島津ってネットで言われてるほど強くないと聞いたけど

1二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:50:44

ホンマか？『島津の退き口』とか『朝鮮出兵』の伝説残してるやん

>>104

2二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:51:34

強かったら引いてない

3二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:51:36

退き口はそもそも負け戦だし

4二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:51:54

負けたから引いたんだが？
どっちかっていうとその後の立ち回りが強い

5二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:52:17

歴史には伝説たくさんあるからね

6二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:53:07

強さがやべぇというより思考がやべぇイメージ

7二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:54:27

ネットで言われてるほどは強くはない
けど弱兵と言われるほど弱くはない

>>69

8二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:55:28

幕末の方がヤバさ際立ってない？

9二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:56:58

練度は間違いなく高いよね
偽装退却も捨てがまりも半端な練度では逆効果だし

10二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:57:25

英雄たちの選択では戦国時代の九州は高校野球で言うと優勝校ばっかひしめき合ってる状態と言ってたぞ
そこで一時は九州全土飲み込む勢いだったんだから弱い筈がない
ただ秀吉には勝てなかったって事
まぁ信長、家康にも勝てなかっただろうけど

>>11 >>39 >>92

11二次元好きの匿名さん25/06/03(火) 23:58:48

>>10

当時の九州で覇を争ってたのって島津・大友・竜造寺の三勢力でいいんだっけ？

>>12

12二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 00:02:01

>>11

そうだね、その三家

後、南蛮船がすげー来てたから鉄砲が普及するの早かったし（戦が激しいからってのが大きいけど）

鉄砲買う為にキリスト教に改宗したり、相手に勝つ為に色々やらかしまくりな土地

13二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 00:03:23

伝説って言ってるだろ
大抵出典が軍記物だよ
それはそれとして沖田畷での戦果とかはすごいけどね

14二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 00:46:13

島津は超強くて無双するっていうより
普通なら滅亡必至の状況でも諦めも絶望もせず戦って生き延びる
ガンギマリ精神がすごいってイメージ

15二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 00:57:25

普段は勝ったり負けたりの一般戦国大名だけど大不利な状況での逆転劇は他より大目だな
ほぼ南九州以外の西日本選抜で秀吉に殴られたのは可哀想

16二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 01:24:33

奄美や琉球に対しての弱い者いじめが得意なクズども

>>17 >>110 >>127

17二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 01:45:19

>>16

琉球に関しては浦添宗家の求心力が無さすぎるのが悪い

もちろん朝鮮出兵の件で明との関係が悪い（それ以前に貿易ルートの変化であんまりいい関係じゃなかったけど）のもアレだし、対外戦争の経験の差がモロに出てたのはそうなんだけど

18二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 01:52:33

秀吉軍に惨敗したからじゃないかな
相手が宮部継潤って名将だからしゃーない
宮部継潤って戦国時代で一番過小評価されてる人説あるし

>>116

19二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 02:19:49

島津義久目線で見ると家臣や弟たちが好き勝手し放題の昭和陸軍状態で昭和天皇と被るところがある

20二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 02:26:39

そもそも弱いから地の果てに押し込められてたわけだし

21二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 02:42:04

島津の退き口に関してはほぼ捏造で確定してたはず

>>22 >>75

22二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 05:45:56

>>21

沖田畷の戦いや戸次川の戦いで見せた釣り野伏せ戦法とは違って、関が原の島津の退き口（捨て奸）ってあんまり島津や義弘の賞賛にはなっていないと思ってたんで、捏造だとしたらそっちの方がいいな

結局味方を肉楯にして義弘一人が逃げ延びたってことになるんで、個人的になんか義弘のイメージに合わないなと思ってしまう

23二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 06:05:46

九州征伐では仙石のやらかし以外は豊臣に全く相手にならず負けてる

落ち目の大友にも宗麟や志賀あたりの優秀な武将相手には攻めきれず、高橋763相手に軍を立て直すレベルの損害

野球で言うと中日ドラゴンズレベル

>>64

24二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 06:16:55

島津の強いイメージは幕末の薩摩藩から来てるんじゃないかね
幕末は西南戦争までほぼ負けなしだから
それが戦国のイメージにも反映されたんだろう

>>63

25二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 06:30:22

信長の軍が金かけてるだけで弱い弱い言われてる(じゃあ武田とかに勝ってるのなんなん？)のと真逆だね

26二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 06:31:31

無敵！ってわけじゃないけど勝ったり戦略がハマった時は敵軍の指揮官クラスまでかなり死ぬ

27二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 06:44:34

いきなり大臣格の重臣を斬り殺して大臣一族との内乱になる奴らだし

>>52

28二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 06:59:10

まあ一兵卒の強さが日本最強はあるかもしれないってくらい
軍としてはそもそも上方が数を揃えれるからね

29二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 07:03:29

ドリフターズで「城攻めたら島津は次の日にやってくるぞ」ってイキってたやん
武田はこっちが城一つ落とす内に城三つ落すし
今川は城攻撃したら詰んだ
城攻めるという行為が相手の掌の上じゃないって時点で島津は弱いのよ

>>35

30二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 07:09:01

どこの国も
武士
半分農民の下級武士
農民
で軍隊が形成されてるけど
島津は半分農民の下級武士の数が多いから、兵士の質が高い

31二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 07:19:47

間違いなく強いし、運もある
でも上方連合軍に勝てるほどの戦力ではないし、九州の中でも飛び抜けているというほどでもないってだけで

>>56

32二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 07:21:04

対豊臣はしゃーない
流石に物量違いすぎるわ

33二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 07:26:48

本当にネットで言われてるほど強かったらサッサと九州統一してるし秀吉相手にボロ負けして必死に土下座することもないよ

>>40 >>73

34二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 07:30:17

城攻めゲボ下手なだけで普通くらいには強いと思う
いや内ゲバで関ヶ原とかボドボドだったから酷い時は普通未満だけども

35二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 07:31:52

>>29

そもそも島津って城攻め下手な方じゃね疑惑が

36二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 07:34:26

伊達や島津は戦国時代終盤に豊臣や徳川の下に付いたから
天下人状態の秀吉や家康と戦ったり外交したりしてる「秀吉と渡り合った」って虚像だけが大きくなる

実際はその他大勢とまでは言わないけど有力諸侯のひとつ程度

37二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 07:35:09

島津は命が安いだけよ
でも死に兵ではなくて死に物狂いだから手に負えないだけよ
つまりスゲー面倒でそう思わせるだけで島津は強いよ

38二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 07:35:30

捨てがまりは人間じゃなくて蟻の思考なんよ

39二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 07:40:40

>>10

実際の関ヶ原だと義弘が徳川の武士の強さに驚いていたから優勝高レベルはやっぱり三英傑で島津は九州代表くらいだぞ

明治から現代のネットまで続く薩摩隼人最強伝説を鵜呑みにしてる感じがするから個人的にドリフはあんまり興味持てない

>>43 >>172 >>181

40二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 07:44:06

>>33

秀吉相手は仕方ないとこもあるけどそんだけ強かったら九州統一してる、はそうね

あんだけ統一目標にしてたのに出来てない時点で

41二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 07:47:03

秀吉兵とか徳川兵みたいな全国レベルには届かないけど退却はかなり頑張ってるから強いには強いと信じてる

42二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 07:48:35

やっぱり秀吉つよい(再評価)
それを猿扱いのノッブつよい(再評価)

43二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 07:50:21

>>39

ドリフターズそんなに薩摩隼人最強！って感じでもないぞ

思考形態が教育によって歪められてるから敵の意表を突きやすいみたいなのは結構出てくるが、豊久の活躍も信長が戦略を立てた前提で機能してるから、やっぱ頭良い奴最強！でハンニバル・バルカ最強！になってる。

44二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 08:03:25

史実の豊久は伊集院ですら盛られるような活躍をした唐入りですらそれなりの活躍だったから戦国島津だとよくて補欠がいいとこだったけど、ドリフでもそこはシビアなのね
ちなみに四兄弟の子供世代だと一番武将の才能あったのは、唐入りで父と並んで活躍し日本七名槍にも選ばれた後の初代藩主

45二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 08:06:16

兵の強さ、軍の強さ、国の強さ
島津は、どの辺になるんだろう
織田、豊臣は天下は国の強さだろうし

46二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 08:07:57

義弘も家久もハマれば強いけど、相手が織田五大将クラスだとさすがに相手が悪い

47二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 08:12:20

島津って強いんじゃなくて負けないって感じじゃないか
あと戦国末期に生き残ったのって強いからじゃなく遠方過ぎていちいち構ってられなかったからで仮に近畿辺にいたら潰されてるでしょ

48二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 08:14:17

宮部継潤に負けてるというのがノイズすぎて草

>>152 >>163

49二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 08:14:29

歴史を語るにおいて「強い」「弱い」って何？って感じじゃない？

50二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 08:15:41

「強さを讃える逸話がある」以上の意味を見出して偶像化しようとするの普通にアホのすることだと思うけど

51二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 08:21:36

このレスは削除されています

52二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 08:23:08

>>27

豊臣政権続いていたら中央に取り入って主家より気に入られてるあいつらに乗っ取られそうだし

そもそもあの時代は大名家で力を持ちすぎた家臣の粛清はそう珍しいことじゃなかったしな

53二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 08:42:54

天下を取ったのが豊臣や徳川で
九州統一すらしてないのが島津

これが答え

54二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 08:48:20

歴史において一人一人が強いなんてまず誤差だよな
寡兵が活躍した逸話が残るのは逆に言えばそれだけ珍しい話って感じがするし

55二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 08:49:15

島津においては強さもあるがそれよりもTHE・蛮族みたいな精神性を高く評価されているイメージ

56二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 08:57:42

>>31

お隣の肝付さんも少なくとも兼続の時代は押されてたしね

ゲームのイメージほど一方的な強さではない

57二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 09:47:13

不良とかヤンキーが子猫拾う話と敗者の割にようやっとるっていう類の話はベクトル一緒だからね

58二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 10:11:59

蜂みたいなもんで油断してると自分の命を顧みず掛かって来て急所を刺されれば命すら取られる恐ろしさはあるけど
その恐ろしさを認識して十分な準備を以て万全の態勢で対処するなら打ち倒すことは十分に可能って塩梅だと思う

59二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 10:15:23

地方大会では最強クラスだけど、全国で優勝候補にボコボコにされるくらいの強さ

60二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 10:15:26

いい人そうな西郷どんも離島に対しては死んでもかまわんギリギリまで税を搾り取れって言ってる割とクズ

61二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 10:23:08

負けても武将が逃げ生き延びるのが当たり前の時代、島津の武将キル率は高かった

戦術レベルじゃ相手したくない(負けるとは限らないが)ぐらいじゃないかね

62二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 11:00:34

ドリフターズの豊久みたいな単身突撃して大将と一騎討ちするようなアホは川上忠堅ほか数名くらいだろう

63二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 11:05:05

>>24

お仲間で長いこと幕府と戦っていた長州が、

上野の戦いの最中に隣の佐賀軍に、新式銃もらったけど撃ち方が分からんから教えてくれ！と言って戦闘中に訓練してもらった有様だからな

それに比べりゃ後半まで戦力温存できた薩摩は強いだろうよ

>>67

64二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 11:07:16

>>23

具体的な話はわかりやすいのに

野球に例えるとものすごく分かりにくくなるのが、いかにも野球おじさんらしいレス

65二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 11:16:17

島津は住民の職業別分類みたいなのから分析されて「そもそも戦で口減らししてなかったら全員餓死してたくらい農民割合が少なかった」っていう結論を出してるところもある
何故か生まれた勇猛果敢ではなく、食料生産層の貧弱さから来る必然の人減らしの習慣化であるっていう論ね

66二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 11:20:10

九州は大逆転劇が多いことから全体的に詰めが甘いんじゃないかって考えてる人もいたな

67二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 11:27:56

>>63

幕末の薩摩は状況判断が的確なのが多いのよな

不利と見たら友軍から薩摩は不利になるとすぐ逃げると言われる位に素早く撤退するのに

ここを抜かれたら戦線が崩壊するって大事には劣勢でも踏ん張る

そしていけると見たらドンドン行く

68二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 11:29:14

朝鮮で暴れたのも事実だしそこまで扱き下ろすものでもない

69二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 11:30:18

>>7

くっそどうでも良いコメにめっちゃハート付いてて草

70二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 11:31:03

曽根城の戦いで水野勝成に何も出来ずに撤退したのが島津だからな

71二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 11:32:32

シチューにカツを求める力がちょっと強いだけだよ

72二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 11:35:09

野戦…強いが豊臣軍との戦いでは（物量も大きいが）中央の電撃戦に対応できなかった
城攻め…自信があるのか勇猛さからか力攻めが多く苦戦してる
国力…薩摩はあまり豊かではなさそう
島津への個人的イメージ

73二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 11:35:15

>>33

島津の場合立地がね…

強い強い言われながら甲斐信濃（+駿河）で終わった武田みたいなもんよ

74二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 11:36:23

宮部継潤が過小評価すぎる
島津に完勝しただけでなく吉川元春と互角に戦い続けた人よ

>>82

75二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 11:49:02

>>21

よく分からんけど、豊久など島津の家臣が戦死、井伊直政と松平忠吉が負傷というのも捏造ということ？

76二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:05:51

ただまぁ全盛期秀吉に勝てなかったから雑魚理論使うとなら勝てたやつ中国と朝鮮の連合軍か家康くらいじゃねえかとなる

>>89

77二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:10:10

捨てがまりはかなり後世の創作入ってるけど原型になるものはあった
釣り野伏せは検証の結果としてそもそも原典にあたる一次資料が存在せず19世紀の名付けによって拡散した概念の可能性が高い

78二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:11:40

戦場のど真ん中突っ切って逃げるとか頭おかしいんかってなる

79二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:17:51

絶望的な戦力差で順当に負けたからその国は弱いってなら分かる
それで国に属してた個人も弱いとはならんやろ

80二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:18:36

偽装退却戦術は古今東西で用いられていたし島津が用いたのをこう呼んだって程度じゃねって思った
けど捨奸も釣り野伏も島津の一次資料に名称出てきてない謎

81二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:24:40

関が原における「島津の捨てがまり」に関しては、この記事と冒頭のツイッターまとめがおもしろかった

[研究] 甲陽軍鑑には、武田が「捨がまり」を使ったとは書いてない [エッセイ]｜桝田道也｜pixivFANBOX＞【追加あり】「薩摩・島津の捨てがまり」が言われ出した起源の考察 - Togetter 　　https://togetter.com/li/1598054
これは大変おもしろく興味深い考察でした。
自分でも軽く調べたりしました。
スレッドの更新も続いており、途中でうかつな発言をするよりも、推移を見守るべきかと思っていましたが、新しい情報も...mitimasu.fanbox.cc

・島津側の資料では「捨てがまり」という単語は出てこない

・元々「がまり」は関東、中部、東海地方の言葉

・「捨てがまり」という言葉は武田信玄の甲陽軍鑑に、板垣信方と戦った伊奈衆の戦法として出てくる

・甲陽軍鑑では捨てがまりは「兵士の命を使い捨てる卑怯な戦法」というニュアンスで描かれている

・関が原の戦いを記した江戸時代の資料では義弘の撤退は「鉄砲隊を山頂に展開し東軍に発砲、その隙を突いて撤退開始→途中義弘に危機が迫るが、豊久が防ぎ戦死→追跡してくる井伊隊に鉄砲を打ち込み、その後松尾山の南を抜けて撤退」

と鉄砲を多用したとは記されているが「兵が全滅するまで踏みとどまって戦う」などの記事は出てこない

などなどがまとまっている

>>97

82二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:26:10

>>74

なお本人は「寒くてかなわん」って地元である近江に帰りたかった模様

滝川さんも丹羽さんに「関東は（茶数奇するにも何もなくて）地獄だ」ってお手紙出してるし

優秀だからこそ地方に飛ばされたエリートの悲哀を感じる

83二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:26:40

戦力差と比べての与えた損害のデカさとかそういうので強いって言われてんだけどな
負けたから弱いとか考え方がガキすぎるだろ

84二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:28:33

言われてるほど強くないというか龍造寺と大友が過小評価されてるというか

>>88

85二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:33:18

大友は最盛期なら十万の兵を動かせるレベルだからな

>>88

86二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:34:43

天下をとった徳川さえ家康が恐れた男シリーズが出まくってるからしゃーない

87二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:35:42

800年生き残って戦前まで日本を手に入れてた連立政権の要だから伝説だよ

88二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:40:13

>>84

>>85

立花宗茂の高鳥居城の戦いや妙林尼の鶴崎城の戦いとかを見ると、島津一人が化け物というよりも「島津も含めて戦国期の九州領主はみな化け物なのでは？」と思ってしまう

89二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:40:28

>>76

勝てなかったのはしょうがないにしても負けっぷいがね

善戦したとは言い難い

島津が弱いってより織豊系の強さが異次元なだけなんだけどね

数的優位がなくても強いし負け戦でもめちゃくちゃな奮戦をする

>>94 >>113

90二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:42:01

戦国時代は化物共の蟲毒だよ
多少でも名前が残ってるやつは大抵化物

91二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:42:25

今で言うところのイスラムテロリストみたいなもんだろ
強くはなくても根絶できずに犠牲は出る

92二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:48:32

>>10

だって本土はプロ野球だからな

戦国で九州から京に上がるにはどうしたって全盛期毛利を超えなきゃならんがそっからもう無理めなので諦めて九州覇権でわちゃわちゃやってる感じだもの

93二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:48:52

井伊直政の負傷はどっちかと言うと直政の苛烈な戦い方に問題があったしな
三河からすれば外様でしかも家康のお気に入りで関ヶ原は娘婿の大事な戦だから頑張ってるところ見せる必要があったのかもしれんが

94二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:49:16

>>89

戦争の強さもだが戦争後の支配地安定化の速度もヤバい

九州征伐で島津が良いところなくほぼ一方的にボコされたのも

侵攻に領土の把握が追いついてなくて自滅したって面もある

戦闘に強いだけで戦争に強い訳ではないのが如実に出た感じ

>>102

95二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:53:12

島津家はまず内紛が酷すぎて、団結して軍事行動できてる時があんまりない
仲良いイメージある義久義弘歳久家久でも家中争いしてるし
戦場での強さはともかく、軍事行動を支える組織としての強さはぶっちゃけ下の方でしょ

96二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:54:16

米どころ＆漁場の有明海沿岸を取ると九州包囲網されるし貿易港でもあるから海外と手を組まれるし

97二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 12:55:20

>>81

の記事から妄想すると

「島津の捨てがまり」は、元は島津の敵（武田系家臣が多くいた井伊家？）が言い出した言葉

「捨てがまり」という言葉には「兵士の命を使い捨てるような戦法を使う島津はひどい奴ら」というネガティブな意味が込められていた

実際の島津側は、関ヶ原の撤退時に「兵士の命を使い捨てるような玉砕戦法」は使っていなかった

明治以降になってから、「捨てがまり」や玉砕戦法が「島津の勇猛さ」をたたえる言葉として使われるようになった

ってことなのかな？

98二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 13:05:22

過大評価気味だが普通に武田並みには強い
国力は武田の方が上だけど

99二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 13:10:06

強いは強いと思うが
家康が島津潰しきれなかった事を悔いて葬儀の時も島津に向けさせたとか
島津は関ヶ原の恨みを忘れず維新で見事にその遺恨を晴らしたとかはふかしすぎだろーとは思ったり

100二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 13:11:25

結局のところその場の戦闘に勝つだけなら強いが大勢力を長期に維持する能力はない

101二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 13:12:38

同じ九州でも大友家より弱い可能性すらある

>>114 >>123

102二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 13:15:55

>>94

織豊は前例のない領土拡大やったからね

占領地統治を試行錯誤しまくって謀反や一揆を起こされまくり

屍山血河の果てにノウハウ積み上げた

103二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 13:18:25

関ヶ原を中央突破して撤退したと言った島津といい官兵衛は天下取れたとか言ってる黒田といい実際はすぐ降参の使者入れたくせに大坂城に籠城して徹底抗戦を主張したとか言ってる立花といい九州の大名は関ヶ原関連で立場をいいことに自分に都合が良い作り話を好き放題言ってる

104二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 13:31:37

>>1

「敵陣ど真ん中突っ切って退却して島津まで帰る！！」（実際に帰った）

負けたけど徳川からあの戦術どんな反応されたんだろ

105二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 13:33:10

宗茂は戦もうまいがそれ以上に世渡りが上手い印象
本当に世渡りうまいやつはうまいとすら思わせないという典型

106二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 13:34:01

戦国時代はともかく江戸時代になっても実態はどうあれ武士率高いのはおかしい

>>109 >>111

107二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 13:39:05

島津に限らんが、
辺境って基本的に貧乏なんで文明が劣って無ければ中央よりもハングリーなんで強い
貧乏なんで統治や長期的視点が育たない
後ろから攻められる心配が少ない土地柄だから1方面に集中出来る

これで生産力とか大軍団とか確保出来ると、図抜けた国家になれるが
島津さんのところは桜島のシラス台地なんで生産力が終わっとる

>>112

108二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 13:40:07

ドリフは言うほど誰が一強って感じの戦闘能力は見せないよなって

109二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 13:40:43

>>106

戦国時代に増やしまくった士分を減らせなかったってだけだから

しかもその大部分は百姓・町人が苗字帯刀してるだけに等しい輩

小作人や日雇いで食いつないでいるのさえ珍しくなかった

110二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 13:53:59

>>16

琉球とかいう奄美を侵略略奪してた屑どもがなんか言ってるよ

111二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 14:12:33

>>106

ようは戦国時代の半士半農が残ってるだけだったり

薩摩の郷士って余所の武士と違って納税層が殆どで代わりに一部の職業独占とか農民より減税の特権があった

自衛隊の予備役とかが近いかも

112二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 14:14:15

>>107

少数且つ生産力が低くても戦えるように特化させるから強さだけはそれなりになるけど

国家の体制そのものが特化してるから応用が効かないし大勢力を運営出来ない

先進的な名君が強権でドラスティックな改革を行って国家の構造そのものを変えないといけない

そしてそうすると大体の場合元の強みだった少数精鋭が最初に切り捨てられる

多数と生産力を活かした国家の方が最終的には強いから

113二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 14:20:47

>>89

本拠地の３ヵ国以外はほぼ傘下に入ってから１０年も経ってない上、島津由来ではない独立性の高い面子（旧家）ばかり

その状態で対北条以上の兵力流し込まれたんだから組織だった行動できただけでマシよ

114二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 14:23:33

>>101

だったら大友が順当に九州統一出来てたよ

115二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 14:24:52

地方統一なんて基本的に数十年かけても難しいのに
それが出来てないから弱いとか
中国四国から甲信までを治めている天下人に
善戦も出来なかったから弱いとか
極端すぎる

>>117 >>122

116二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 14:27:20

>>18

宮部さんは息子がよりにもよって関ヶ原で東軍から西軍へ離反するとかいう大ポカやらかして改易されちゃったのが悪い

本人の戦歴吉川元春と引き分けとか記録上唯一残ってる敗戦が浅井氏から織田へ離反したとき全力で攻撃されたとかいう土豪ならどうして滅亡してないんですかレベルの化け物なんだけどね

117二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 14:42:12

>>115

要するにちょっと戦争に強いくらいのよくある地方勢力でしかなかっただけの話である

地方統一するには地力が足りなすぎるのに不相応に戦争に強かったので自滅的な拡張をしてしまった

118二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 14:51:20

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119二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 14:53:57

長篠合戦とかもそうだけど中央と地方だと経済格差がエグいからな、使える弾薬の量と質が違う

120二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 14:56:38

個人の武勇、勇猛さは屈指だと思ってる。蛮勇とも言える
だけど、個人レベル(それは島津の誰それ個人ということじゃなくて島津に属する一兵卒まで含めてそれぞれの個々人)の強さって、あくまで個人レベルでしかなくて
そこに実態以上の過大な神格視や幻想化が我々の中の一部で生まれている……ということだと思う

121二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 14:58:42

まぁオタクは常に強くデカい言葉でコミュニケーションを取ろうとする習性があるのでそれの積み重ねだと思う
漫画やアニメの脇役を何故か作中最強みたいな扱いに持ち上げる層といっしょ

122二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 14:59:12

>>115

その通りそれが「普通」

でもそれを適用してしまうと、島津も結局は「普通」の勢力って事になるけどね

いくら難しかろうが、地方統一も天下統一も同時代に達成者がいるわけで、それが出来ないのに最強軍団なの？って話にはどうしてもなるよ

>>125

123二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 15:06:32

>>101

国力的には大友一強時代はあったからな

今山で龍造寺相手にまさかの負けとかキリスト教傾倒で各氏族の心象悪くなってたところに島津が義昭のお墨付きもらったりとかで離反相次いで勢い逆転したところでタイムリミット

124二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 15:07:57

元々ドリフ自体がヒラコーが島津の御膝元でも豊久の石碑が放置されてたことに思うところあって島津モリモリの内容になってる
それは別に全然良いんだけど何か知らんけどフィクションと現実の区別が付かず物事を大袈裟に言うオタクが大暴れしてる

>>128

125二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 15:09:31

>>122

普通の基準がデカすぎる！

武田や毛利、北条が普通と言っているのと同じだぞ

>>126

126二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 15:21:39

>>125

俺らが日本人で日本史だから詳しいだけで最終的に統一勢力になれてないから『普通』の範疇よ

例えば中国の五胡十六国とか五代十国の有力勢力とか武将とか向こうでは有名と言われても知らんやろ

>>129

127二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 15:31:37

>>16

三山時代に遡ると琉球軍が奄美で日本軍を蹴散らしとるし、琉球が日本に従属して島津管理下に置かれた後も島津は「外国を配下にしてるってカッケーからドンドン外国っぽくなって」琉球「オッケー」っつって今の琉球文化が花開いていったので結果よければ全て良し

128二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 15:34:40

>>124

歴史・偉人系ジャンルの抱えるオリモノみたいなもんだからしゃーない

大昔は司馬と大河関係に多くコーエーのアレが世に出てから年々オリモノの量が増えてるけど

129二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 15:35:40

>>126

とんでもない屁理屈で草

130二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 15:47:11

創作の歴史を真実だと思い込むのは数百年前からの伝統なので…
自分でも間違えて覚えて知識のアップデートできていない事象があるか不安になる

131二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 15:53:43

てか豊臣が強いのは装備の面もあると思う

132二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 15:55:15

戦国期の薩摩や島津家は鎌倉時代以来の尚武の気質を色濃く残しているとは思うけど、話に尾ひれがつきすぎて命を平気で投げ捨てる蛮族や狂人みたいな描写をされると、ちょっと待ってよと言いたくなってしまう
近衛家とのつながりが深く京文化の影響も強かったとかの文化面にも注目してほしい

133二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 16:06:57

立地と時代が良ければ天下最強クラスの強さだったってよく見るよね地方大名で有名な連中は

>>134

134二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 16:11:15

>>133

実際にはその立地とその時代だからの強さなので根本的に無意味な仮定である

>>158

135二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 16:19:41

強いには強いだろうけど秀吉の本隊とぶつかる前に秀長に負けた時点で島津最強とかではないよな

>>138 >>139

136二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 16:19:57

持っている手札で勝っていたのが天下人や地方の雄達何で手札交換したらどうなるかなんて仮定にしかならんしな
信長と他が入れ替わって天下取り出来るかというと無理だろ

137二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 16:26:47

島津の専門家が弱いいうてるのが致命的すぎてな

138二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 16:26:51

>>135

なんか一部が最強とか言い出すのがな

過剰な持ち上げはアンチも増えるからファンとしては辞めてほしい

泥臭い所がいいのに

139二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 16:36:11

>>135

というか経過をよく見ればわかるがほぼ自滅みたいなもん

膨らみ過ぎた自軍を誰も統制できずに広がった支配領域を右往左往してる内に

大軍を完全に制御して進行してくる豊臣軍にバラバラに撃破されてジ・エンド

>>154

140二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 16:41:43

史実の島津が強いか弱いか前に
ドリフの豊久が島津の擬人化みたいなところあるからなあ

史実の豊久は武力MAXどころか、長期支配者の末の無難な後継者的な能力だし

>>153

141二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 17:10:50

勝ち戦でも負け戦でもキチ●イ相手にしたくないだろ

142二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 17:12:49

北のあの国だって頭おかしいクソ雑魚だけどみんなあんま触りたくないしな

143二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 17:15:43

野蛮なキ○ガイってのも結構作られたイメージだと思うけどな……

144二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 17:16:41

島津って食べ物があんまなかったイメージがなんかある
さつまいも主食のイメージのせいなんだな
豊かだったって出てきたわ

145二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 17:18:08

豊家というか秀吉に勝てる存在何か数える程もいないだろってのは別にしてもそんなに強くない……

>>162

146二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 17:18:36

現代感覚の気狂いとかそもそも武士の死狂いから来てる当時のヤバさ由来じゃねーの
島津でマジで強すぎた示現流は江戸時代以降なんだよな、できたの

147二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 17:40:12

野戦は強いけど城攻めは弱い印象

148二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 17:42:22

強い有名武将でも武田や上杉もそうやし結局天下取れてるかそうじゃないかしか分からんから強いんかどうかも分かんねえよ

149二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 17:45:42

強い事は最低限の前提で＋国家の体制を天下統一可能なものに出来たかどうかが重要
上杉武田は根本的に地方の雄以上には絶対になれない体制で改革も出来なかった

150二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 18:29:01

このレスは削除されています

151二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 18:33:02

勝ち負けで強弱を決めるのはあまり好きじゃないんだけど
でも地方の一勢力が最強とか本気出せば天下取れたとか言われると
心のブルーロックメガネがでも天下取ってないじゃんと言ってくる

152二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 18:45:11

>>48

いうてこいつ浅井の頃からずっと活躍してるからな

153二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 18:50:00

島津が残してもらえた一番大きな理由は後の大陸侵略を考えたら残したほうが都合いいからだろうしな

>>140

島津家にとっての豊久は呪術の禪院家で例えるなら蘭太くらいのイメージ

>>157

154二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 18:52:08

>>139

島津もそうだけど、最大版図まで領地を広げたけど、同時に秀吉軍の侵攻を受けて破れるってパターンの戦国大名多いね

島津、長宗我部、北条。信長時代だけど武田勝頼、秀吉との直接対決は避けたけど伊達政宗とか

155二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 19:00:25

そもそも九州制覇してない。

156二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 19:11:21

お豊はイケメンだったから持て囃されてるだけだろ

157二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 19:24:39

>>153

関ケ原で無事だった理由も外交・交易・海外諜報絡みだろうしな

あんまり海外との付き合い取り上げられんからな（資料少ないし）

158二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 19:52:32

>>134

退き口のエピソードとか特にそれが顕著だからな

遠い田舎なのをいいことに勝った徳川に「島津攻めるのは（遠すぎて各地の反徳川に晒す隙デカすぎるし）嫌だな…」って思わせて懐柔策に方針変えさせてるし

そもそも関ヶ原にいたのが島津全体では少数で義弘も帰った以上領内の混乱や弱体化もないし

159二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 20:01:07

関ケ原終わってから島津攻めるメリットあんまり無いしな
島津討伐後に代わりにあの土地治めろって言われるの罰ゲームじゃない？

160二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 20:16:58

関が原後で島津が改易や減封されなかったのは、義久や忠恒が義弘に援軍を頑として送らなかったのも大きいんじゃないかな
義久や忠恒が援軍を派遣してがっつり西軍に肩入れしていたら、さすがに家康もそのまま済ますことはできなかったのでは

161二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 20:17:42

関ケ原に関しては庄内の乱でボロボロだったせいでかえってお互い手打ちで通った感ある

162二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 21:32:48

>>145

対柴田以降の秀吉に勝てるのは当時の日本にはおらんよな

家康は地震に救われたけどあれ無かったら三河一国くらいになってたかもだし

>>168

163二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 22:21:08

>>48

宮部は秀吉軍最強の一角だぞ

数千レベルの戦いなら当時の日本ベスト10は確実だしベスト5でもおかしくない

しかも率いているのは修羅揃いの上方兵

負けないほうが不思議だぞ

>>165 >>175

164二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 22:23:04

そもそも庄内の乱のとき家康は伊集院粛清を忠恒から根回し受けて許可した側だし

165二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 22:24:17

>>163

豊臣軍がオールスターすぎて軽く見られてる感あるわね

166二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 22:24:29

島津と同じくらい盛られる示現流

167二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 22:37:44

古今東西大体の武術は盛られるぞ
むしろ示現流は長所の他明確な弱点語られる面白い例だと思う

>>173

168二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 22:53:59

>>162

ありゃ秀吉のが上にせよ一回は凌げた家康の強さを褒めるべき

家康もあの時は武田の勢力吸収した上に将として一番脂乗ってた時期だ

普通の奴は最初の時点で潰されてるから家康は秀吉に下っても高い地位で扱われたんだし

>>174

169二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 23:03:00

ゲームじゃないから本当のステータスは数値として見えないし
勝ち負けはまあまあ運の要素もデカいから勝敗も絶対の指標ではないし
戦国時代の強さ議論はともすれば現代の創作の強さ議論より泥沼る感じ

170二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 23:30:00

このレスは削除されています

171二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 23:33:18

鎌倉武士は蛮族とか言って持て囃してた連中と層被ってんだろうな

172二次元好きの匿名さん25/06/04(水) 23:59:14

>>39

作中では運用法間違えたらアッサリ死ぬ癖強ユニットとして扱われてんだよなぁ

最強というか真っ直ぐな物言いとカリスマで神輿になっとる

173二次元好きの匿名さん25/06/05(木) 01:08:57

>>167

なお実際の活躍は大体薬丸自顕流の成果な模様

174二次元好きの匿名さん25/06/05(木) 01:40:52

>>168

小牧長久手が効いてるよね

勘兵衛最初から参陣してたifもみたいなあれ

>>176

175二次元好きの匿名さん25/06/05(木) 01:49:29

>>163

織田時代の羽柴軍やと秀吉、秀長、蜂須賀、黒田に次ぐ扱いで、毛利の監視してたせいで本能寺後の戦に参戦できんかっただけでかなり強いからな

宮部が毛利の足止めしてたから秀吉は中央での戦に専念できたわけだし

176二次元好きの匿名さん25/06/05(木) 01:54:57

>>174

大きくは変わらんと思う

雑賀衆がいる以上、家康だけにこだわるのは無理やし

家康が強かっただけで秀吉の戦略に落ち度はないし

177二次元好きの匿名さん25/06/05(木) 04:36:28

島津と薩摩は強くいかれてる
けど名だたる武将は天才揃いで秀吉軍はその頂点に君臨した最強な感じ
幕末でひっくり返した執念も合わせて凄い

178二次元好きの匿名さん25/06/05(木) 04:46:47

正直薩摩の戦国期と幕末期をくらべちゃいけないという気が…
秀吉政権などの中央と比べると経済力も政治力も脆弱で辺境の領主感がぬぐえない戦国期と比べると、
幕末期の薩摩は強大な経済力を土台にして、幕府や朝廷などの中央政界にも殴り込みをかけられるくらいの政治力も備えた、全国的に見ても最強の雄藩になってたからね

179二次元好きの匿名さん25/06/05(木) 05:00:17

関ヶ原の中央突破ってこの布陣図のイメージで語られるからすげえって言われるけど実際に中央突破した時って西軍も東軍も大谷吉継の陣あたりに大挙してて中央ガラ空きだったんだよな
だから空いてるところから帰ろうとして中央に陣取ってた徳川とエンカウントして追いかけ回されたのが実態