わからん｜あにまん掲示板

1二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 11:56:43

幼少期は上司の息子にビジネス対応して
暗殺仕掛けられたから返りうちにして
中先代は実質的に乱の主導者である諏訪を返り討ちにした

なんか若との因縁微妙に筋違いじゃない？

>>20 >>45

2二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 12:01:17

若が尊氏と戦う理由が単に若が尊氏のこと個人的に嫌いだからとして考えても、なら十年放置したりせずもっと積極的に戦ったり嫌がらせをしたりするはずみたいな矛盾が出てくるから困る

>>12

3二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 12:07:20

もうそういうのいいから

>>15

4二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 12:12:08

作中第一話では忠臣ヅラしてたくせに北条裏切って侮辱してきたから怒るのは分かる
中先代のことも先に裏切られたから取り戻そうとして、その結果養父を自害に追い込まれたら恨みが募るのも分かる

ここまでは筋違いとは思わない
後醍醐や新田より距離の近かったことや中先代のことがあって尊氏狙い打ちも分かる
10年放置とかはまた別の問題かな

>>7 >>9 >>22

5二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 12:27:24

足利は頼朝時代から北条とズブズブの縁戚だし
北条を名指しで朝敵にされ続けて負け目が見えてきたら
全力で切り捨てて勝ち馬にのらんと生き残りできなかった立場

>>14

6二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 12:27:35

なら尊氏だけでなく直義に対しても根が悪い奴じゃないのはわかってるがそれでもあいつ一族や頼重の仇だし許せんわみたいに思うはずなんですけどね

>>8

7二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 12:28:35

>>4

‥じゃあ大体分かるのでは？

8二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 12:29:32

>>6

戦に弱い直義だけなら中先代の乱で時行・諏訪軍が負けずに済んだし…

尊氏が鎌倉奪還にこなけりゃ現人神親子も死なずに済んでた理論では

>>17

9二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 12:30:20

>>4

とはいえそもそも論だと執権北条氏ってのは御家人の中の第一人者・リーダーポジであり、御家人たちの主君ではないというのが

いや、逃げ若世界では主君ってことになってるんだろうけど

>>11

10二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 12:32:13

もう香典でしか掲載順上がらんのもヤバイな

>>48 >>57

11二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 12:32:32

>>9

将軍の執権である北条に逆らうとは

すなわち鎌倉幕府に逆らうことになるんですよ

12二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 12:34:22

>>2

そこはあれだろ

父と仰いだ諏訪頼重が尊氏の悪しき神力をなんとかしないと

人の世の発展が云々て言ってた件で

>>13 >>16 >>21

13二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 12:42:18

>>12

ならますます現状わかってる限り無策のまま十年放置したのかという疑問が強くなるのだが

金がなかったからみたいな擁護見たことあるけど、逃げ若だと顔パスで会えるくらい親王とのツテがあるからそこに馳せ参じるとかできたはずだし

>>18 >>23

14二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 12:51:41

>>5

楠木一人攻め滅ぼせず、捕まえたはずの帝には逃げられ、赤松がノリノリで京に迫ってる

こういうのが積み重なって「ひょっとして北条って負け組の泥船なんじゃ？」と思われたのがアカンかったのだろうな

15二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 12:54:29

>>3

全然良くないわ尊氏側からしたらストーキング暗殺者集団に一生狙われてんねんぞ

せめて理由を教えろください

16二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 12:56:00

>>12

そういうの言ってるの頼重と雫だけだし

雫が頼重を神力で汚染して戦乱起こす事が望みなだけなのではなかろうか

>>19 >>25 >>50

17二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 12:56:27

>>8

弱い奴は相手にしないってのはジャンプ理論としては正しいのか？？

18二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 12:57:38

>>13

史実だと諏訪で何度も動乱してるから村ぐらいならとっくに手に入れてないと不自然よね

不参加貫いてるなら南朝と敵対するだろうし

19二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 12:57:56

>>16

時行のほんとうの戦いが始まる…

20二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:00:05

>>1

もうここで全部終わってたな

時の流れは無情というか恨みがあって北条滅ぼした訳でもなければ時行と尊氏の間に特に絆があったわけでもなかったとここで判明してた

21二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:00:48

>>12

尊氏の中の神？みたいのが時行を憎んでるらしいっていうのも尊氏本人より中の神力の元みたいな奴との因縁で最後は対決するんじゃないかとは思う

こっちなら史実関係なく倒せるし

ただ物語後半まで溜めすぎたせいで唐突感が出たのは否めない

22二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:02:47

>>4

北条裏切ったのはわかるけど侮辱する場面あったっけ

顔を忘れてたことや滅ぼした理由を答えられなかったことは侮辱とは違うし

寵童勧誘を変に歪めて捉える人いるけどあれも尊氏側は親を亡くした孤児への善意で言った事だろうし

>>24

23二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:05:41

>>13

全員の衣装を新調して男の時行まで化粧してるんだから金の余裕はあるよね

24二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:06:50

>>22

寵童勧誘はナレーションで時行から見れば侮辱扱いって明記されてなかったっけ？

>>28 >>31

25二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:08:28

>>16

尊氏の中の神部分と和解→尊氏とタッグを組んで頼重&雫と最後の戦いか

26二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:11:07

一番分からないのは松井と本郷の脳内だろ

>>36

27二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:11:17

何もかんも恵まれてて特に理由もないのに10年間戦起こす用意もせず尊氏の情報集めもせず放置して遊んでただけだからな
これで仇討ちだの神力問題だの言われても説得力ない

28二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:12:03

>>24

アンカー先は尊氏側は善意って書いてるじゃん

時行が誰かわかって勧誘したなら侮辱か煽りだと思う

身寄りをなくして暗殺者まで身を落とした可哀想な初対面孤児への対応なら善意かな

>>33 >>70

29二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:12:35

このレスは削除されています

>>30 >>35

30二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:16:10

>>29

言っていいラインは考えてね

それは言っていいライン超えてると思うぞ

31二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:16:21

>>24

時行は身分の上下以外のビジネスというか政治上の関係性全然分かってなさそう

貞宗も高時に直で会えるような身分じゃなかったのかな(だから知らない)とか言ってたし

32二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:21:37

一族滅ぼされた恨み路線なら後醍醐新田放置と直義敬愛がおかしいし
神力問題路線でも十年引きこもりがのしかかる
そもそも裏切りという行為が許せない路線なら三浦を受け入れているのがおかしい
ついてきてくれる皆のため路線なら手柄いらないは変だしもっと積極的に南朝の戦に出るだろう

どうあがいても詰んでる

>>39 >>55

33二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:23:48

>>28

それを時行は顔も覚えられてないと恨みの原因にはなった

一番は滅ぼした理由わからんだと思う

>>34 >>74

34二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:27:59

>>33

新田の方がわからんって言いそうなのにな

直で言われてたら恨みが新田に向いてた可能性

>>40

35二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:32:10

>>29

作中のエロと愚弄は想像主由来だろうけど作品の内容で語る事はできるから自重しような

36二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:33:19

>>26

監修の先生とばっちりで草

>>37

37二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:34:49

>>36

監修の先生も解説で苦言するし

漫画の内容は相談されたらネタ出すくらいで世に出るまでほぼ知らんっぽいな

38二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:35:03

若が私怨で新田後醍醐直義すっ飛ばして尊氏恨んでるのは感情の問題だからまあいいんだけど若を足利尊氏が最も恐れた男ポジに置くのはちょっと無理があったかな

>>75

39二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:36:42

>>32

尊氏だけ悪い！ってする理由がマジで無いんだよな

足利丸ごと恨んでる方が自然で直義は被害者みたいな雰囲気出すのもよくわからん

>>49

40二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:36:54

>>34

？の人「北条の徴税役人の態度が横暴で、ついうっかり斬り殺したら後に引けなくなった。特に反省してない」

>>41 >>42

41二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:38:14

>>40

役人切っちゃってるの草

>>43 >>99

42二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:39:07

>>40

まあ実際こういうトラブルめっちゃありそうなんよな

北条横暴なの結構言われてるし

>>46

43二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:39:23

>>41

坂東ではよくあることです

44二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:41:05

読者目線だと尊氏はバチュンとか田楽桟敷の事故とか如意丸暗殺とかやってて悪辣な奴だなとは思うんだが時行はそういう悪行は知らないんだよな
後醍醐や新田や結城や直義は許しておのれ尊氏する理由が足りてない気はする

>>47

45二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:42:28

>>1

何度も会ってるのに存在すら忘れてるのは100%尊氏が悪いんだけど上司の息子への対応とか相手が良い子でもちょっと疲れるよなあと汚い大人は思ってしまう

>>54

46二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:42:56

>>42

だから代々足利家の家政仕切ってきた高一族が

少数で軍隊レベルの戦闘力なのも当然っちゃ当然なんだよな

領地は領地でヒャッハー的なのが仕切ってるから

それに舐められたら執事やってられない

47二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:45:14

>>44

尊氏の悪行全部作者の捏造なの笑う

48二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:45:16

>>10

香典？

49二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:45:59

>>39

直義は鎌倉に被害を出さないようにしてくれたから許す路線なら

鎌倉で暴れた実行犯の新田結城をスルーなのと

二度目の鎌倉入りで時行が鎌倉の被害を気にかける描写がないのが不自然になるんだよな

>>53

50二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:48:22

>>16

そういえば尊氏は擾乱2回目のときに安芸の武田信武(武田信玄の先祖)を甲斐守護に任命する

>>59

51二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:50:01

尊氏が北条裏切った理由がよくわからんのはわけの分からないラスボス描写として有りだと思うが
主人公が尊氏だけ恨む理由もよくわからんのはどうかと思う

>>61

52二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:51:08

一応今週の若のセリフを見ると尊氏の許せないポイントは北条と後醍醐と直義と師直を計4回裏切ったことかな？
でも北条と後醍醐裏切ったのは直義も同じだからそんなこと言われても困るだろうしそんなに裏切りが嫌いなら三浦に対する態度もおかしくね？ってなってくる

>>73

53二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:55:14

>>49

実際のとこ、諏訪の旗頭として中先代した時行が

自分だけ生き残ってしまって頼りない手勢で生き延び続けたけっか

名を上げられそうな機会に全力で乗っかって

その都度その都度で論理武装した結果なんだと思うわ

生き残ってる北条得宗家、が最大のアピールポイントだから

褒美くれるならなんでもやるぜ的売り込みは出来ないわけで

54二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:57:22

>>45

時行ももう26なんだから

大人は好きでもない相手にビジネスでお愛想しなきゃならない場合があることぐらい理解できてないとおかしいんだがな

マジで中身子供のまま大人になってるな

>>56 >>87

55二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:57:37

>>32

これまでのいきさつでﾀﾋし合いする中になったけど

敵陣営にそれなりに認めるキャラがいる

てのは創作としては別に珍しくない

若が直義を敬愛までしてるかというと微妙だけどな

56二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 13:58:50

>>54

諏訪の現人神の孫として

甘やかされたクソガキしてた御孫様のが

ずっと大人になってるという

57二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:00:19

>>10

香典ってなに？

>>83

58二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:01:28

このレスは削除されています

>>62

59二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:03:18

>>50

信玄が地雷遺産を大量に残したからだとはいえ

結果的に諏訪の血が入った四郎君が

その武田にとどめを刺すことになるのも皮肉だな

60二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:04:16

直義に対しても敵だし嫌いだけど通じ合える部分もある男だ…ぐらいの描写だったらまだわかるが急に敬愛してたことになったからな
尊氏は憎いのに尊氏の弟は敬愛できる不思議

>>66

61二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:05:34

>>51

ミマが若ちゃんに執着したのと同じ

逆恨み系ストーカー

62二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:06:13

>>58

これがアンチスレなら逃げ若の考察スレ全部アンチスレになるだろ

物語としての筋が通っていないからこういう考察になんるんだから

63二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:12:36

吹雪や高一族を殺した理由もよくわからないから
目についた相手を意味もなく殺したくなる性癖持ちなのかもしれない

64二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:14:23

このレスは削除されています

>>67

65二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:16:29

スレ主ちゃんと管理してね

66二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:17:47

>>60

パパ味感じてるんでそ

67二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:18:14

>>64

？？意味が分からんが作者の脳が委縮している証拠でもあるのか？

そういうのがないんなら個人を対象にした批判は作品の考察スレですんなってこと

68二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:29:23

尊氏も目の前に出てこないと気にしないし
なんか知らん山賊出たくらいの距離

69二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:33:45

史実の2人の関係はどんなもんなんだ
というかそれを基にして書いたわけじゃないのかこれ

>>71 >>79 >>94 >>111

70二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:36:18

>>28

身寄りをなくした武士の子供に寵童にしてやるはエリートコースで取り立ててやるだし善意だよな

衆道関係については偉い人がそういう趣味があるなら悪左府や織田右府みたいにちゃんとそうだとわかる記述があるって言われててダメだった

71二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:36:54

>>69

史実だとほとんど関係ないのでは

面識すらなさそう

>>80 >>88

72二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:39:47

尊氏はともかく時行は本人の事績がほとんど残ってないからなあ…
有力説とると中先代の乱の時6歳くらいだっけ

>>76

73二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:39:49

>>52

言ったら何だが裏切りが云々言い出すと、時行個人ならともかく北条氏に対しては特大のブーメランが返ってくるよね

（大河ドラマ鎌倉殿を見返しながら）

>>85

74二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:39:58

>>33

実際は陛下がそれをお望みだったからだけど、もし尊氏がそう言ってきたらどうするつもりだったんでしょうね

若にとっては後の主君だぜ

75二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:49:12

>>38

時行じゃなくて桃井なら分かるわ草

史実尊氏も神力なんてもんが使えたらこいつだけは呪い殺してると思う

76二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:50:12

>>72

まあザ・神輿だよね

だから中先代を時行の功績と言っていいのかもかなり微妙

77二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:52:34

— 2025年06月15日

一言一句同意しかないアカウント見つけた！

78二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:54:14

時行が尊氏を憎む理由はまぁあるだろうけど
尊氏「だけ」憎む理由は反転アンチぐらいしか思いつかないな

79二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:54:42

>>69

史実尊氏も「令和では北条時行と運命のライバルになってるらしいですよ」と言われても「誰…？」ってなりそう

>>84 >>90

80二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:55:25

>>71

正妻の実家の本家の当主の子だしさすがに面識くらいはあるんじゃない？

>>96

81二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:56:41

史実だとそもそも時行って妾の子で嫡男じゃない可能性が高いんだっけ？

>>92 >>125

82二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:56:58

もしも時行がすべて恨んでいる設定なら新田・結城・後醍醐・直義あたりまで時行一行で暗殺するって展開も作れないではない
が、それはもう少年漫画の主人公としてどうなの？ってとこまでいくから尊氏にのみ執着している設定にしている気はする
そもそもそんな時行が三浦とか諏訪とかどう扱うのかって難しくなりそうだし

>>87

83二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 14:57:21

>>57

腐女子特有のメロいキャラが死んだ時だけだアンケート入れる奇習

>>105 >>106

84二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:00:40

>>79

全く身に覚えのない悪行を盛られて甥っ子まで自分が殺したことにされそうなの、史実尊氏が気の毒すぎて草

>>91 >>120

85二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:00:48

>>73

主君の源氏将軍2代目も含めて身内への裏切りしまくってたな

86二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:02:42

怒らないでくださいね
鎌倉殿が放映されたばかりのタイミングで北条を清く正しい一族で帝を道具にしたこともない扱いするのは無理があると思います
隠岐はいいところだぞ〜(ガブリ)

>>89

87二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:03:32

>>54

>>82

今の若のキャラにどことなく気持ち悪さを感じる歪みがある理由の一つが、もう当時からすればオッサンと言っていい歳で史実だと綺麗なだけの人じゃないのにいまだに少年漫画の少年ヒーローらしい正しく純粋なキャラに無理矢理見せようとしてるところだと思う

>>95

88二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:05:06

>>71

まあ時行名義の中先代の乱が契機で

敬愛するｺﾞﾀﾞ様と決裂することになったのは間違いないから

名前くらいは認知しとるだろ

89二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:06:54

>>86

へんな所でスリルジャンキーのスイッチが入るのと

オナゴへの贈り物のセンスが最悪なのは

紛れもなく小四郎義時の血統だと当時は話題になりました

90二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:07:51

>>79

史実だと武蔵野合戦の後で捕まったとき、いたんだ気づかなかったって思ってそう

>>93

91二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:09:23

>>84

江戸時代に自分の墓ぶっ叩かれたり

自分の木像の首を晒し首にされたりしてる人物だからね

多少は慣れてるかもね

織田信長「女体化させられてからが本番ですぞ、尊氏公」

92二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:11:06

>>81

それと年齢も少し上げてるはず

逃げ若ではギリ小学生くらいの年にしてあるが

実際の年齢だと鎌倉炎上で４つか５つくらいじゃなかったっけ

93二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:11:54

>>90

まあもう北条なんて脅威にもならないし弱小勢力その1くらいの感覚だろうな

94二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:13:07

>>69

逃げ若で時行が好きになって史実を調べたら何もエピソードがないってがっかりしてた人いたな

95二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:13:20

>>87

優しく無欲で命を大事にする正義の主人公扱いが

史実の復讐者北条時行と絶望的に合ってないんだよな

しかも何故か史実にはない4Pや師冬討伐や高一族暗殺を盛ったせいで

漫画オリジナルの部分だけ見ても綺麗な主人公には見えなくなってる

>>128

96二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:15:01

>>80

史実では嫡男ではないので

97二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:16:30

名作歴史漫画は本当の話に嘘を上手に混ぜ込んでるんだが、擾乱での時行の活躍は嘘100パーセントだからそりゃ矛盾や変なところだらけになりますわ

98二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:17:49

時行に文句書く時だけ現代の常識持ち出すのはどうなんだ

>>100 >>102 >>104

99二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:18:54

>>41

信長のシェフの人の新作連載で

この鎌倉武者の傾向と対策が室町時代になっても落ち着くどころか

国外で明国巻き込んで盛大に×し合いしてて笑った

100二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:26:48

>>98

御恩と奉公って鎌倉じゃなかったっけ？

直義に恩賞もろて大丈夫ですか？

>>103 >>107 >>131

101二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:26:54

逃げ若をきっかけに興味を持つ人が出て南北朝作品は増えるかもしれないが
逃げ若の時行像が引き継がれることはないだろうな
逃げで興奮する変態という特殊すぎる設定はもちろんだが
本来の時行の年齢だと鎌倉滅亡や中先代の乱への関わり方が全く違ってくるから

102二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:28:17

>>98

そりゃ時行以外変な行動しているやつは作中で異常者扱いされているか、間違ったこと言ってないからじゃね

時行の動機や行動が変だし、正しいことか？ってなると違う上で、20後半のいい大人がすることか？っていうと違うし

たぶん10前半とかならまだ子供だし、目先のことに目を向けるのも仕方はない

けどいい大人なら最低限もう少ししっかりしてほしいっていうのはわりと普通だと思うわ

つうか、逃げ若の時代でも非難されることだし

逃げ若世界なら時行の言動は間違ってない扱いなんだから、あれが大正義なのは確かではある

103二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:34:03

>>100

ラスボスの家来の家来になる主人公ほんま草

>>109

104二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:35:53

>>98

むしろ当時の価値観的に若が理解できねーわ

現代価値観でも無理矢理整合性取れてないこともないか？と首傾げるレベルだけど

105二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:36:38

>>83

口調で男のフリをしていても、ほぼ腐女子特有の反アンチレスしか見当たらないと思ってたけど

106二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:37:34

>>83

腐とか関係ないと思うぞ

呪術の作者が死亡回は基本的にアンケが甘くなるって言ってたことあるから

全体的にそういう傾向あるんだと思う

107二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:38:05

>>100

鎌倉幕府が他の連中従える為の方便だから

これ否定したら若の方があかんくなるの笑える

108二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:38:55

倒幕首謀者の後醍醐に降った時行だ
尊氏の陪臣になるぐらい余裕だぞ

109二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:39:46

>>103

ラスボスが粛清しようと思った一族を暗殺してくれる主人公、中先代では邪魔になりそうな直義派をいっぱい仕留めてくれる主人公

これもう尊氏の部下だろ

110二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:43:17

逃げ若だと庇番が直義に忠実な集団だから生きてたら尊氏と師直の脅威だったよな
なぜか神の最適解から外れた戦ってことになったけど…

>>116

111二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:44:55

>>69

史実だと時行側は妥当尊氏で合ってると思う

ただ尊氏側は中先代の乱以外では時行を意識したことはないかもしれん

少なくとも観応の擾乱の時期に時行なんて意識してないかと

そもそも観応の擾乱は参戦してないのと、弟や憎い息子、執事とか時行なんかより他に気にかける人がたくさんいるから

112二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:46:04

もうね根本的な話になるけど時行を尊氏の人生の中心に据えるのは無理を超えた無理なんだよ

>>127

113二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:46:36

悪しき神力を何とかしようとしている筈の主人公が
神の手先になって最適解の実現のため働いていた事になったのは最早ギャグ

114二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:49:02

せめて時行がいい奴だったらな
強欲&強欲で対面はいい子ぶりっ子して太鼓持ちの取り巻きがいて礼儀知らずで偉そうで
超嫌な奴に見える
子供だから、が通らないだけでこんな事になるとは

115二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:49:30

取るに足らない兄様だけが〜って雫も言ってたし、今の時行は取るに足らない存在ではあるのかな？
もうその辺も史実解釈と逃げ若解釈が入り乱れてよく分からない感じになってるけど

>>122

116二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:52:42

>>110

石津で言ってたけど逃げ若の尊氏は後醍醐が生きてる内は大人しくしてるつもりだったみたいだからそれめちゃくちゃにされて戦前辺りまで逆賊扱いされることを予知して怒ってるらしい

神といえども後醍醐というスーパーアグレッシブな現人神を見たらちょっと忠臣ぶりたくなるのは仕方ない

>>119

117二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:53:14

まあ太平記に武蔵野合戦で時行の名前がないあたりが、当時の人(京都)の印象なんじゃねーかな

>>118

118二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:53:49

>>117

関東にすらほとんど記録がないし当時の扱いがうかがえる

119二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:55:07

>>116

弟助けに行かなければ後醍醐と対立しなかったじゃないですかやだー

120二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:58:25

>>84

正直まぁ悪行盛られまくったり邪悪扱いされるのは割と尊氏いつもやられてるし…。

>>138

121二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:58:27

大河とかでも主役を綺麗に描写するのは主役だから仕方ないって感じなんだけど(ありがちなのは、戦のない世の中を〜とか)、逃げ若は一族族滅されてるのに温泉入ればどうでも良いとか楽しい戦とか現代人でも共感しにくいから困る

122二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 15:58:46

>>115

伊豆や鎌倉の民は200年以上は忠誠心を持つほどの家系だから、作中だと基本飛び抜けてスゴい家系であり、存在として時行は扱われているかな

婚姻や出世できてない理由とかは知らないけど、南朝や北朝でも時行の評価はめちゃくちゃ高いんじゃね

時行のことを評価しているage描写が基本だし

>>126

123二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:00:43

突然、師世が史実寄りの北条像を語ってたりしたから作品内でもブレてる

124二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:04:10

高一族と北条とかいう作中でも際立って評価がブレブレのやつら

>>129

125二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:05:03

>>81

将軍の守邦親王から偏諱もらってる邦時が普通に嫡男って本で読んだことあるよ

>>130 >>134

126二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:06:16

>>122

逃げ若だと鎌倉の民もずっと北条の世を待ち望んでて、時が経つにつれ北条の世を忘れていってる設定だけど次の鎌倉奪還ではどう反応させるのかね

忘れかけてた時にまた責めてきたら白い目で見られそうだが時行の姿を見て涙でも流すのかな

>>136

127二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:06:53

>>112

言ったらなんだがあまり出来の良くない大河でやらかしがちな、実際は歴史の流れに大した影響を与えていない小粒な主人公やメインキャラを「知られざる歴史上の偉人」みたく盛って持ち上げるやつだよね

「花燃ゆ」の女主人公や、その二番目の旦那みたいなやつ

128二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:08:19

>>95

一応作者の中では美女3人に愛され正室として平等に扱う素晴らしい若君

師直の道具にされていた吹雪にとどめを刺して解放する素晴らしい若君

吹雪の仇の師直を一族丸ごとやっつける素晴らしい若君の描写としてやってるだろうから…

>>132 >>140 >>147

129二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:09:20

>>124

他家見下し野心満々一族→苦労人一族→うんこ

これマジで笑った

>>145

130二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:10:06

>>125

執権の名前の法則的には邦時が嫡男なのは確定で良いと思う

では時行は正妻の子なのか庶子なのかというと元服時点で偏諱貰える相手いたのかってのも不明だからなんとも

「時」の字名乗れるのだから父親は高時なのは間違いないんだろうけども、までしかわかんねえ

131二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:10:22

>>100

こっからずっと

恩賞もらいながらコロコロ勤め先変える時代になってくから

132二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:11:01

>>128

大好きな人が狂気に堕ちたら見捨てるかの話で吹雪を思い浮かべてたけどさあ…10年放置した時点で時行は吹雪を見捨ててるだろと思いました

やったことは結局「死は救済」だし

>>135

133二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:12:42

そもそも論として若が何したいのかがわからないのが困る
北条の再興目指すなら地侍としてどこか、それこそ諏訪でも小笠原でもいいけど奉公したらいいのにそれすらしてないし
故郷である鎌倉にいたいなら真面目に基氏かそれ以前に直義に頭下げて勢力に組み込まれればいいだけだったのにそれはしてない
尊氏憎しで動いてるのかと思えば世界がやばい！ただし逃若党の少数しか知らないだし…

134二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:13:31

>>125

嫡男つーても正妻安達氏の子じゃないし

なんならデコ本音おじさんと跡目争いさせられてるし

尊氏の千寿くんレベルのガチ嫡男て立場でもないと思う

どのみち死んじゃってるから

生き残った時行が得宗家跡目を名乗るのも不都合はないそ

>>137

135二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:15:13

>>132

まあ、それいった上杉は上杉で

直義の狂気をどうにかするツモリはまったくなさそうなのが草

136二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:18:51

>>126

そりゃ求めていた北条の再来どころか、北条その人だから、涙流して感動するよ

民は北条の再来をずっと望んでいるんで、あれは天下を諦めて3人正妻を行うための時行の方便だぞ

ナレでそこらへん書いてある以上、間違っているのは時行の主張なのが作中の歴史かな

ここらへんはちゃんと整理しないとダメだぞ、マジで

>>139 >>141

137二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:19:31

>>134

生き残った時行が得宗跡目を名乗るのが不都合なんて一言も言ってないぞ

そりゃ子供の内に死んだら繰り上げ当選で時行が跡目だろ

138二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:19:52

>>120

他創作の尊氏の悪行はファンタジー成分がないせいもあるがせいぜい史実の流れに肉付けする程度じゃないか？

悪行といっても直冬への冷たい言動を盛られるとかそういうの

どちらもフィクションとはいえ根も葉もない悪行を一から捏造されてる逃げ若とは少し話が違わないか

139二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:25:52

>>136

ナレが絶対合ってるとか本気で思ってんの？

師直が恨まれたのは日頃の行い→恨まれたのは仕事し過ぎたからとか両方ナレだぞ？

>>142 >>144 >>146

140二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:26:44

>>128

吹雪の仇の師直（吹雪を殺したのは時行）

ううんどういうことだ

141二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:27:29

>>136

整理したら更にめちゃくちゃになると思うんですが、マジで

142二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:29:43

>>139

出来の悪い小説みたいに作中の登場人物の考えと神視点の地の文をごっちゃにしてナレとして書いているのなら一応説明はつくけど・・・・

見分け方？そんなの読者にはわからんから意味はないけどな

143二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:31:07

ナレもキャラのセリフも書いてるの作者なんだから、作者がブレたら当然ブレるぞ？

144二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:35:21

>>139

逃げ若のナレが当てにならないのは同意だが仕事しすぎて恨まれたは師直のモノローグとして読む事もできるんじゃないか

ナレと複数人のモノローグが連続してるから無茶苦茶わかりにくいし

どっちにしろ一週間でころっと高の扱いを変えるのは混乱を招くやり方だが

>>152

145二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:40:31

>>129

一族内での結束は強いのかと思いきやノイズになる師冬(真)の扱い…

146二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:46:50

>>139

一族だけで背負う云々は師直の内心で、同じフォーマットで孤次郎が時勢に恵まれなかった云々やっているしで、何いいたいのか整理しにくいのは確か

師直の内心後に、人手不足で恨みが集まったっていうナレがあるけど、日頃の行いの結果として心から従う味方がいないっていうのとも別に矛盾しないし

人手不足云々は敵対理由で、日頃の行い云々は死ぬまで寄り添う味方がいない理由で分けるのでも、日頃の行い＋人手不足での仕事の恨みもあるって話でも良い

片方だけとは書いてないから矛盾はしないんだけど、クソほどわかりにくいし、なんだこれ？ってなるのも仕方ないけど、変な話ではない

クソほどわかりにくいだけで

>>148

147二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:48:38

>>128

師直は吹雪に涎酒飲ませたりはしたけど

ちゃんと一族扱いして出世させてるんだよなあ

時行に正当性を持たせる為に取ってつけたような侮辱発言をさせられていたが

>>155

148二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:49:18

>>146

高一族だけで仕事したらパンクしたって話も直義を追い出した後の話かよく分からないけど、追い出した後ならただの馬鹿一族じゃんになるのが…

>>150

149二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:51:38

実際は師直の態度が最悪でみんなに嫌われたから破綻したけど、師直はそこよく分かってなくて高一族が仕事しすぎたから破綻したと思い込んでる
ってことで自分は納得しました…

150二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:51:40

>>148

普通にバカでいいでしょ

作中の行動並べるとバカなんだし

>>151 >>153

151二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:53:38

>>150

10年嫌われ役やってた直義を御所巻して追い出したら高にヘイトが集中して仕事も回らなくて1年で破綻したンゴwwwwww

馬鹿そのものなんだよなあ

152二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:54:00

>>144

すまん、訂正

見直したら「北条も師直も権力にあぐらをかいていたわけではなく」って師直を師直呼びしてるからナレーションだなこれ

>>156

153二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:56:39

>>150

主人公の行動が結果的にバカになってる漫画し辻褄合わない事言ってるキャラは師直だけじゃない…はずだが人生のグランドフィナーレで急に忠臣感出してきたのは師直が悪いな

ああいうのは実はこういう面もあった、的な見方ができる余地を残してやるもんなんだがインターミッションとかほ本当ただの煽りカス状態だったもんな

>>154

154二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:57:49

>>153

誤字だらけ、あいぽんの変換調子悪いは

155二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 16:59:36

>>147

でも師直が吹雪を侮辱する前から時行は暗殺する気満々だったせいで

いまいち正当化しきれてなかったの草

156二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:04:59

>>152

うん

「師直」呼びだから途中からナレだよね

師直の独白なら「俺も北条も〜」ってなるはず

157二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:15:46

作中では北条の評価高いけど、民が再来を願い続けた北条ってぼんやりした「なんか有能で暮らしを楽にしてくれる存在」だろうから、政治的実績もない若はちょっと違いそうっていうか
本人も頼重や泰家がいた時と違って鎌倉に君臨できるとは思ってないだろうけど

>>158

158二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:21:17

>>157

君臨できると思ってないなら攻めるのやめろよと鎌倉の民は思ってそう

159二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:22:59

師直は吹雪に愛情持って接してはいないだろうが
時行と郎党たちも長年吹雪を放置していた事実から別に愛や友情があったようには見えないので
だったら天下に近い足利サイドでどこまで妹の望みを叶えられるか突き進んだのは吹雪の人生にとってそう悪い事でもなかったのではと思えてくる

本当は毒父の下から逃げ出して野心からも解放されるのが一番よかったと思うがそれは無理そうなので

>>161

160二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:25:51

史実だと時行（というか鎌倉時代の北条氏全体）が自分の領地を掌握しきれていないようなんで、領地を掌握している地方領主（諏訪氏とか）の力を借りることでしか戦えなかったんじゃないかなと思うな
ましてや中先代以降で旗頭としての価値も色あせてくる中だと、ホント顕家や直義配下の一武将としてぐらいしか活躍できなかったのでは

室町時代の守護大名たちと比較してみると分かりやすいんだけど、室町時代の守護大名たちは京の政争で失脚したら領地に戻って雌伏を図ったり、幕府が追討軍を出して来たら迎撃したりするんだけど、これは守護大名たちが自分の領地を実効支配できているからできることなんだよね

一方鎌倉時代の北条氏は、全国の半分の守護職を務めていたり、陸奥や薩摩に北条領を持っていたほどだったのに、幕府滅亡時には抵抗もできないままほぼ全員没落していったのをみると、守護職は務めていても、室町時代の守護大名みたいな領地の実効支配はできていなかったのではと思う

>>164

161二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:27:02

>>159

作者の人は時行陣営に愛や友情がなかったとは絶対思ってないんですよ…読者から見たら大して友情ないじゃんと思えても…

>>166

162二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:27:02

吹雪に関しては心置きなく飯が食えた可能性があるのでまあまあ良かったのでは
兵糧が枯渇しても気に止む必要がない

163二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:30:17

歴史の扱い以前に主人公とその一行の言動の印象が悪すぎる
今回とか仲良くするギリが無いとはいえ優しい主人公やそのヒロインがして良い振る舞いじゃない

>>168

164二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:31:01

>>160

史実の時行は一武将としての活躍すら怪しいんじゃないかね

青野ヶ原は５千で３千の高重茂に勝った？みたいだけど活躍なんだろうか

165二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:32:45

一応北条の数少ない生き残りなのに扱いが悪すぎる気がするけど、史実時行の素行が良くなかったのかな

166二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:32:59

>>161

読者から見たら逃げ若の足利兄弟そんな仲良かったっけ？ってなるけど

作者はめちゃくちゃ仲が良かったと描いてるつもりなんだろうな～ってのと似てる

特に最近は作者の意図が読者に伝わってないことが増えてる気がするんだけど

段々上手になるならともかく段々下手になって行くって何でだろう

>>167 >>169

167二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:34:51

>>166

足利兄弟もナレーションでやたら相性の良さを強調されるけど、実際にそう思わせるシーンがないからそんなに仲良くないだろと思ってしまうわ

ナレで終わらせるの本当によくない

>>177

168二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:35:36

>>163

分かり合える所はあるとはいえ直義も足利一門だし恨みの対象だが尊氏を倒すために呉越同舟したなら分かるけど

なんか急に直義を敬愛してたり後方理解者面しはじめた後にあの言動なのですっごい態度悪く見えるのがなあ

169二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:35:55

>>166

直義が急にブラコンになってびっくりしたわ

妻子や部下の方が関係性は描かれていたし尊氏には困惑の方が多かったから

描きたいストーリー優先しすぎてこれまでのキャラ描写の扱いがおざなりなんだよな師直もだけど

>>172

170二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:39:05

こういう展開にすると大まかに決めてるんならそこに向けて積み上げればいいんだけど、コロコロ設定や関係性が変わるから本当に行き当たりばったりで描いたんだなと思う

>>173

171二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:39:25

そもそも天下人に仕えたい吹雪を
天下に興味ないくせに天下人を目指していると言ってスカウトした時行が
自分の郎党扱いするのが無理がある
吹雪は時行が最初から天下を欲しくなかったことも天下諦める宣言したことも知らずに死んだのはまだ幸せだったと言えるか

>>174 >>176 >>180

172二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:40:07

>>169

フィーリングで描いてるタイプの作者ならその時その時のストーリーの勢い優先で設定がブレるのは分かるけど

この作者って計算づくで描くタイプでそれを評価されてなかったっけ？ってなるな

>>175 >>178

173二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:41:15

>>170

一応史実ってお手本があるからオリジナル漫画よりは展開を考えやすいはずなんだがな…

174二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:41:19

>>171

そういえばあの発言もその場しのぎのウソだったことになったのか…

無欲で心優しい設定ほんと足引っ張ってるだけじゃない？

>>184

175二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:42:44

>>172

ネウロや暗殺の評価を聞いてたからきっと細かく設定を考えてるんだろうなあと思ってた時期が私にもありました

176二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:43:22

>>171

若が天下を取り戻すつもりでともに天下を目指そうって吹雪を郎党にしたならともかく、最初から天下に興味もないからじゃあ就職先変えますってしたあとにお前は俺の郎党だ！されても吹雪としては困るよな

>>183

177二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:44:06

>>167

なんならこれまで読んだ足利兄弟の中でも最低レベルで相性悪いと思うわ

他の作品はもっとちゃんと連携や意思疎通してるし

178二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:47:20

>>172

作者は計算して描いてると自認しているが読んでてロジカルな漫画を描くタイプだと感じた事は無い

179二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:49:39

中先代くらいまでは計算というか構造あったと思う
そっからはどうだろう…
インターミッション２からは構造何もないと思う

>>181

180二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:49:41

>>171

師直と違って吹雪ははっきり洗脳が解けたとわかる状態で逝けたのは良かったけど

実は天下なんかどうでも良かったし十年以上吹雪のことを思い出しもしなかった実態を知らないまま時行を我が君と信じて死んだのは

別の意味でモヤモヤが残ったわ

181二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:53:36

>>179

打切ようにいくつかエンド考えてるだけで

ライブ感だけで動かしてないとインタミ2以降のグダリは説明できんな

182二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:57:00

作者の中では吹雪の本当の幸せは野心の先ではなく、かつての妹や若陣営のみんなと一緒にご飯を食べる幸せの中にあった、だから吹雪の主君は吹雪の本当の望みを叶えてくれる若だった、それを捻じ曲げた尊氏と師直は本当に酷いやつってことはわかるんよ
分かるんだけどさあ！足りないんだよ！若陣営が吹雪を思う描写が！すとんと落ちないんだよ！

>>191 >>195

183二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:57:22

>>176

しかも出世して今でいう財閥グループで一社長になってから元職場の小規模会社から言われてもって感じよな

最後のシーンで割合デカそうな雫だし

雫は頭ピンクだからマジで救いない

184二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 17:59:35

>>174

頼重が神輿にしてるから頼重の意思に合わせただけだぞ

天下どうでもいいけど頼重の役に立つために動いてたからな

>>186

185二次元好きの匿名さん25/06/15(日) 18:00:11