- 1二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 12:34:41
- 2二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 12:36:17
個人的にはお互いの信頼関係が担保されねるならアリ
逆を言うとヒロインの気持ちを無視して主人公の気持ちと快楽だけ優先するのはDie案件 - 3二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 12:36:56
スレ絵結局個別ヒロインルート作ってるやん
- 4二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 12:39:02
読者的にはまあナシでしょ
現実でポリアモリーはマイノリティな価値観なわけだし - 5二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 12:39:16
異世界転生ハーレムと何がちがうのかわからない
そもそもなろうのハーレムだってそれが許されてる世界観で互いに納得の上だし - 6二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 12:40:49
- 7二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 12:42:05
- 8二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 12:44:26
- 9二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 12:44:44
- 10二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 12:45:37
- 11二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 12:46:39
- 12二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 12:47:26
創作の中でなら別に一夫多妻だろうが話面白ければどうでもいいや
- 13二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 12:49:02
- 14二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 12:51:12
いんや、戦記物で一夫多妻エンドの作品とか複数作品思いつくからどれでもよかっただけよ
画像とかも一夫多妻エンドだぞ
結局、ゼロ年代の作品の方がハーレムとか一夫多妻についてファスト消費ではなく「どういう設定でどういうプロセスなら一夫多妻なりハーレムが問題なく成立するか」について真面目に考えてたのかもね
念の為だが俺は別に一夫多妻エンドを無条件には肯定してないぞ
「純愛的なラインで読者から爽やかに祝福・肯定される一夫多妻エンドはどういう条件なのか」というラインで語りたいだけだ
- 15二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 12:52:35
- 16二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 12:55:02
ここらへんは男性読者と女性読者で意見が違う可能性？
俺は男性読者だけどヒロイン同士で相互の対話と信頼関係と納得という過程が描かれてるという条件付きでアリ派だが
女性読者だと無条件でナシとかある？ - 17二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 12:56:39
スレ画はともかくその作品は主人公が順当に幼馴染とだけくっついたらミーツヒロイン天涯孤独なんよね
- 18二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 12:59:37
- 19二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:00:23
- 20二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:02:07
- 21二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:02:11
- 22二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:03:34
君が読解力ありませんというのはわかった
- 23二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:04:24
- 24二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:05:31
- 25二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:06:22
だからそういう話を議論したくてスレを立てました
ラノベにおいて「純愛として祝福されるハーレム」と「ご都合主義のゴミ扱いされるハーレム」があるならその分水嶺はどこにあるのかとかね？
概して世界観がそもそも現実と異なり主人公が支配階級であることが多い戦記物とかだとハーレムまたは一夫多妻は物語的に成り立ちやすいよね
とか、色々な条件について議論したいわけですね
- 26二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:07:56
そもそもハーレムで純愛は成り立たない
おわり - 27二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:09:46
ポリアモリーは定義的には「関係者全員の合意に基づいて、複数のパートナーと関係を持つこと」だから
一夫多妻や一妻多夫やハーレムとポリアモリーは問題なく重複するよね？
で、モノガミーと対峙する形でのポリアモリーの典型だと一夫多妻とかなのは歴史的事実やん
そういう意味で「どこまでがありでどこからがなしなのか」とかも重要でしょ
- 28二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:12:15
だからわざわざハーレムをポリアモリーで表現する意味ないってだけでしょ
ハーレムって言えば伝わるんだから - 29二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:12:28
何故？
関係性も相互の信頼も同意も精神的繋がりも密に描かれてるならそれは定義上立派な「純愛」では？
それを否定するのは「俺が気に入らねーんだよ、定義なんて知るか」以上でも以下でもなくね？
何度も言ってるけど定型的なハーレムではなくて「相互の信頼関係と精神的な繋がりがある前提のハーレム」だからな？
そんな関係性は非現実的だ、というならそもそもラノベそのものが非現実的なわけで
- 30二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:12:30
スレ主が言う異世界転生チートのハーレムって具体的に何よ
大抵の作品は法的にもモラル的にも問題ないだろ（貴族だからハーレムが許されるとかはその典型、むしろそれらに反する方が珍しい）
問題はそこじゃなくて読者感情の納得
もっと言えば主人公のキャラ性とかヒロイン同士、主人公との関係性に起結するだろう
さらに突っ込めばハーレムになって好きなキャラの出番が減った、とかもある
ポリアモリー云々の思想とか理論より先に好き嫌いの感情が立つと思うが - 31二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:14:11
- 32二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:16:19
キャラの合意や信頼関係もへったくれもないご都合主義的なステレオタイプとしての「ハーレム」と相互の納得と合意が前提のポリアモリーはかなりニュアンスが違うと思うけど
よく批判されるハーレムって前者では？
- 33二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:19:06
お互いの納得ってなんだ？
「俺はおまえら複数を愛するけどお前らは俺だけを愛せ」についての納得？
純愛たあすげえもんだぜ - 34二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:21:14
ハーレムや一夫多妻オチへのアンチなのか混ぜっ返したいだけの荒らしなのかはっきりしてくれ
- 35二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:21:26
- 36二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:25:17
- 37二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:25:45
このレスは削除されています
- 38二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:26:14
作品としての評判がいいことと純愛であることは別だぞ言っとくけど
ハーレムものを純愛として見てるわけじゃねえし - 39二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:27:24
そもそもこいつ純愛をなんだと思ってんだ？
- 40二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:27:56
まず純愛もハーレムも個人の取り方次第だから個人差がデカすぎる
- 41二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:30:54
- 42二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:34:16
別に異世界転生チートに限った話ではないんだけど「主人公や複数のヒロインの感情の動き特にヒロイン同士の関係性や納得に至る過程&主人公がヒロイン複数に抱いている気持ち（何故複数のヒロインが特別なのか）」がごっそり欠落していてヒロインが「主人公の快楽に奉仕するだけの機械」になってる作品は「雑なハーレム」と言って文句ないんじゃない？
例えば古い作品だけどシーカーとか典型じゃん？
場合によっては無職転生とかもそう言われることはあるけどそこは読者の価値基準によるだろう
で、「純愛と定義されるくらい関係性が掘り下げられた（一夫多妻）なら大抵は好きないし嫌いじゃないに落ち着く」というのは俺も同意するところなんだけど
内容の担保がある前提の上で最終的な結末として一夫多妻エンドがあるというだけで「ハーレム」ジャンルとして全否定の対象になるのは違わね？という話なんよ
そこで「定義なんて知るかボケ！俺が嫌いだからハーレムはハーレムで最低なんだよ！」とか言い出すのは議論や定義を放棄してません？
結局そういう話であるというのは一つの結論ではあるんだけどさ
- 43二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:37:01
- 44二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:37:01
純愛なんて一途限定じゃなくて見返りを求めないとか相手の幸せを願う愛情とかも含む言葉でしかないからなぁ
読者的にアリかナシかだと
ナシな読者は離れて読者でなくなり、アリな読者が残って
ナシはゴミハーレムと言い、アリは純愛ハーレムと祝福するだろうし
読者各々で好みも許容範囲も判定基準も千差万別だから読者次第としか言えなくね、これ？ 結論なんかでるん？ - 45二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:39:28
ハーレムを純愛だって言い張ったら否定されるだろうけど純愛じゃないからってハーレムが否定されるわけでもない
そもそも純愛求めてる人間はハーレムものを見ない - 46二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:39:47
私もそういう認識（関係性と誠心が大切）だから一夫多妻という時点で純愛と明確に矛盾する的な言説には違和感があるんだけど
何をもって「純愛」何をもって「ハーレム」と定義して両者の分水嶺はどこにあるのか興味あったんよ
「定義なんか知るか俺が気に入るか気に入らないかじゃボケ」というのが答えならそれはそれでそういうもんなんだなって理解を得られるので
- 47二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:41:10
そもそも>>1の頭の中身が一般人と異なってるから納得させようが無い
スレが落ちるまで好きなだけ喚かせとけ
- 48二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:41:48
この辺の問題はガチで「定義なんか知るか俺が気に入るか気に入らないかじゃボケ」が結論やぞ
結局個人差 - 49二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:42:27
これハーレムと純愛は成立するかスレのいまいち話が通用しない「」使いだよな？
- 50二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:42:39
そうだな、なら異世界転生ハーレムって括りが間違ってるな
まずそれを書いた時点でスレ主のジャンル自体への嫌悪感が発露してるんじゃないですかね、スレ主が言うハーレムだから全否定と同じくさ
まあんなこと言い始めたら何も終わらんけどさ
そもそもハーレムが嫌いって人は描写がどうとか世界観とかそんな話じゃなくて「その人が持つ価値基準」に則ってハーレムだから嫌い！って言ってるわけ 内容なんか知らんのよ
関係性描写が雑だから嫌い！＝関係性がきっちりしてるならハーレムでも良い、ってことだしそうなるとジャンル自体嫌いって人には該当しない（感情的嫌悪に理論で肉付けしてる人は例外として）
嫌いになった原因の一つとして描写の問題が挙げられるかもしれんが、逆に言えばその程度じゃね？
もう答え出てるでしょ
- 51二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:56:03
おーい
誰か戦記物のほうが純愛ではない関係となる可能性が高くなるというのをイッチに教えてやってくれ - 52二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:56:17
- 53二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 13:57:45
- 54二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 14:05:44
純愛と一夫多妻制（ハーレム）の両立自体は不可能ではない。
だけど、それって机上の空論レベルのあまりにも狭く細い道でそれを達成している作品は外れ値なんだけど。 - 55二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 14:09:29
- 56二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 15:52:58
愛人妾な本命ヒロインと純愛
家の都合の政略結婚な正妻側室ハーレムは義務として維持するだけ
これならハーレムと純愛は両立する - 57二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 15:56:30
- 58二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 16:00:29
ダブルヒロインで正妻も側室も仲がいい上での正三角形純愛エンドじゃ駄目なの？
キャラの関係性の描写的に作者の腕が要求されるけどいくつか作品は知ってるぞ - 59二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 16:07:39
それって基本女側に主人公はひとりしかいないからもう一人と仲が悪くなるのは嫌だから仕方ないよねみたいな流れで成立してない？
どこかに妥協が入るとあんま純愛感ない気がするが
いやまあ本気で独り占めする気がまったくなくて嫉妬も絶対しない妥協なんて一切してないヒロインってことならいいのか？ - 60二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 16:10:57
複数の議論を一度にやってるせいでよく分からん
純愛うんぬんは議論のノイズになってるから考えないものとして
議論１：「１の定義するポリアモリーが読者に受け容れられるか？」
これの答えは出たっぽいね
関係性や過程を詳細に描写しても結局のところ読者の好みの問題でしかないから分からない
物語の巧拙だけで読者の好き嫌いが分かれる訳じゃない
議論２：「１の定義するポリアモリーは異世界ハーレムとは違うものなのか？」
これって一夫多妻要素の巧拙の話に過ぎなくて「拙」の部分を異世界ハーレムと置き換えてるだけでしかない
１ジャンルに喧嘩を売るような発言をしたらそりゃ反発される
巧拙の話だけしたいんだったら言い方を変えた方が良い
議論３：「１の定義するポリアモリーとハーレムは同じものなのか？」
１は「１が提議したポリアモリー」をハーレムの上位互換かのように語ってるけど巧拙でジャンルを分けられても困る
ポリアモリーは一夫多妻を包括しているけど議論において一夫多妻（一妻多夫）しか扱わないなら不適切だろう
一夫多妻（一妻多夫）の話なら「ハーレム」で十分
ハーレムを低俗な関係性と勝手に定義されても話が逸れるだけだからやめた方が良い - 61二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 16:58:13
そもそも価値観が現代寄りの中世だったら、ポリアモリーなんていう近代の概念自体が無いと思う
それに時代的に見れば、チート戦闘力or経済力持ちのなろう主人公がハーレム持つのは、
そこまでおかしいことじゃないんだよね - 62二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 18:25:05
既に言われてるけど基準はどこにあるか探りたい、って話だったら答えが割と明確だから議論したいって言われても言うほど議論する内容もないんだよな
（ナシの人は複数人と交際やそれに近い関係になるのがそもそも無理なので提示された条件は判断に影響しない）
だから「俺はそう思う」「俺はそう思わない」しかなくて結論に繋がらない
そのうえで１が自分の中にしか存在しない定義や前提、あと偏見を当然のものとして持ち込んでくるから議論がどんどんとっ散らかってる印象
その辺は概念が存在するって言ってしまえば存在させられるんだからあんまり重要じゃない気はする
自由恋愛派って名前でそういう概念が登場してる作品あるし（主人公は違うけど）
- 63二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 18:42:02
因果が逆で、ハーレム物を書きたいからそれが許される倫理観の世界にしたり、独占欲の強過ぎるキャラを出したりはしないって判断になってるのも割と有りそう
ターゲットとしてる読者もハーレム物を読みたい人だから、ありかなしかを問われてもなって感じ - 64二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 18:51:31
そもそも社会制度、世界観云々を最重要点に考えるのなら、ハーレムなんて安易な単語を使うのが合わない
イスラム教では嫁の数は４人までと決まっている
しかし、オスマン帝国のスルタンを始めとする君主たちは、『女性奴隷』の数の規定がないことを利用して事実上の嫁身分の奴隷を大量に囲う制度を作った。おまけに身分上は奴隷だから、いわゆる嫁の実家の政治干渉をある程度カットできる。これをハーレムと呼んでいる
戦記物をわざわざ上げて、ハーレム云々世界観がどうのこうのというのであれば、わざわざ奴隷身分にしなきゃいけない世界なの？
違うでしょ、単に一般名詞として女性をたくさん囲うジャンルと適当にハーレムって呼んでるだけじゃん
何処を重視したいのよ。一夫多妻が許される作品が知りたいのか、一夫多妻をやってる世界観が知りたいのか - 65二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 18:59:19
ハーレムが純愛じゃないのは男女関係が同格じゃないから
ヒロイン側は主人公優先なのに主人公側は優先順位を決めないといけない、純愛とは到底いえない - 66二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 19:04:09
- 67二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 19:46:33
一夫多妻（ダブルヒロイン）だけど主人公がダブルヒロインの幸せの形を見極めた上で「どっちも優先する」って明確に価値判断しで作品は知ってるぞ
そこら辺で純愛が成立するか否かは結局は複数のヒロインの気持ちを汲んで尊重した上で主人公がどういう答えを出すかが重要で一方を選ぶか二人とも娶るかは問題ではないんじゃないか？
今やってるガンダムの話みたいにお互いの理解と尊重がなければ純愛を云々する以前に愛が成立してないんだから
もちろん結果としてどっちか一方を選ぶなりどっちも選ぶなりなんらかの答えを出して責任取らないとカスなのは言うまでもない
- 68二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 19:48:02
- 69二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 19:56:43
- 70二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 20:11:24
純愛って恋愛以外での他者への配慮があったら純度が下がるもんなの？
俺はお互いの気持ちや存在を尊重して配慮し合うことが純愛だと思ってたんだけど
相手を自分で埋め尽くすことが純愛の定義なら今バズってるというか炎上してるジークアクスとかまさしく純愛じゃない？
- 71二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 20:14:03
戦記物などの設定が現代とは違う世界における「法的にもモラル的にも問題ないポリアモリー」は読者的にはありかなしか
→面白ければ何でも良い
「純愛とハーレムは両立するか」の論点にも通じる話だけど、異世界転生チートでのハーレムとかよりはずっとお互いの関係性を描きやすいし、純愛と一夫多妻（または一妻多夫）を両立しやすいんじゃないかと思う
→お前がそう思ってるならお前の中ではそうなんだろ
もちろん、登場人物の関係性次第では「夢見んな」って話にはなり得るけど結局そこは一夫一妻と同じで相互の関係性と信頼関係じゃないかね？
→お前の意見ではそうなんだな
お前は質問してるようで自分の意見を相手に押し付けたいだけなんだろ
人によって考え方は違うのにスレのレスでそれぞれ意見表明してるのに自分の意見を繰り返してる時点でお前は質問したいんじゃなくて自分の意見を言いたいように見える
それに対しての答えは「お前の考えはそうなんだろ。でも俺は違うと思う」ってのが他人の意見だ
他人がそう言ってるんだからその意見受け入れてお前の主張繰り返すの辞めたら？
人によって考え方は異なるんだしお前もそうなんだから、自分と他人の意見を一致させなくても良いだろ
- 72二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 20:15:55
なんだこのスレは
粘着してるヤツも粘着バカに反論してるヤツもアホじゃねーの - 73二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 20:21:41
元々は夫に先立たれた身寄りの無い女性を裕福な家の男性が守るのが中央アジアに見られるハーレム
と思ったがなんかそういうことでは無いらしい - 74二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 20:25:10
個人的には「純愛な関係」って「妥協のない愛情を与え合う関係」だと思ってる
物語的文脈に基づく当事者の合意があるのは「円満な関係」であっても妥協がないかは分からない
夫一人妻二人と仮定すると
妻視点では一夫一妻の方が良いけど自身以外の妻が居ても良い（自身が1番でなくても良い）と考えていたら献身的ではあるけど純愛の関係とは言えないと思う
一人の夫と二人の妻が「この三人じゃなきゃ嫌だ」と言える関係こそが純愛だと思う - 75二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 20:32:18
まぁ俺と皆さんの「純愛」の定義がそもそも違うんだろうね
俺的には「お互いの献身と誠意があってその上で相手の幸福を思って行動すること」が純愛だったので
綺麗事なのは当たり前だけどそれくらい綺麗事だからこそ愛なんじゃないかと思うんだ
ここらへんは愛のニュアンスを優先してるのか恋のニュアンスを優先してるるのかで結論が違うのだろうか
- 76二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 21:16:32
最近読んだセフレのいる結婚の誰誰さんみたいなタイトルの漫画を思い出した。
純愛かどうかは判断つかないけど、一応ポリアモリー物でいいのかな。 - 77二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 21:44:57
質が高くて評判の良い戦記物が評判の悪いなろうハーレムより売れていないのは「法的にもモラル的にも問題ないポリアモリー」は読者的にはなしと判断されているからなのではないだろうか
- 78二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 21:48:52
法的にもモラル的にも問題がある異世界転生チートハーレムってなんだろう？
- 79二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 21:57:46
読者的には戦記物のポリアモリーなら有りでなろうファンタジーのハーレムなら無しだと思うよ！
- 80二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 21:59:46
- 81二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 22:02:17
一夫一妻制の世界だけどチートでご活躍、功績も上げて力では並大抵の人は敵わない主人公様は特別にハーレムが許される（）女の方から侍ってるからこれは合法（）所構わずいちゃつくし風紀の乱れを引き起こすしそれを要人に目撃されても気にしないみたいな？
- 82二次元好きの匿名さん25/06/18(水) 22:03:39
純愛がそもそも言葉として曖昧なものなんだよね
邪心がない愛（プラトニック）・ひたむきな愛（ただ１つへの愛）・見返りを求めない愛（無償の愛）など
だから人によって「純愛」として承認できる関係性は違ってくる
だから議論をするなら認識をすり合わせないといけないのだけど
１の語る言葉って「純愛」「綺麗事」「愛」「恋」みたいに曖昧な言葉ばかりだし
「ポリアモリー」といった複数の意味を持つ言葉を自分の定義で使うし
定義について指摘をしても「文脈から察しろ」とか言うし
自身が定義する言葉を見て欲しくてスレ立てしたんじゃないなら反省して欲しい