孫権の全盛期…すげえ｜あにまん掲示板

でもねワシ孫権可哀想だと思うんだよね
まだ若い頃に頼れる父親と兄貴を立て続けに亡くして10代後半で家督継いで
その後死ぬまでずっと君主でしょう？
しかも功臣たちは次々と早死にor老衰で亡くして溺愛してた息子にも先立たれていく…
劉備曹操が割と遅咲きで好き勝手やってる時期あるのに
孫権って若いうちからずっと君主の立場でストレスフルな状況だったから晩年にああなるのも致命的ではあるけど同情するんだよね

19二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:30:08

建業（南京の下地）作ったのは偉業を超えた偉業

20二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:31:35

陸遜…神
死ぬまで適切なアドバイスしかしないし
まっ晩年はほとんど無視されていたからバランスは取れてるんだけどね

>>72

21二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:31:43

老害化したというより諫言できる連中が全員死んだという感覚ッ
周瑜や魯粛、張紘や張昭といった兄貴が連れてきた人材の言うことは聞いてたけど張昭が死んだが最後トチ狂い始めたから兄貴の倍以上の歳まで生きてなお兄貴のおかげでやっていけた感がするんだよね

>>24

22二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:32:41

>>12

本当に爺の家放火したりしてた時は輝いてたよねパパ

>>28

23二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:35:12

周瑜と魯粛が長生きしてたらどうなってたのか教えてくれよ
呉の頭脳早死にしす　ぎぃ～

>>26 >>29

24二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:35:58

>>21

二張は老衰だからともかく周瑜と魯粛呂蒙の3人はもっと自分を労われって思ったね

特に周瑜は孫権が兄貴として慕ってたほどの人物だから周瑜の生死で呉の状況は割と変わってたと思うんだ

25二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:36:31

魯粛はもしかすると蜀のスパイなんじゃないかって疑われて斬られたんじゃないっスかね？

>>27

26二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:37:00

>>23

陸遜もアレだし案外晩年は大変なことになった可能性があるんじゃないスか？

27二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:37:54

>>25

どうしてそうなるのか教えてくれよ

ワシ滅茶苦茶そこまで詳しくないし

>>45

28二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:39:39

>>22

29二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:39:45

>>23

周瑜魯粛が生きてたらまず間違いなく天下二分の計が実行されてうまくいけば益州も孫呉のものになってたと思われる

その後は長江を防衛ラインにして得意の水軍で曹操の大軍を撃退しつつ徐々に北進していくという流れだったと思われるが…

どちらにしろ厄介なのが劉備の存在なのでこの男の対応には曹操孫権どちらも苦慮しそうっスね

忌憚の無い意見ってヤツっス

30二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:40:58

忠臣へ怒りの手紙を何度も送って死なせたくせに疑いが晴れた途端にその息子へ泣いて手紙を処分するよう嘆願するなんて無様を超えた無様

31二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:41:24

天下二分の計は流石に無理がある気がすルと申します
まあそれが敗れても柔軟に次に対応していくだけの器量はあると思うけどねっ

32二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:45:15

孫策が生きていれば兄弟で足りないところを補い合って幸せな国を築いていたと思う

33二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:46:25

でも俺、孫権は結構息子や娘たちと重臣たちとで婚姻関係を結ばせていて、これ重臣たちを弾圧するんじゃなくて協調を目指していたんだと思うんすよね
二宮の変では、そんな重臣たちや、何なら息子や娘たちが率先して政争起こしていて、婚姻関係が歯止めになっていないんすよね

怒らないでくださいね、これ孫権というよりも、重臣たちや息子や娘たちがクソってことじゃないすか？

>>35

34二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:51:15

ちなみに二宮の変がなかったらなかったで孫権→孫和→孫皓で結局孫皓が皇帝になるからあんまり変わらないらしいよ

>>37

35二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:51:35

>>33

呉は魏や蜀みたいな中央集権と違って豪族共の寄せ集めだから意見がまとまらないんだ

悔しいだろうが仕方ないんだ

36二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:53:49

無双オリジンを遊んだ後に興味が出たから晩節を調べてみたら想像以上に酷すぎてびっくりしたのが俺なんだよね

>>38

37二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:53:57

>>34

いいや　孫皓が歪まず聡明に育つことになっている

>>39

38二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:55:29

>>36

何度もいうけどもう無双だとオリジンズの続編ぐらいでしか孫権の晩年描く機会ってないと思ってんだ

あまりにも暗すぎ惨すぎるしな　ﾇｯ

>>64

39二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 15:57:39

>>37

お言葉ですがあいつがおかしくなったの即位後ですから関係ありませんよ

>>41

40二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 16:02:44

孫皓はお前らが好き勝手するなら俺もする…したらボロボロになったヤンケ！

41二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 16:04:31

>>39

子供の頃のトラウマが蘇ったのかもしれないね

父親の祭礼を欠かしたことがないんだぁ

褒めてもらおうかぁ

42二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 16:06:56

孫皓は暴君を超えた暴君とはいえ末期ボロボロになった呉を立て直すため君主に権力を集中させようって意図に聡明さが見え隠れしてて魅力的なんだよね

43二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 16:08:24

わ…ワシ…自分がおかしくなった原因に心当たりがあるんや　酒や！酒がワシをおかしくしたんや！
って地獄で呂布と一緒にブツブツ言ってると考えられる

44二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 16:10:19

三国志末期はシンプルに魅力がなくてあまり学ぶ気になれない
それがボクです
孫権と二宮の変は知ってるけど孫皓のことはよく知らないワシに孫皓のことを教えてくれよ

>>53

45二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 16:12:22

>>27

魯粛の国家プラン…天下三分の計

中国の統一なんて無視して呉でやっていけばええんや

ムフッそのために蜀と共同で魏に対抗しようね

呉の大半の人間の考え…（蜀は）クソ

荊州奪い取って全く返す気がないんや

こうなったらぶん殴るべきだと思われるが…

ちなみに蜀からしても魯粛にはある意味頼りっぱなしだったのん

46二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 16:12:58

孫皓が粛清に信念見出してるのはトラウマでもなんでもなくアイツ自身の考えだと思われるが　賈充に愚弄されたら「皇帝を大事にしないやつは死んだ方が良いぞ！テメーに言ったんだよゲス野郎」って賈充論破して司馬炎納得させたりしたしな

47二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 16:14:37

孫皓暗君論には一応一つ欠点がある
その論を出してるのは晋に降伏した後の元呉武将ばっかりだから責任逃れの可能性があることや
まあ根拠として薄すぎるからバランスは取れてないんだけどね

48二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 16:16:38

しゃあけど…諸葛恪（諸葛瑾の子）や張震（張昭の孫）、滕胤などの重臣たちが続々と族滅させられたり、あげくの果てに北伐軍の呂拠が軍を翻して孫綝の建業に攻め寄せようとするなど
ぐだぐだを超えたぐだぐだっぷりの孫峻・孫綝時代と比べれば、
孫皓時代の呉はまだ国内まとまってた方なんじゃないかと見えてしまうんや

49二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 16:20:31

二宮の変に比べると地味だけど呂壱事件も晩年の失態としてなかなかだと思ってるのが俺なんだよね
なぁオトンこの一件で重臣、功臣達から本格的に見限られだしたんちゃうかな

>>51

50二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 16:23:32

陸孫の一族は孫一族にブチのめされた後忠誠を誓って懸命に働いたらブチのめされ
司馬一族にブチのめされた後忠誠を誓って懸命に働いたらブチのめされて一族の血は絶えたらしい

>>63

51二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 16:25:21

>>49

ウム…「孫権が重臣抑圧や中央集権化を目指したのが二宮の変」と言われることがあるが、個人的には二宮の変にそういう感じはしなくて（むしろ重臣たちや、孫権の子たちの暴走の面が強い感じ）

孫権が重臣抑圧や中央集権化を目指したのは（そして大失敗したのは）、この呂壱事件の方だと思うんだぁ

52二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 16:46:22

酒飲んだワシの言う事は聞かなくていいですよ

おっ　さんざっぱら失態重ねた後に器の大きさアピールしだしたっ
やっぱ潰れかけの企業経営者みたいに焦りだしたトップは同じ事言うんやな

53二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 20:43:56

>>44

>孫皓のことを教えてくれよ

ニコニコ大百科…神

仏像に放尿したら股間を腫らしてのたうちまわるという、孫皓屈指の愚弄エピソードもまとまっていて面白いんや

https://dic.nicovideo.jp/a/%E5%AD%AB%E7%9A%93

>>55 >>65

54二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 20:55:29

でも俺二宮の変で陸遜が一方的な被害者みたいな風潮嫌いなんだよね
全琮への言葉とか事態をややこしくした張本人でしょう

>>56 >>57

55二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 21:19:25

>>53

夢中になって全文読んだのは久しぶりだァ

良文感謝するよパパ

自語りになっちゃって悪いけど文中に書かれてた孫皓は視線恐怖症だった可能性があるって点にシンパシーを感じたんだよね

ワシももうこの病気と10年戦ってるからね

気が狂いそうになったことは山ほどあるし実際今でもあるからもしかしたら孫皓の精神面にはそれも影響してるのかもしれないね

これ読んだだけだけど孫皓なんか嫌いになれないのん…

>>60

56二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 21:24:06

>>54

陸遜「全琮様。あなたは息子の全寄ちゃんをかばってるけど、孫覇様に取り入る息子なんて災いの元だから、早く殺せよ」

この愚弄を超えた愚弄は…？

>>80

57二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 21:36:12

>>54

単純にそのレベルで全一族が酷かったと思われるが…

全寄を見てもその後の全一族を見てもそう思う

>>66

58二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 21:38:15

全寄とか楊竺とか純粋な蛆虫にしか見えないんだよね

59二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 21:39:40

まあ陸遜は孫桓にも一時的に恨まれた辺り元々敵作るタイプなんやけどなブヘヘヘヘ

60二次元好きの匿名さん25/06/10(火) 23:00:08

>>55

ウム…三国志屈指のネタ人間というか、

孫皓がこんなにエピソードが豊富な人物とは知らなかったんだぁ

61二次元好きの匿名さん25/06/11(水) 01:22:08

川上から大量の木屑が流れて来たんだァ
魏が大船団作ってるっポイから対策してもらおうかァ

62二次元好きの匿名さん25/06/11(水) 09:21:20

孫晧とかいう三国志一の蛆虫
しゃあけどその元凶は孫権お前だっ！！(ｷﾞｭｳｳ

63二次元好きの匿名さん25/06/11(水) 13:17:46

>>50

ウム…たしかに陸遜の一族は西晋期に猿展開で断絶してしまったんすが、

陸氏そのものは東晋南朝、隋唐でも大豪族として活躍して、

現代中国でも「旧家大族の才色兼備の若様」としてBL小説の登場人物の姓に使われるくらいの名家イメージがあるらしいんや

なぜ中華BLの主人公の苗字は「沈」「顧」など特定のものが多いのか？→中国人有識者による解説がためになる勉強になるtogetter.com

64二次元好きの匿名さん25/06/11(水) 13:24:36

>>38

まあ書かれても大分マイルドにされるんやろうけどな　ブヘヘヘ

65二次元好きの匿名さん25/06/11(水) 14:58:11

>>53

よく知らなかったけど孫権死んだ後猿展開連発しすぎじゃないスか？

孫策が死んだ後に孫権に引き継いだのは滞り無かったのになぁ

>>69 >>70

66二次元好きの匿名さん25/06/11(水) 22:35:33

>>57

待てよ正史三国志で「呉建国以来、外戚としてこれほど高位を占め盛んな勢力の一族はない」と書かれたほどの栄華を誇ったのが孫亮期の全琮一族なんやで、もうちっとリスペクトしてくれや

まあそれだけの権勢を誇った割には

・一族内で内紛を起こし、魏に亡命

・諸葛誕の乱の援軍として赴いたが、鍾会の計にハマり魏に降伏

・孫亮の孫綝暗殺計画に参加するが、機密が孫綝に漏れ失敗

とあんまりいいとこがないのは事実やけどなﾌﾞﾍﾍﾍ

>>77

67二次元好きの匿名さん25/06/12(木) 03:51:30

わが身を呈して自分を守ってくれたと孫権に泣いて感謝された周泰
張遼との戦いで部下が全員死んでしまった悲嘆を孫権に慰められた凌統
そして病床を孫権に見舞われた呂蒙だ
俺たち三人が「臣下に親身な君主・孫権」のイメージを支える、ある意味''最強''だ

68二次元好きの匿名さん25/06/12(木) 03:58:00

（陳寿のコメント）
はっきり言って後継者問題について孫権の行動はめちゃくちゃクソ
袁紹や劉表の件は家臣が分裂させた側面が大きいのに孫権は自ら火種ばら撒いてるんだから話になんねーよ

69二次元好きの匿名さん25/06/12(木) 04:25:51

>>65

そりゃあもう孫権引き継ぎ時も滅茶苦茶荒れてますよ

江東六郡中五郡が反乱したから粛清しまくって鎮圧して曹操を説得して切り抜けてるんだよね

うーん孫策が滅茶苦茶恨まれてたから仕方ない本当に仕方ない

70二次元好きの匿名さん25/06/12(木) 07:46:28

>>65

孫策「子供が幼少だから弟の権に継がす」

周瑜・張昭・董襲・朱治「俺たちが孫権様を支える…」

孫権「うーん和と覇の派閥が喧嘩しとるから和は追放して覇は殺したろ！後継は休(16)もおるけど…亮(8)でええか！ｗ」

陸遜・朱拠・吾粲・張休・顧譚・顧承「死ぬ」

全琮・歩隲「死ぬ」

諸葛恪「えっ」

もうやめましょう　レフリー止めてください

71二次元好きの匿名さん25/06/12(木) 11:59:41

若い頃は劉備とかに外交で翻弄されてたけど長じてからは逆に劉備や曹丕を翻弄して凄い所を見せたよね
しかも家臣がアレな奴揃いなのに我慢してしかもうまく使ってるんだ
赤壁や洞口濡須口江陵の戦いみたいな滅亡必至みたいな戦いも綺麗に切り抜けてるんだ

これでも私は情けのある方でね　孫権君を徹底的にフォローさせてもらったよ

72二次元好きの匿名さん25/06/12(木) 15:08:11

>>20

しかしそのマジレスしかしない生真面目さが孫権の逆鱗に触れた

73二次元好きの匿名さん25/06/12(木) 15:10:33

陸遜いなかったらガチで夷陵で消し飛んでたのに何であんな仕打ちしたんスか？
兵站伸びてると言っても蜀の勢いヤバすぎたんだよね

74二次元好きの匿名さん25/06/12(木) 16:39:20

二宮の変は、孫和と孫覇に重臣たちが分かれた2派閥の争い…という分かりやすい構図ではなくて、
重臣たちは重臣たちで別々に対立していて、それに婚姻関係や血縁関係が絡んでどんどん政争が広がっていくという非常にややこしい構図なんすよね

例えば陸遜憤死までの時期に限ってみても、孫和vs孫覇のほかにこれだけの対立が起こっていたのん

・孫和　vs　孫魯班（孫和とその母をめちゃくちゃ嫌っている）
・張休、顧譚、顧承　vs　全琮（芍陂の役の恩賞を巡り対立）
・吾粲（孫和側近）　vs　楊竺、全寄（孫覇側近）
・陸遜　vs　全琮（陸遜に「息子の全寄を殺せ」と言われブチ切れる）

これに婚姻関係や血縁関係が絡むわけっス
・孫魯班（全琮の妻）
・張休（孫和の正妻の叔父）
・顧譚、顧承（陸遜の甥）
・全寄（全琮の子）

…でこれだけの対立を裁かなきゃならなくなったのが俺…!!70近くなって体調も悪く寝込む日が続くこの孫権よ

75二次元好きの匿名さん25/06/12(木) 16:49:43

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76二次元好きの匿名さん25/06/12(木) 19:33:26

どうして歩騭と呂岱が孫覇に与したのか教えてくれよ

>>78

77二次元好きの匿名さん25/06/12(木) 21:18:11

>>66

権勢誇った分余計悪いわっ

なんか全琮の威を借り調子に乗る一族という印象しか無いしな(ﾇｯ

全琮自身は割とまともな人物やったらしいが…

78二次元好きの匿名さん25/06/12(木) 22:05:40

>>76

ウム…正史を読んでも、「歩騭と呂岱は孫覇派」と書かれているのは孫和伝の注に引かれた『通語』にしかなくて、正史本文には2人が具体的にどう孫覇擁立に動いたかという記事は全く書かれていないんや

つーか二宮の変で良く引用される孫和伝注『通語』の記事

「陸遜・諸葛恪・顧譚・朱拠・滕胤・朱績・丁密は孫和派。歩騭・呂岱・全琮・呂拠・孫弘は孫覇派」やけど、

じゃあ具体的にどう孫和や孫覇擁立に動いたか？というと全く具体例が書かれていない人物が多いしな

「歩騭と呂岱は孫覇派って本当か？」「孫和伝注『通語』に書かれている孫和派・孫覇派リストって本当に信用できるのか？」と個人的には思ってしまうんや

（「歩騭って歩夫人（歩練師。孫魯班の母）と同族やろ？なら孫覇派やろ」ぐらいのノリで書いたんちゃうんかと…）

79二次元好きの匿名さん25/06/12(木) 22:37:02

あの時代の名士はなんか力持ちすぎなんだよね

80二次元好きの匿名さん25/06/13(金) 03:51:43

>>56

この陸遜が全琮にあてた手紙では、陸遜が全寄のことを「阿寄（寄ちゃん、寄―坊）」となぜかひよっ子呼びしているところが、全琮に喧嘩を売っている感じがすごいんだ愚弄度が高まるんだ

>>87

81二次元好きの匿名さん25/06/13(金) 08:41:03

何やってんだてめぇら！！さっさと孫権のいい所を語れよ！！
やらかしの方が派手で語りやすい？ククク…

全盛期は皇帝即位時だと思うんだ
魏や蜀が余計な事できない完璧なタイミングで即位してて有能ぶりを感じますね

>>82 >>86

82二次元好きの匿名さん25/06/13(金) 10:43:24

>>81

皇帝即位が一番の悪手だったと思うのは俺なんだよね

雌伏して下手なことせず両方を焚きつけながら漁夫の利を狙うのが最善手だと考えられるが…

83二次元好きの匿名さん25/06/13(金) 10:47:25

太史慈甘寧そして俺だ呉を支える万夫不当の猛将だ
陸遜魯粛そして俺だ呉を支える知恵者だ
結構人材は居る気がするのになぁ…

84二次元好きの匿名さん25/06/13(金) 10:53:04

呉に関しては結局地元豪族の集まりで孫家がそれの代表みたいな感じだからあんまり強権を振るえなかったってのがあるんすかね
後は長江が良くも悪くも絶対防衛ライン過ぎて呉からしてみても越えられないって状態にもなってたっすね

85二次元好きの匿名さん25/06/13(金) 17:11:49

まあ孫権は孫覇を魯王にしたことで裴松之からボロクソに批判されてるんすが…もしかして孫権が孫覇を王にしたのは、早死にした次男孫慮の影響が大きいんじゃないすか？
孫慮は聡明さで名を馳せていて、臣下たちからも「長男の皇太子・孫登の支えとするために王とすべきなんや。周王朝における周公旦のようになっ」と意見されるぐらいだったんや

だが孫権が孫慮を王にするのを却下しているうちに、孫慮も孫登も早死にしてしまったんで、孫権は三男孫和と四男孫覇で孫登孫慮の関係を再現したかったんじゃないんすかね
孫覇を「魯王」としたのも「周公旦のように、孫慮のように、お前は兄の太子を支えるんや、いけーっ」って思いが込められていた気がするんすよ忌憚のない意見ってやつっす

86二次元好きの匿名さん25/06/13(金) 17:13:42

>>81

お言葉ですが外交戦略としてはクソですよ

87二次元好きの匿名さん25/06/14(土) 02:38:09

>>80

陸遜「それより寄―坊、” 金日磾”って知ってるか？」

88二次元好きの匿名さん25/06/14(土) 02:46:04

ぶっちゃけ10代で豪族の寄り合い所帯の主投げられて相当ストレス溜まってたと思うんだよね
年食って感情抑制し切れなくなった辺りでそれまでの鬱憤が爆発したのもあったと思ってんだ