残りの31人の方が気になる

[1 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 15:08:26]

32人で4000人のソ連兵を食い止めたコッラー川の戦いは有名だが
ハユハ以外の31人も相当にすごいと思うが注目されないよな

[2 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 16:19:33]

シモの話？

[3 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 16:20:22]

名前とか残ってないのだろうか
選ばれし32人って感じだよね

[4 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 16:22:41]

32人に負けた4000人のソ連兵も気になる
100倍以上の差があるのに負けるなんてそんなことある？？

[5 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 16:56:12]

>>4

4000人が一気に展開出来るような広い場所じゃなくて何人かずつしか戦えないとかならそういうこともあるんじゃない

[6 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 16:59:36]

>>4

地形

装備

士気

練度

いろいろと人数以外にも考えるべき要素はある

それはそれとして「この人数差で負けるなんてあるの……？」みたいになることはあるが

[7 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 17:01:39]

「恐怖」ことユーティライネン兄が隊長だっけ？

[8 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 17:01:55]

モロッコの恐怖って異名持ちもおらんかったっけ

[9 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 17:02:22]

32人しか配置できない場所で4000人食い止められる程の兵站がよく持ったなって印象でもある

[10 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 17:07:21]

>>9

ロシア兵に化けて糧食しれっと貰ってるやつもいたぞ

多分普通に鹵獲で何とかしてたんじゃないか

[11 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 18:12:34]

>>7

>>8

モロッコで何をしたらこんなあだ名が付くんですかねぇ

[12 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 19:25:09]

大粛清の後だっけ
ソ連兵は士気も精度も低かったとか？

[13 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 20:08:16]

冬戦争を題材にした作品少ないよな
オタクが好きそうな要素多いのに

[14 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 20:26:02]

>>13

資料がね…

あとこれ↓(これは別の枢軸人外の話だけど)

[15 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 21:21:35]

このメンバーにいたかは忘れたけどふらっと散歩に出たついでに戦車を2,3消し飛ばした化物もいなかったけ？

[16 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 21:28:11]

>>2

ヘイヘさんかぁ

意外と目は良くないんだっけ？

[17 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 21:35:28]

ソ連サイドは3日でフィンランド落とせると思ってたってマジ？

[18 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 21:55:06]

予備校だか学校だかの教師も参戦してたんだっけ？

[19 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 22:01:27]

ソ連側はそもそも言語や文字すら意思疎通が怪しい、装備も足りない、地理とか分からない状態
逆にフィンランド側は連携とれる、装備もある、地理は知り尽くしてる状態だったのが大きい

[20 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 22:19:22]

一応指摘
日本語Wikiはよいしょ記事になってるが、英語およびフィンランド語Wikiでは以下のようにだいぶ盛られている事が示唆されてる
強兵だったことは間違いないようだが、プロパガンダのせいで当時の報道資料の信頼性も怪しい研究しづらい英雄だね
少なくとも狙撃だけで542人は最大限に持った数値と考えられる
SMGの戦果は実質伝説オンリーだ

・ヘイヘの存在は当初からプロパガンダに活用された
・「白い悪魔」の名は1980年代に文献から確認され、戦時のソ連兵ではなくフィンランド軍のプロパガンダ名という説あり
・フィンランド軍の記録では1940年3月7日（負傷の翌日）までに狙撃兵による殺合計259人
・従軍牧師によるとSMGで同数の敵兵を倒した？
・晩年のヘイヘは約500発で同数を狙撃で射殺したと証言している
・フィンランド軍事史家/作家ロバート・ブラントバーグなどはライフルだけで542人(戦果未確認含む)と主張。日本語文献もこれに従う
・フィンランド歴史家リスト・マルヨマは死体の確認も不十分で誇張を疑い、200人以上と推測

[21 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 22:22:03]

>>20

追記

日本語Wikiでは公式確認戦果542人となってるが、フィンランド軍の記録では259人なので注意ね

[22 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 22:43:26]

ざっと見た感じ、「シモ・ヘイヘ伝説」は1983年建造のコッラーとシモ・ヘイハ博物館から広まったらしい

同じ頃から「白い悪魔」の名も広がった

コッラーの戦いを真面目に解説したフィンランド本ではシモ・ヘイヘ大暴れの巻はないらしい

それよりも指揮官の「モロッコの恐怖」アールネ・ユーティライネンのほうが存在感ある

Kollaa ja Simo Häyhä -museo – Wikipedia

だから残り31人の活躍は記録にもないと思うよ

[23 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 23:18:29]

冬戦争から継続戦争にかけては中隊が師団を押しとどめるとか一個師団で二個師団を包囲殲滅するとか全体的になんか戦力差がバグってるので32VS4000自体は普通にあり得る範疇
師団の充足率とかも鑑みれば猶更

[24 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 23:22:04]

>>22

言っちゃ悪いけど個人ではどんなに頑張っても戦局は変えられないんだからそらそうよ

[25 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 23:33:36]

>>23

ホントにまともに戦ってたらもっと記録に残るだろうし眉唾だと思うぞ

可能性を言うなら、それで生き残る事自体がありえないでしょ

[26 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 23:45:03]

>>20

も一つ補足

ヘイヘの259人は他の兵士が射殺を確認した数

ヘイヘの死後15年経って見つかった回顧録によると本人は500人射殺と自認

数が大きく違うのはそういう理由

[27 二次元好きの匿名さん 25/06/10(火) 23:52:08]

白い死神はロシア語だとБе́лая смертьだそうだが、これは厳しい霜を指すのに使われたそうだ
だからソ連兵が白い死神と書き残していても、それがヘイヘを指していたのかわからないらしい

少なくとも狙撃兵をそう呼んでた記録は見つかってない模様

[28 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 00:01:14]

>>25

350VS18000で普通に350が勝ったりするのが冬戦争よ

それで生き残るような訳の分からない戦場だったからフィンランドが今も独立してるわけで

[30 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 00:56:28]

>>28

ラーテ街道の戦いなら奇襲が大成功したジャイアントキリングだろう

350VS18000で普通に勝つどころか、3倍のソ連軍を防げずにフィンランド軍が下がり続けた結果がコッラの戦いでの泥沼の防衛戦だよ

漫画みたいに大軍に勝って当然じゃないよ

調べたらコッラでフィンランド軍32人VSソ連軍1個連隊の戦闘はあったらしい

フィンランド28人、ソ連400人の死者とキルレートで圧倒したがほぼ全滅したそうだ

ソースは以下の本らしいが直接確認してない

https://books.google.co.jp/books/about/The_Winter_War.html?id=US81AAAACAAJ&redir_esc=y

[31 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 01:14:51]

32人で1個連隊と戦って壊滅した記録が残ってるなら、勝利してた場合も当然記録されてたはずだろうね

コッラがシモ・ヘイヘの唯一の戦場だけど、関連エピソードまとめた伝説がネットで信じられてる状態かな

[32 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 01:15:53]

>>30

イロマンツィの戦いみたいに少数が多数を打ち破るとかも普通にあるのが冬戦争から継続戦争の間なんですわ

コッラー川の戦いだって結局冬戦争中は第8軍をコッラー川近辺に拘束し続けたくらいには戦線動いてないし

[33 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 01:22:57]

ていうか32VS4000が常識みたいに語られてるけど何がソースなの？
Wikipediaぐらいしか知らないけど書いてない

[34 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 01:23:08]

>>31

小隊規模や中隊規模の戦闘経過をいちいち記録として残すと思ってる人？

しかもヘイヘは狙撃兵で小隊からはある程度独立した動きをしてたのに

[35 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 01:32:02]

>>33

映画の300みたいなもんだろ

コッラの戦いのキルレシオは1対4くらいだったらしいし

[36 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 01:34:52]

コッラー川の戦い自体が示す範囲が広すぎるから全体のキルレシオで纏めて語ると普通に滅茶苦茶になる

32VS4000が先行してるけど1個師団VS1個軍を冬戦争中ずっとやって戦いだから結構規模でかいんだよね

[37 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 01:35:13]

>>35

話逸らすのはソースがないということか

なんかのネタ本から広まったのかな

[39 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 01:41:16]

>>32

ヘイヘ伝説の100倍以上、君の挙げた50倍と比べたら1.5倍を防衛戦で防いだのは趣旨と関係ないスケールに落ちてるよ

城攻めは3倍という時代じゃ無いが1.5倍は勝つのは不思議じゃない程度で、結局は10倍以上での勝利は当たり前どころじゃないで良いね

>>34

実際に32人の防衛戦が記録されてるわけだが

特異な戦闘が記録されるのは珍しくないだろう

一方でヘイヘの戦い、32人防御戦は記録も証言もないと主張したいわけかな

独立等とか、そもそも同じ部隊の兵士が戦果報告してヘイヘの記録が残ってるのに

伝説に拘って破綻してるぞ

[40 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 01:44:40]

>>37

話逸らすもなにもソースあるならもっと正確に広まってるよ

元ネタもフィンランド側狙撃兵32人ってだけでフィンランド側が兵力32人とは書いてないし

[41 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 01:46:42]

>>39

32人の防衛戦なんて記録されてないぞ

公式記録はコッラの戦いでソ連兵第8軍を食い止めた

フィンランド側死者約1500名　ソ連側約死者8000名

それ以外はのちの回顧録とかのみ

[43 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 01:51:05]

>>40

つまりソースがない噂話に過ぎないのか

[44 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 01:52:00]

32VS4000はキラーヒルの逸話から来てそうな感じはある

[45 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 01:52:39]

>>41

脇やけど>>30に32人で防衛して壊滅した記録が紹介されてるよ

[46 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 01:54:20]

>>45

それソースは歴史書であって公式記録ではないからハッキリ言ってヘイヘの最大戦果と同じくらいの信ぴょう性だよ

[47 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 01:56:39]

コッラで32人が死守して壊滅した部隊がある
シモ・ヘイヘがデビューして英雄に祭り上げられ、259人の狙撃記録

ここまでが記録にある事で、SMG無双やヘイヘが32人の一人で防衛成功などは伝説なわけね

[48 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 01:59:44]

>>46

読んでもないのに公式記録じゃないと断言するのはバイアスかかってるよ

個々の戦闘じゃなく、どの部隊がいつどこで壊滅とか記録してなきゃ再編成もできないと思う

それ以前にヘイヘの活躍は歴史家も確認できてないのか

[49 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 01:59:56]

あとは所属してた第12師団第34歩兵連隊は常にコッラー川の戦いに参加してる状況だったというのも事実
数か月間とはいえ終戦間際まで陣地の取り合いしてるような状況だから戦闘数自体は滅茶苦茶沢山あると思われる

[50 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:01:33]

>>48

ヘイヘの記録自体は>>20にもある通りフィンランドの歴史家が複数説を唱えている状況なんで確認はされてるぞ

[51 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:01:40]

>>46

部隊記録と推定ではソースの有無で全然違うでしょ

さらに言えば500人以上と主張する歴史家の本からも無双伝説が引用できるものがないようだし

[52 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:04:01]

>>50

それ書いたのオレ

大量狙撃した、重傷負ったという記録しか確認できなかったよ

ていうかヘイヘの伝説的行動なんて書いてないのになんでそうなる

[53 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:08:20]

まあソースがないのに拘って正当化するのはまさにオタクの所業ではある
フィンランド人も知らない「真実」を語るオタクもいるかもね

[54 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:08:41]

所属部隊がコッラー川東岸に進出して橋頭保作った時になんか滅茶苦茶やったっぽいのでここらへんで戦果を挙げてる可能性は普通にある

まあ伝説の類は持ってるだろうけどね

[55 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:09:04]

>>45

それ32名が守るフィンランドの防御陣地を攻撃したってあるけどヘイヘの部隊とは一つも書いてないし

[56 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:11:40]

>>47

一連の戦闘でそれだけなら充分化け物なんだよなぁ

[57 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:14:05]

>>55

誰もヘイヘの部隊が攻撃されたなんて書いてないでしょ

全滅部隊がヘイヘのエピソードの元ネタかもしれないってオレや他の人が想像してる

[58 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:15:26]

戦車云々の話はどうもJR34が東岸まで進出したときにソ連軍側がパニック起こして戦車が孤立した挙句撃破された戦闘があったようなのでそこら辺から来てそうな感じはある

[59 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:16:41]

>>56

それは>>20で指摘済み

このスレの本題は彼が100倍の兵力差を耐えたという凄腕どころじゃない兵士ということじゃないの

[60 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:17:21]

>>48

それ以前の活躍って別にフィンランドは戦争にも参加してないし

平時の時の射撃大会のトロフィーをいっぱい持ってたのはフィンランドが認めてる活躍じゃないの？

[61 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:20:18]

>>60

このスレは戦時の話なのに論点がズレてるよ

プロパガンダで英雄になったのも戦果上げたからだよ

[62 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:22:16]

シモ・ヘイヘが下げられたと思ってごね出したのがいるけど、程々にね

[63 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:24:16]

>>61

シモヘイヘの活躍は歴史家も認めてるだろw

数が誇張が入ってるかもって主張で

[64 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:28:04]

一日に25人やった話については数自体はともかく当日にソ連の第184連隊第一大隊の戦死者・負傷者数が飛びぬけて増えてるから出来事自体は事実じゃないかな

[65 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:30:54]

>>14

おーっガチで嘘のやつやん

[66 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:33:58]

>>65

話が盛られてる説は濃厚だけど右足とか鑑みるとそれでも普通に人外枠や

[67 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:41:41]

>>63

論点ズレたままだな

＞32人で4000人のソ連兵を食い止めたコッラー川の戦いは有名だが

この話だろう

活躍そのものは歴史家以前に当時から認められ、政府がプロパガンダに活用したと書かれてるとおり

[68 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:46:28]

コッラー川の戦いの話をするならそもそも32VS4000の時点で間違いというもうどうしようもない話がある
コッラー川の戦いに参加してたは事実なんだけど規模で言うと滅茶苦茶デカい

[69 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:48:23]

>>64

軍に確認されてる合計記録は以下の通りらしい

最初はハイペース、トータルでは1日に2.5人

これだけでも歴史に名を残す成果だね

1939年12月22日: 22日間で138人

1940年1月26日: 199人（35日間で61人）

1940年2月17日: 219人（22日間で20人）

1940年3月7日（負傷の翌日）：合計259人（18日間で40人）

ソースはこういった本らしい

https://books.google.co.jp/books?id=R948DQAAQBAJ&redir_esc=y

[70 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:53:59]

>>27

それに関してはロシア側しか否定してないからなんとも言えない

[71 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 02:57:04]

結局真相はフィンランド語で書かれているであろう一次資料とロシア語で書かれているであろう一次資料をあたるしかないんだけど普通に滅茶苦茶ハードル高いのである

シモ・ヘイヘが凄いスナイパーなのはおそらく事実なんだが戦果の振れ幅が200～700だからちょっと大きすぎる

[72 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:05:29]

>>70

＞ロシア側しか否定してない

それがどう関係あるんだよ

フィンランド人も知らない、1980年以前に白い死神と呼ばれてた記録があったら送ってあげなさいな

[73 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:07:43]

>>72

いやだからその情報自体がロシアのwikiで要出典でロシア人のみ

1982年からフィンランドが使い始めたといのも未確認

[74 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:10:01]

白い死神はともかく1940年時点で普通に勲章授与されて新聞記事には載ってるお方だから1982年以降云々は結構眉唾

[75 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:11:42]

>>64

追記

1939年12月21日の1日だけで25人のソ連兵を射殺するという記録は542人説唱えるブラントバーグの主張らしい

なおヘイヘ自身は黙して語らずの人で不明

500人殺しも生前語らず、回顧録が判明したのは2017年と最近

>>71

歴史家の記述がネットに転記されてる範囲で十分だろう

盛りがちな歴史家でも語らないなら、まあそのぐらいの事だろうし

[76 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:18:33]

>>75

25人の話は本人にインタビューしたタピオ・サーレライネン氏から出てる

そして20日にフィンランド軍が仕掛けた攻勢では大して損害を出さなかった第184大隊の死傷者が21日だけ相当数出ててかつその時東岸陣地に籠ってたのはユーティライネン兄麾下でシモ・ヘイヘもいる34連隊6中隊なのでおかしな話ではない

[77 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:23:28]

>>7

二つ名がシンプル過ぎて本来の意味で凄い

[78 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:24:38]

>>73 >>74

ソースはフィンランド人の論文やがな

ネット陰謀論に走る前に調べようよ

ソースも紹介されてるから気になるならおい続ければいい

捕虜からの情報によれば、ロシアの「白死」とは、深い森の中で激しい霜が降ることであった。

76 ハイハの場合、「白死」というニックネームは、フィンランドの冬戦争に関する文献にのみ登場する。

白死」というニックネームが登場するのは、1980年代後半のフィンランドの冬戦争に関する文献の中だけである77。

ハユハの功績が一般に知られるようになったのは、その時期になってからである。

Sotamuistoja : Simo Häyhän kuvaus talvisodasta

[79 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:25:45]

>>78

原文ね

Häyhän nykyisin tunnettu nimitys ”Valkoinen Kuolema”77 ei viitannut yksin Häyhään,

vaan suomen sotilaisiin yleensä. Sen taustalla oli suomalaisten taito käyttää maastoa

hyödykseen tehokkaasti sekä valkoinen Suomen armeijan maastopuku, joka naamioi

heidät hyvin lumiseen maastoon.

78 ”Valkoisesta Kuolemasta” on esitetty, että se olisi

täysin suomalaisen propagandan luoma nimi, eikä se olisi alkujaan venäläisten keksimä.

Venäläisten ”Valkoinen kuolema” oli, vangeilta saadun tiedon mukaan, kova pakkanen

syvälumisessa metsässä.76 Häyhän kohdalla lempinimi ”Valkoinen Kuolema” tuli esille

vasta 1980-luvun lopun suomalaisessa talvisota-kirjallisuudessa. 77 Tämän puolesta

puhuu myös se, että Häyhän saavutukset tulivat suurelle yleisölle esille vasta tuon

Häyhän ruotsalaiselta saaman aseen luovutustilaisuudesta 17.2.1940 tehtyjen

lehtijuttujen myötä. 78 Tietysti Häyhä oli vielä vajaan kuukauden sodassa, ja näin

propagandalla oli aikaa kehitellä hänelle vaikuttavia lempinimiä.

[80 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:27:02]

>>76

教えてくれてありがとう

勉強になった

[81 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:27:41]

別戦地になるけど凍った湖を渡って来るソ連戦車歩兵相手に日本製120ミリ砲を600発以上弾を撃ち込んで最後は撃鉄装置が壊れてハンマーで人力で撃芯を叩いて発射させて戦った気合いの入った砲兵が居た話好きなんだよね。この大砲はフィンランド人が自国に持ち帰ったので今も現存している

https://plaza.rakuten.co.jp/allmilitary72/diary/201106150000/?scid=wi_blg_amp_diary_next

[82 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:28:19]

戦後一般に知られるようになったのはそうかもしれんけど1940/3/1の新聞でシモ・ヘイヘの記事が載ってるのもまた事実なので……

[83 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:29:12]

自動翻訳でもある程度追えるのに調べずただ否定するだけのが多いな

[84 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:30:51]

>>82

それプロパガンダで使われたってとっくに書かれてるじゃない

「白い死神」って書いてあるならフィンランドに教えてあげなよ

[85 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:35:30]

歴史上のシモ・ヘイヘじゃなくて日本ネットの英雄シモ・ヘイヘにこだわるねえ

[86 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:39:33]

>>84

白い死神の由来についてはそもそも否定すらしてないんだけど……

[87 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:40:09]

仮にもフィンランドの英雄なんだからネットだけでも調査記録にアクセスできるのに、なぜ見ずに都合のいい理屈ばかりこねるのやら

[88 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:41:08]

>>78

それロシア作家のБаир Иринчеевの丸写しやで

そもそもその論文の書いた人歴史家でもなんでもない高校教師やし

[89 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:41:22]

>>86

つまり意味深に見せて関係ないネタを貼ってみただけでいい？

[90 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:42:07]

>>89

1982年から有名になったの部分の反証ですね……

[91 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:49:27]

ヘイヘに限らずユーティライネン兄弟といいリスト・リュティといい、プロパガンダ込みでも魅力的なエピソードが語られる人物が複数いるのは独特だと思うんだよね
実際ソ連の属国にならず今日まで存続してるっていう状況がそれらを補強してるかのも含め

[92 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:51:02]

>>90

その理屈じゃ、戦後日本人が新聞の一面の人物をずっと覚えてたことになる

そんなわけないでしょ

忘れられるとか考えてない単発じゃ反証になってないよ

[93 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 03:59:29]

>>88

原文となるHannu NarsakanのTulimyrsky Kollaallaはシモ・ヘイヘ博物館でも販売されてるが、それをそのロシア人が書いたというならソースだしてくれや

https://www.kollaa-simohayha-museo.fi/fi/tuotteet

[94 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:02:52]

シモ・ヘイヘ博物館で販売されてる歴史書はロシア人によって書かれてた
フィンランド人の知らない真実がまた一つ

[95 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:10:22]

>>93

それは上の人が論文に引用した資料やんw

Tulimyrsky Kollaallaにその事書かれてるんやったすまんな

[96 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:11:40]

>>88

引用本は別の人なのになぜ見ようとしないのか

[97 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:13:03]

>>95

ソース見ろって書かれてたじゃん

なんで見ないのよ

[98 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:14:28]

>>97

論文には抜けがあって参考にならん可能性あるってあるけど？

[99 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:16:47]

>>96

そもそも引用本コッラの火だけじゃないやん

切り取ってさもそこに書かれてるかのようにするのタチ悪くね？

しかも大学の学士論文じゃん

[100 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:17:04]

>>98

ソースを確認しない理由にならないよ

一方でロシア人のソースは出てこなかったからな

ロシア語Wiki見ても、白い死神のソースはTulimyrsky Kollaallaじゃん

[101 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:18:55]

>>100

手元にあるんならその部分貼ってよ

[102 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:19:52]

>>99

ごねるなよ

論文では文章ごとに番号振って引用元と明記されてるのに、別箇所を他の本から引用してるのは関係ないよ

[103 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:23:02]

>>101

ロシア語Wikiぐらい自分で開こうや

原著見せろと言うなら自分で買えよ

君が納得できないのは関係ない

否定したいなら自分でやるか、否定してる文章探してくればいい

[104 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:24:25]

史料が疑わしいならシモ・ヘイヘ博物館に問い合わせれば済む話じゃね

[105 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:27:47]

>>103

逃げじゃんw

[106 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:28:24]

>>103

ロシア人研究者(カレリア地峡の博物館長)が白い死神後発説を唱えたのは件の論文より前やぞ

ロシア語wikiのwebアーカイブにあるインタビュー見ればわかる

[107 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:29:28]

>>105

自分はソースなし、相手には納得できるまでソース求めてから勝利宣言

結局頭反ワクやなあ

[108 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:32:06]

サブマシンガンの戦果は全くの嘘みたいなの書かれてるけど勲章の記事にサブマシンガンでの戦果についても触れられてるから(数字が盛られているだろうが)おそらく事実やぞ

正直コッラー川の戦いの状況鑑みたらむしろ使ってない方が不自然なくらいだし

[109 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:32:32]

>>106

それをフィンランド人達も認めたから本に書いてるし販売してるんだろう

大元の>>70、ロシア側しか否定してないが間違ってることには変わりないよ

[110 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:37:10]

白い死神1980年説はフィンランド人でも否定できなきゃ受け入れるしかないわな

[111 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:38:56]

>>92

いや戦果で勲章受章した人とか普通にそこそこ有名人でしょ

一般人は知らないけどミリオタは知ってる日本のエースくらいの立ち位置にはいるよ

つか戦後に退役軍人の団体理事努めたり大統領と狩猟行ったり等の政治的活動もやってるし

[112 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:38:59]

>>103

そのロシア語のwikiのスウェーデン語の引用元がTulimyrsky Kollaallaって書いてあるけどソース辿ると上の論文が出てくるけど…

[113 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:39:57]

>>108

否定されてるのはSMGでも狙撃と同じ数を殺したという無双じゃね？

[114 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:40:51]

>>94

件のロシア人、カレリア地峡戦争博物館の館長だから普通に滅茶苦茶関連書籍出してるしウクライナのアレさえなけりゃ普通に博物館同士で交流しててもおかしくない立場だから売ってて当たり前だと思うぞ

[115 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:41:48]

>>111

それは新聞の一面で収まることじゃないうえ、シモ・ヘイヘが忘れられてた事と何の関係もないよ

[116 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:42:28]

SMGでライフルと同数倒したという話は勲章記事の時点で出てる話ではある

[117 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:44:42]

>>115

フィンランドでは偉大なフィンランド人ランキングに挙がってくるほど認知されてるという前提があるから1982年云々は軍事に詳しくない層にも広まったくらいのニュアンスは含んでいるかと

そこすっ飛ばして忘れ去られてたは暴論よ

[118 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:45:18]

>>112

ロシア語Wikiだと

ハンヌ・ナルサッカ著『コッラをめぐる炎の嵐: 冬戦争におけるラウトヤルヴィの男たち (Tulimyrsky Kollaalla: rautjärven miehet talvisodan polttopisteessä)』という本によれば、次のように書かれています。(略)

フィンランド語の論文のソースもTulimyrsky Kollaalla

二重に確認されてるなら問題減ってるんじゃないか

[119 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:48:40]

>>117

「忘れられてた」の対象も程度も書いてないんだからそこ突っ込まれても困る

軍事に詳しくない一般人から忘れられてたと適度に解釈してくれ

[120 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:49:20]

>>118

ロシアwikiで引用されてるスウェーデン語の部分が論文の部分からの引用なんだよなぁ

論文も1980年代としときながらヘイヘが活躍したのは1ヶ月でその間にプロパガンダ側は民衆を呼び込みやすい名前をつける必要があったって書いてりしてなんか変だし

[121 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:52:30]

>>120

そりゃ論文がまんま原著のコピーなんじゃね

あと君が納得できないのは関係ないって言われなかった？

普通に反証資料探してきたら済むことだろう

[122 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:54:11]

>>121

それだとソースにはならんのよ

[123 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:55:53]

>>122

自分はソース出さずケチつけてるだけで、君がソースと認めないなんて関係ないがな

[124 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:57:32]

>>121

論文の中で1940年に白い死と他に魔弾の射手というあだ名があったと書かれてるようにもみえるんだけど

1940 tehtyjen lehtijuttujen myötä.78 Tietysti Häyhä oli vielä vajaan kuukauden sodassa, ja näin propagandalla oli aikaa kehitellä hänelle vaikuttavia lempinimiä.

”Valkoisen Kuoleman” ohella Häyhän toinen lempinimi oli hänen lahjakkuuttaan ylistävä ”Taika-ampuja”

[125 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:57:46]

>>117

そのランキングって21世紀のなら、とっくにヘイヘが知られた後じゃね？

最も偉大なフィンランド人 - Wikipedia

[126 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:58:03]

件の論文、そういう説もあるという書き方で白い死神の記述そのものは否定してないあたり微妙なところでは

[127 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:58:45]

>>123

ロシア語のwikiのソースがしっかりとしてないんだから仕方ない

お前が原文知らんのに嘘言ってるだけに思えるわ

[128 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 04:59:09]

>>125

知られた後の規模が滅茶苦茶大きいから一般にのニュアンスも変わるでしょという話をしている

[129 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:01:24]

>>128

知られた後とか言ってる時点で知られてなかった時代とはもう関係なくね？

人気なんて激変するのは当たり前じゃん

[130 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:02:02]

>>129

論文書かれた時期が広く知れ渡った後なんだから普通に関係するでしょ

[131 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:03:04]

反ワク思想がまたごね出したか
気になるなら原著取り寄せればいいのに

[132 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:04:09]

>>113

白い死神後発説の本で所属部隊の中隊長から師団長まで少なくとも同数あるいは同数SMGでやったという証言があがってるから割と証言はあるぞ

証拠についてはSMGの交戦距離考えたらそもそも曖昧にならざるを得ないからうにゃぴ

[133 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:04:29]

>>131

原著も見てないのにソースとして出す方もどうかと思うわ

[134 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:04:53]

>>130

書かれた時期と1980年代以前にあまり知られてなかった説はどう関係有るの？

具体的に書いてよ

[135 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:06:27]

>>133

論文引き合いにするときに引用元ソース全部チェックしろとか暴言や

だから永遠にソース求める頭反ワクなんだな

[136 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:08:10]

>>133

それを解決するために引用元書かれてるんだから自分で調べろ

納得とか知ったことはない

[137 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:08:18]

>>135

論文のノリでやるなら引用元まで確認するのは基本中の基本では

まあネットの与太話ならそこら辺雑でも全然いいけどその代わり信用度も雑さ相応になるだけだよ

[138 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:10:55]

>>137

対案がソースなし、オレガーばかりと与太話以下なんで十分でしょ

そもそもロシア側しか否定してない事は否定されて決着済み、今はゴネゴネタイムだからな

[139 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:12:29]

ロシア語の書き方的には諸説ありますの体裁なのに無視して引っ張ってるから突っ込まれとるだけやろ

[140 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:12:30]

>>135

Wikiで引用元とは違うところから引っ張って来てるって判明したら信用なくなるってだけ

論文の方も1980年代に初めてじゃなくて

冬戦争を題材にした文学で白い死神というのが見られるようになるのが1980年代からってニュアンスだし確定はしてない書き方

[141 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:14:40]

>>138

ロシア語のソースがよく見られるようになるのがって書き方なんだけど？

その辺はどうなの？

[142 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:16:12]

>>139

「白い悪魔」の名は1980年代に文献から確認され、戦時のソ連兵ではなくフィンランド軍のプロパガンダ名という説あり

と最初に書かれてるように断言なんてされてないがな

むしろそれを否定したがってるのがこのレスバだろ

断言に近いのは

(ソ連兵が)狙撃兵をそう呼んでた記録は見つかってない

だが、これは否定難しいと思う

[143 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:16:20]

>>124で提示されたソースに対する回答も聞きたいところですね

[144 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:17:33]

>>135

苦しくなったらレッテルはって煙に巻こうとするのは恥ずかしい

[145 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:17:36]

>>143

フィンランド軍のプロパガンダ名という説あり

の通りじゃない

何をいいたいんだ

[146 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:18:43]

>>145

それだとその論文の中で1980年代から見られるって言うのを否定することにならんの？

[147 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:21:00]

>>146

疑問投げる前にまとめようや

納得できないなら自分で調べてから結論書いてくれ

本題はロシア側しか言ってないだったのにどこまで脱線続けるやら

[148 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:22:00]

要は否定マンだったのね

[149 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:22:34]

>>147

ソースみた結果なんだけど

君の貼ったソースってwikiと2019年に書かれた論文だけだよ

原著の方はすぐ確認出来るんでしょ？

だから名前だしたんだよね？

[150 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:24:49]

>>149

納得できないなら自分で調べてから結論書いてくれ

内容の是非なんて俺がいつ書いたんだよ

ロシア側しか言ってない、ことはないで終わった話だ

[151 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:26:13]

>>147

ロシア側で「白い死神」という渾名が1980年代から広まったのではないかという説をシモ・ヘイヘ自身が有名ではなかったという話や「白い死神」という渾名自体が1980年代から流布されたものでフィンランドでも語られていなかったという話と混同したのでは？

ついでに言うとフィンランド内におけるシモ・ヘイヘの知名度についてはロシア語wikiにアーカイブで乗ってるインタビューで明確に有名だったのがさらに広まるようになったと書かれてましたわね

[152 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:26:30]

記念の特徴のガイドライン

細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」

今はそのステップか

[153 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:30:38]

全然細かくないところも間違えてるのに細かい認定はちと草

[154 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:31:23]

>>151

＞シモ・ヘイヘ自身が有名ではなかったという話

程度無視して0か1でゴネてたわけね

[155 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:33:30]

>>153

ロシアしか言ってないことはない事と関係ない上、オレガーばかりだからやで

[157 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:34:45]

>>151

つまり脳内で都合よく程度変えて絡んでたんか

[158 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:34:46]

>>154

他国人からみてすら有名だったのを程度で無名扱いするのは流石に無茶があるだろ

[159 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:35:54]

>>158

無名扱いしたコメは例えばどれ？

[160 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:47:44]

>>155

ロシアしか言ってないこともないソースが1980年代から見られるようになったって表現で

ロシアのは1980年代以降のみ見られるって表現なのは説明なし？

[161 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:57:13]

具体的な返答求められたら別の揚げ足どり始めたなあ

[162 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 05:58:42]

そら(誇張した逸話で盛り上がろうぜってスレで空気読まずにやってたら)そうなるよ

[163 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:01:26]

>>160

相変わらずまとまり無いな

それがどう関係有るのかすら説明できないのか

ロシア人の主張なんて君がいい始めたことや

それがフィンランド側とどう関係有るのか説明する側だろ

[164 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:02:44]

>>163

ロシア人しか否定してないでで終わりやんw

なんで噛みついてきたん？www

[165 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:03:10]

>>162

空気読まずに僕の脳内シモ・ヘイヘを否定するな！からのレスバやねえ

[166 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:04:28]

>>165

都合の悪いソースは無視するのがレスバならなw

[167 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:04:50]

>>164

ループしだしたよ

白い死神は霜を意味するとかフィンランド人の本にも書いてるのに

[168 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:06:24]

>>167

それはそういう説もあるよってだけね

フィンランド人全体を指してたかもとも書いてるよ

[169 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:06:42]

>>166

レスバってそういうもんじゃん

ソース出してもケチつけと論点ずらしで、ちょうど結論ついた事をまたロシアだけとか繰り返してる

[170 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:09:22]

>>168

だからロシア人だけじゃない、で終わりだ

単に君が霜しかささないと0か1極論に走ってるだけだ

あとソ連兵がヘイヘをそう呼んでた証拠は確認されたの？

[171 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:09:34]

>>169

フィンランド人が否定してるソース出してよ

[172 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:10:37]

>>171

まともに文章も書けないと来た

何を否定だよ

[173 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:12:06]

>>172

白い死神を使用したのが1980年代からしか使ってないんだろ？

[174 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:12:20]

極論解釈に論点ずらしのループ
詭弁ガイドラインコンプ勢かな

[175 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:13:17]

>>161

ブーメラン刺さっとるでw

[176 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:13:29]

>>173

その説があるのをフィンランド人も認めてるから本に書いたんや

[177 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:14:43]

>>176

フィンランドの方は1980年代から文学で見られ始めるって書いてあってぜんぜんニュアンス違うやん

[178 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:19:32]

>>177

また極論解釈か

関係者が全員そう信じてるとか

仮にそうだとしても、ロシアと関係ないやん

お前が気になった事をいちいち確認求めるな

結論書け

[179 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:21:32]

>>175

結局具体的な事は書けないからループするんだ

てか、普通に質問も問題提起もできないんだね

相手はエスパーじゃないよ

[180 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:24:13]

>>178

で、君の意見はなんなの？w

[181 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:24:33]

なんかレスバしてる
ロシアなオレガーくんは他所でスレ立てなさい

[182 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:26:40]

>>180

何についての意見かすら書けないのか

重症かな

[183 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:26:42]

ロシアがフィンランドに負けてウクライナにも負けそうだからってよその国の英雄にケチつけなくたっても良いのにねw

[184 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:29:48]

>>183

フィンランド人に言えばいいんじゃね

博物館でそんな本出さないでとか

まあ自己紹介のケチつけからの人格否定始めるとかそろそろやめたら？

[185 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:30:07]

ロシアは明確に否定
フィンランドはその説もあるよねで良いじゃん
わざわざ顔真っ赤でレスバ仕掛けるほどか？

[186 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:31:24]

歴史書引き合いに出されただけでこれだけレスバ仕掛けてくるとかどんだけシモ・ヘイヘに幻想抱いてるのか興味ある

[187 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:33:18]

>>185

それで終わらず「どう思う？」でレスバしてくる奴は止められんと思う

[188 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:33:35]

>>184

Tulimyrsky Kollaalla読んだけど色んな説書いてあるだけだったどこに否定要素あるん？

[189 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:34:58]

>>188

そうならこのスレでもケチつけてる奴はいないから、矛盾してるぞ

[190 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:36:30]

>>189

いや俺もフィンランド語そこまで得意じゃないし、よく読んでる人にも感想聞きたいやん

[191 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:37:34]

>>187

顔真っ赤で草で終わらせればええのに

[192 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:38:41]

>>190

ケチつけてるといい出したのは君じゃないか

自分からまず説明しようよ

[193 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:38:47]

ちなみにここまで自演

[194 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:39:48]

ここからも自演

[195 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:42:14]

32人で4000人のソ連兵を食い止めたコッラー川の戦いは有名だが
ハユハ以外の31人も相当にすごいと思うが注目されないよな

[196 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:42:19]

シモ・ヘイヘがイメージ盛られてたのは面白いな
英雄はそんなもんなんだろうね

[197 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:43:23]

そしてソースが無くても英雄信仰は終わらないんだね

[198 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:43:34]

>>196

古今東西そうやろ

イチローでも盛られまくったのに

[199 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:44:26]

人々はわかりやすいヒーローを求めるからな
英雄信仰は終わらん

[200 二次元好きの匿名さん 25/06/11(水) 06:44:56]

>>198

スコアや試合内容は盛られてないからなあ