだな

イスカンダルもギルもその守護者としてやった事の否定なんかしてねーんだわ

>>117

84二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 13:59:17

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85二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:00:52

毎回うけど、>>1の後半がメインでキレてるからな

セイバー治世云々は特に文句はない。自分の方が悪いのは分かってるし

あとセイバーの生き方は清廉だけど、人じゃ耐えられないからやめた方がいいってスタンスじゃないか

86二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:00:52

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87二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:01:17

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88二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:04:02

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89二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:05:18

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90二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:05:30

「高校最後の夏に甲子園いけなかったけどみんな頑張ったし悔いはない！！」が言えるのがイスカで
「結果残せないと廃部なんですけどぉ！？」で留年しようとしてる青王

廃部云々の事情はイスカには他人事過ぎて理解できん

>>94

91二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:06:10

>>82

なんならそこで喧嘩腰になっちゃった時点でレスバって意味ではもう必然の負けになっちゃってる感ある

92二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:06:35

>>65

アルトリアがイスカンダルに敗北感を感じるようになったというか、自分の願いへの自負が揺らいだのはあの宝具を見たからというのが大きかったっぽいしな

問答やってる時点では「まだ私の王道を侮辱するか」と反論する気満々だったし、別にギルガメッシュやイスカンダルの言い分が自分より正しいなんて微塵も思ってなかった

それが、「臣下からの絶大なる支持」という生前自分が持ち得なかった宝を見せつけられて、滅茶苦茶メンタルにクリティカルヒットした

まあ今の設定だと、円卓勢が駆けつけないのはアルトリアを支持してないというより、全員揃って王への負い目を抱えてるからな気がするけど

93二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:07:05

あの問答におけるセイバーのウィークポイントは、イスカが座の知識で「ブリテンが滅びたのはセイバーの行動のマズさのせい」ということを把握してるということ
で、セイバーの話聞いてみたらそりゃこんな王じゃ民も反乱起こすわってなったからあなたの王道って間違いですよね？だってあなたのやり方であなたの国は滅びたじゃないですか？と論破するのが容易すぎた

94二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:07:14

>>90

セイバーがやろうとしてるのは留年じゃないぞ、自分が入部してからの3年間をなかったことにしようとしてる

95二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:09:27

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96二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:10:15

上でも言われてるが言い方がきついだけで士郎のやり直し批判と内容的には一緒だからその意見を言われたらセイバーは何も言えないのよ

>>107

97二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:12:54

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>>103

98二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:13:00

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99二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:14:39

このレスは削除されています

100二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:15:44

どういうお掃除の仕方だろうか……

101スレ主25/05/30(金) 14:15:49

とりあえず話題がズレていっている&ただのスタッフへの悪口になりかけているのでマテの信憑性云々のレスは消しました

102二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:15:58

士郎と同じ理屈って事はあの場で無くてもイスカンダルの意見に論破されるって事だからな

>>105 >>119

103二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:16:34

よくわからん消し方して>>97のような明確な貶しは残す謎

104二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:18:08

自分の考え優先のあまり公式貶しや公式の言うことは当てにならないマンはどこにでもわくからまあ…そこは普通に消して問題ないだろ

105二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:18:28

>>102

イスカはセイバーの王としての在り方を否定した

士郎は肯定した

この違いがある

106二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:18:38

聖杯問答に関しては3人の王の王道自体はどれが優れてるとか劣ってるとかでは無く三者三様で違うよねってだけの話なんだけどその信念を基にしたセイバーの願いは間違ってるっていうのがめんどくさいところ
結果的に願いを否定する過程で信念も間違ってるみたいな認識を受け手にされてしまってどうしてもセイバーがやり込められてるように見える
セイバーの1人負けみたいな見え方になってしまったのは失敗だったってのは虚淵も後年反省してるところではあるしな

107二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:19:05

>>96

イスカンダルと

「貴方の国だって滅んでるでしょう。その過ちを正したいとは思わないのか」

「思わん！たとえ最後が破滅だろうと、そこまで含めて臣下と共に歩んだ道。それを否定するのは裏切りである」

みたいなやり取りしてるしな

その上で、国の滅びを肯定するような暴君の論理を唱える王を臣下が絶対的に支持している、という姿を見せられてダメージ受けた

さらに、最も信頼する臣下であり友であったはずの騎士が堕ちた様を見て心が折れた

>>109 >>113

108二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:20:44

このレスは削除されています

109二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:22:05

>>107

でもランスロットへの対応はアルトリアの選択がベストだからなぁ

どうしようないよ、詰んでるね

110二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:22:34

エクストラでも言ってるが自分のやった事を否定してる分だけセイバーは未熟的なのがきのこの考えだからな

111二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:22:55

このレスは削除されています

112二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:23:54

このレスは削除されています

113二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:24:05

>>107

しかもこの聖杯戦争からだし全く噛み合わなかったとは言えパートナーだったやつがいきなり聖杯破壊命じてくるわでこれは疲れたOL化しちゃうわ

114二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:25:09

そもそも三者三様の王のあり方を互いにぶちまける飲み会でアルトリアにだけ他2人からなんだその主張(征服王)とハハッワロス(英雄王)な反応が出ただけだからな
聖杯戦争とかいうアルトリアにとってクソほど大事なタイミングだからアホほどダメージ入っただけだし

115二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:26:02

このレスは削除されています

116二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:28:13

このレスは削除されています

117二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:28:56

>>83

否定は別にしてもいいんだけどな

やり直しがダメなだけで

>>122

118二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:30:01

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119二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:32:12

>>102

士郎と同じ理屈かな？

やり直しの否定って士郎の場合被害者だけど加害者が言うのと結構違くない？

>>131

120スレ主25/05/30(金) 14:32:36

マテリアルやきのこの発言の信憑性とかに関する話題は肯定側否定側ともに削除したので今後はお控えください

121二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:33:00

アルトリアだって聖杯怪しいなあ...マスターを巻き込むの不味いかもなあ...なイスカンダルに的外れな主張してるじゃん

>>123

122二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:35:30

>>117

だからそのやり直し=否定って意味な

自分と共に戦った部下臣民を無かった事にすんな！てキレてる訳だから

123二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:38:00

>>121

そこのシーンは的外れってわけでもないだろ

少なくとも欲望のために覇王になったのは間違いないし

自身の欲望のために肉体を得てまた世界征服したいってのも本心

124二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:39:50

結局ヒロインいじめんなーじゃないの聖杯問答がここまで言われるの

>>127

125二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:42:34

昔はこれでイスカンダルを叩くのが当たり前だったが辟易されてるのが時代を感じる

>>143

126二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:43:10

というかセイバー自身もイスカンダルに向かって「暴君にはわかるまい、私の王としての在り方は！」的な啖呵切ってるし、ギルはそもそもジルと同類扱いで狂人扱いしてるしで結構言ってる
最終的に黙っちゃったせいで言い負かされた感じになったけど

127二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:44:38

>>124

いじめは別にいいけど

理屈というか議論の中身が雑なのにセイバーの完敗みたいになってるからじゃ無い？

虚淵もそこは反省してたような記憶

>>140

128二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:44:47

まぁ酒の席の話にマジになっちゃったらいけんよね

129二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:47:18

酒の席でマジ話し出したセイバーとそれをm9(^д^)した英雄王とセイバーの流れに乗って反論した征服王
まさか酒の席で一番やらかしそうなギルギルマンが宴会のノリ維持し続けてたとはこのハサンの目を持ってしても…

130二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:51:19

ていうかイスカンダル別に侮りとかなくキレただけだからな

131二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:53:07

>>119

どっちも要約するとやり直しはそこで頑張って生きてた人の思いを踏み躙る行為だから駄目なので根幹は一緒かな

>>133

132二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 14:54:23

エクステラできのこ版問答やったのにまだ満足してないのか

133二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 15:03:01

>>131

踏み躙った側が言うとなんか違和感あるなあ

134二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 15:09:50

そもそもセイバーが王になった出発点が詰んだブリテンを軟着陸させるためなんでイスカンダルとは事情が違いすぎなのよ

135二次元好き匿名さん25/05/30(金) 15:12:45

ここで比べてるのは正しさじゃ無くて格だし、王様は正義の味方でもなんでも無い為政者で、為政者である以上は舌戦で相手を黙らせる能力や場の空気を支配する扇動能力が試される。
実際正しさならギルもイスカも言ってる事はめちゃくちゃ。
で、イスカはアサシンの襲撃も利用したパフォーマンスで周りの心を掴んだってだけの事（ただし、アサシンの脱落と引き換えにこんなジャブの打ち合いで切り札の宝具を晒したので無傷では無い）

136二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 15:14:34

fgoでZEROと違って前向きなセイバー見てイスカは嬉しそうにしてるからな

結局やり直しという考えが悪かった

137二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 15:28:52

アルトリアもメンタルボロボロで王としての自信はないのに喧嘩っぱやくて変な奴だな

138二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 15:39:22

>>45

FGOの目標が過去改変による世界救済になってるから言うほど型月的になしじゃなかったのかもしれないぞ

士郎やルート終盤のセイバーの信条的には無しなのかもしれないけど

139二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 16:53:14

根本的な話をしよう
大前提としてこの話したのは自分の王道が正いかどうか主張する場なんですよ
イスカンダルもギルガメッシュも自分のところに汚点はあると他人に批判はされてもそれでも俺は正しいと思えたと胸張れてるんですよ
対してアルトリアも自分の王道が正しいとは主張しつつ「自分のやったことをやり直したい」って言ってるわけなんですよ
自分のやったことが間違ってたかもしれないって言ってる奴がどうやって私の王の在り方が正しいと主張できるんですか？そういう事っすよ
他者に罵倒されても自分が胸張れるんならそれは主張足りえるけど自分が自分のやり方に自信見せてないなら論外じゃないですか
リチャードも「アーサー王の人としての在り方は滅茶苦茶好ましいけどあの場では胸張って主張した方がよかったね」って正解とは言ってねぇんだ

140二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 17:00:44

>>127

実際やり直したいって時点で完敗だし

目指したモノに正否は無いけどそれを失敗した認識でもう一回って考えが型月としてダメというか

未来で士郎に完全論破されてるし

141二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 17:04:12

あの場では「私の王道とは違うけど、色んな考え方があるんだなあ（小並）」でギルとイスカンダルの否定はしないか、
ガチレスバで相手のターンに対しても「なんとでも言えや。私は私の道を行く」で揺らがないか

客観的な正しさの話ではなかった

142二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 17:04:25

正否はどうでもいいのよ
この後に王の軍勢みてショック受けるほど効いてることが重要なのだ

>>147

143二次元好きの匿名さん25/05/30(金) 17:07:27

>>125