- 1二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 10:22:27
- 2二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 10:27:57
- 3二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 11:37:13
- 4二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 13:22:34
前提として御所巻が逃げ若で描かれたような尊氏と師直裏結託で勃発という形ではないから
- 5二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 13:28:50
- 6二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 13:49:54
- 7二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 13:55:18
- 8二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 13:55:59
現実が本当に謎だからチクショウ
- 9二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 13:57:09
強気で話は進められないの意味が分からないんだが？
- 10二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 13:59:10
裏で結託してたとして、結託してま〜す！って明かす馬鹿いないからな
裏で結託してたと証明するのは難しいが当時の一線級の資料でそういう説が言われてたのも確か
園太暦
「或云う、大納言(尊氏)と師直、兼ねて内通のことあるか」 - 11二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:01:00
難太平記でも尊氏は直義から義詮へ美しい権力の移譲を望んだってあったし、大半は御所巻は尊氏と師直の共謀って見方やろうなぁ
- 12二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:01:16
司馬遼太郎が一貫性がなくて僕にはこの時代の話書けないって言わしめた時代だから
- 13二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:02:36
言うほど意味不明か？この時代
- 14二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:02:39
- 15二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:03:35
- 16二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:04:59
誰にどうやって証拠をつきつけるのかサッパリ分からん
師直と尊氏が裏でコソコソやり取りしてたとして物証(手紙とか)を残す訳ないしな - 17二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:08:42
実際義詮に権力移譲させてるし、御所巻後も観応の擾乱1回戦で負けるまでは師直と尊氏は共に行動してるからな
そりゃ共謀言われて当然じゃねーの - 18二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:09:09
- 19二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:09:19
- 20二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:11:12
- 21二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:12:15
「うわさ」を使った情報戦が中世の時代って露骨なんだよ
- 22二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:13:20
- 23二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:14:29
- 24二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:14:45
物証とかの話になると、結託してたとも証明できないけど、結託してなかったとも証明できないじゃんね
- 25二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:15:28
- 26二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:16:05
- 27二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:16:15
君の言いたいことがよく分からんけど、御所巻は中世の専門家の間でも共謀か否かは見解が分かれてるだろ
- 28二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:17:22
そこまでは結託してたけど、いざ負けたら損切りとかも有り得るから何とも…
- 29二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:17:34
もう二人で議論しててくれ
スレとしては話終わってるし - 30二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:17:53
- 31二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:19:10
だから中世の研究でも喧々諤々なんでしょ
- 32二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:22:03
尊氏が打出浜の後にどうやって乗り越えたか詳しいやり取りとか残ってないからよく分からないよね
それこそ現代の裁判みたいに会議を逐一記録してそれが700年後も残ってたら分かったかもしれないけどね - 33二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:22:39
>>26 一応師直の又従兄弟の南宗継が尊氏の側近の一人として活躍している
- 34二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:24:49
- 35二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:25:25
- 36二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:26:33
- 37二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:30:21
- 38二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:35:12
- 39二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:35:14
比較的多くの証言がある、比較的筋道が通ってるが資料の基本だからな…何の話にしてもどこまで正しいの？が残るからなんとも
- 40二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:36:59
仇討ちしたのは心情的には理解できるし、直義からしたら上杉の勢力減らしたくないから流罪で手打ちとか？
- 41二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:42:33
- 42二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:43:03
難太平記って今川了俊の2次創作と言われてるアレやろ
- 43二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:44:43
- 44二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:45:39
- 45二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:45:47
- 46二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:46:46
まあ現代の俺等がどうこう言うより園太暦や難太平記の方が当時の人だから説得力ある
- 47二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:46:54
- 48二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:48:10
漢文一つとっても学者によって解釈が真逆になるから面白いよね
代表的なのが細川くんを脅す尊氏とか - 49二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:48:50
- 50二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:49:11
その園太暦も大部分が散逸してるという
- 51二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:49:26
- 52二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:50:39
- 53二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:50:59
- 54二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:51:53
- 55二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:52:39
- 56二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:53:06
- 57二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:54:37
- 58二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 14:58:55
- 59二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:01:55
逃げ若でも出てたけど直義が高兄弟討伐の綸旨で支持集めて動いてる以上尊氏排除までやったらそっぽ向かれる可能性があるし
尊氏は元々恩賞権はずっと手放してないから将軍として恩賞差配するってのは一応理屈は通ってる
だからってマジで通せるのかよってのはまあ… - 60二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:02:30
- 61二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:04:23
直義側にやる気があったら尊氏と義詮を出家くらいはさせられた気がするけどな
- 62二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:06:40
- 63二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:06:48
でもみんな師直達と尊氏が行動を共にしてるって分かってるじゃん
師直達の軍と戦うってことは共にいる尊氏とも戦うってこと
建前で討伐を名指し出来るのが兄の尊氏じゃなくて師直達なんだなって当時の人も思ってるんじゃ？
- 64二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:08:19
- 65二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:11:34
御所巻で尊氏と師直が裏で結託してるかは当時の人でも真実は分からないわな
でも園太暦でも噂されてるから当時からそうも見られてたわけだ
それを当時の人達は知った上で１回戦は直義が勝った
実際に裏で結託してようがしてまいが直義の勝利は変わらないだろ
当時の人達も何が真実か分からんから - 66二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:14:59
- 67二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:19:58
- 68二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:20:29
結局今でもなんで抱え込んでんの？と言われると理由がわからない
- 69二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:22:51
「結託してなかった」側の根拠が
→結託していた現物の証拠がない
→結託してたら尊氏が会議を乗り切れたはずがない
→結託してたら直義が擾乱R１に勝てたはずがない
イチ傍観者としての意見だが、議論としてお粗末だな - 70二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:30:07
- 71二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:34:52
反論がブレブレなんをツッコまれてるんやで
- 72二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:35:51
亀田俊和『観応の擾乱』だと、この時の尊氏は「恩賞権こそが自分の権力の源泉であり、これだけは絶対に死守する」との気迫が直義を上回ったからのような考察で、だとすると直義とそうとうな激論もしてたんだろうなという感じがする
更に、それまでは師直や直義に政務を投げ気味だった尊氏が、これ以降打って変わって積極的に乗り出す気概を見せ始めたのがこの時期だったということで、尊氏自身にとってもここが重要な転換点だったんだろうなと思わせる
- 73二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:39:28
- 74二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:40:25
マジで！？どこ情報？
- 75二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:40:34
- 76二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:42:01
直冬が九州探題になったのってどのタイミングだったっけ
- 77二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:42:02
それ以前に直冬が空気すぎる
- 78二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:42:26
- 79二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:43:12
- 80二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:44:34
そーいえばここで直冬に役職与えてるんだよな
あと直義派がかなり守護職を占めたりとか
そう考えると、別に尊氏側が一方的に戦後処理で勝ったって訳でもなさそうだな - 81二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:44:37
- 82二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:45:12
- 83二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:46:23
直冬が九州で婿入りして独り立ちすることになったら心配せんわな普通
- 84二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:46:31
重能や直冬のことに全く触れずに直義が変貌して兄盲目になってるからもうその辺は全部すっ飛ばしてんだろ
- 85二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:47:35
- 86二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:50:12
そーいやワープしてたな…
- 87二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:50:39
- 88二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:52:13
- 89二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:52:53
- 90二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:53:15
作者がその辺のこと考えてない可能性…
- 91二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:53:32
ほんとか〜？ほんとに最適解か〜？
- 92二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:53:37
- 93二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:54:32
直義派が要職占めてて草
- 94二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:55:00
御所巻が最適解は絶対にあり得ないのになあ…
- 95二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:56:39
この神、弟ォにすげえ気遣ってるな…
- 96二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:57:09
神がめちゃくちゃアホでこれが最適解って思い込んでるんだろうな…
- 97二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:58:47
- 98二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:59:07
上杉が武蔵守護になるのも会議後なんだっけ
若が武蔵の村貰ったら名実ともに上杉の配下ですね - 99二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 15:59:44
- 100二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:01:16
ラスボスの配下の配下の配下になる主人公か…
- 101二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:02:16
- 102二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:02:41
このレスは削除されています
- 103二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:03:21
- 104二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:04:05
- 105二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:04:44
- 106二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:05:57
- 107二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:08:55
スレ主さん早バレのレスは消しといて
- 108二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:09:16
- 109二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:10:44
- 110二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:10:54
- 111二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:13:01
- 112二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:13:47
- 113二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:14:51
- 114二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:14:55
- 115二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:15:24
- 116二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:15:54
割れで読んでるアンチと違ってちゃんと入れてるよ笑
- 117二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:16:03
- 118二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:16:42
- 119二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:18:05
- 120二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:20:02
- 121二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:21:20
尊氏放置してたら人の発展止まってヤバイねんでという頼重の話を聞いておきながら
時行たちが長年尊氏の様子を探りもせずノンキこいてた事実は変わらないんだよな
それでもどんどん尊氏に神力が集まっていることを雫が教えていれば流石にもっと早く動くことになっていそうだが… - 122二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:22:56
尊氏が神力集めてたのも神力が集まると強くなるのも知ってた上で10年後尊氏を見てみたら
思ったよりヤバい事になっとるやんけ！って感じのリアクションを雫がしたので10年間もう少しなんか出来なかったのかって意見が出るのはおかしくないと思うんだよね - 123二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:23:34
- 124二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:23:56
- 125二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:24:41
それはそれで史実が
- 126二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:25:24
- 127二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:25:51
- 128二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:26:26
- 129二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:26:41
- 130二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:28:47
- 131二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:28:57
- 132二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:30:51
- 133二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:31:33
- 134二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:33:24
- 135二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:35:23
けどこの時代やってる中堅どころの先生方は軒並み尊氏共謀説に否定的なんだよな
- 136二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:35:51
- 137二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:37:22
- 138二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:38:05
- 139二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:39:35
- 140二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:40:35
頼長さん…あれ人に見せる前提で書いてたのか
- 141二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:42:09
- 142二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:44:08
- 143二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:44:49
- 144二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:45:26
- 145二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:48:49
頼継は現状、若との絡みの関係で若の子分って立場から逃れられない呪いにかかってる可哀想な人だから
- 146二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:49:03
史実では頼継＝直頼は確定してないから、一説には偏諱を貰って直頼と名乗ったと言われる～てナレ入れるくらいならやれそう
- 147二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:49:58
今の直義と和解して名前貰う話をやったら驚くけど、もしやるなら名前が消える時継が霊体で泣きそう
- 148二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:50:23
そういうのもういいから
- 149二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:52:04
フラグ立ててたし態度がアレなだけで守護には任命してるから出奔して信濃ルート行くならずっとギスギスしてるってことはないとは思う…
- 150二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:55:17
けどまあ、実際
将軍を旗頭にした執事と将軍弟が合戦して
執事が負けて首とられたのに
その将軍が「許さない！首とったやつは死罪よ！」とか
「こっちについてた皆にだけご褒美あげるからね！」とか言い出しても
多少ブーブーいわれるだけで、通っちゃったんだろ？
てことは尊氏がカリスマなり先行きの恩賞チラつかせなりで”衆望”とれてた
って事だと思うんだよな
まったく支持されてないお飾り将軍が↑みたいな事言い出したら
「将軍はご病気である！！」「はよう別室へ」て連れてかれて幽閉エンドだろ - 151二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 16:59:24
- 152二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:00:40
- 153二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:02:26
頼継はわかりやすくsageられているわけではないが
須沢城は活躍ナーフだし直義との関係もナーフだし
かといって時行の盟友とかいう設定もほぼ死んでるからかなり不憫な扱い
擾乱後半で活躍があるといいな - 154二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:04:31
- 155二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:06:12
- 156二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:06:20
- 157二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:07:47
頼継は扱いはいいとは言えないけど成長後のキャラデザはかなりいい感じだと思う
中途半端に子供時代の雰囲気が残ってしまった逃若党に比べてちゃんと大人のイケメン顔になっている - 158二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:09:51
- 159二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:10:13
取り巻き達は仁木頼章、細川頼春、土岐頼康、佐々木道誉か
- 160二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:11:33
頼継は髪型は凝ってるけどあとはシンプルに頼重と同じ当時の神職スタイルなのがオリジナリティ出しすぎるよりきれいにまとまった印象
性格も昔と比べて落ち着いてるし活躍の機会欲しい - 161二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:12:19
- 162二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:12:22
- 163二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:13:16
- 164二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:13:31
- 165二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:14:31
- 166二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:14:56
- 167二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:15:33
- 168二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:16:03
- 169二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:16:03
- 170二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:16:14
- 171二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:18:12
- 172二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:18:49
- 173二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:19:12
- 174二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:19:19
- 175二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:20:20
だって若には兵も領地もないから…
- 176二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:20:26
- 177二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:20:31
- 178二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:22:08
擾乱1R後に直冬は九州足利家の祖みたいになってたんだから、そのまま刺激せずにいれば良かったのでは
- 179二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:22:13
ちゃんと官位ももってるしね
- 180二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:22:33
- 181二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:22:45
- 182二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:23:36
- 183二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:24:18
- 184二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:24:36
- 185二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:24:38
- 186二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:24:43
- 187二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:25:53
直義から名前もらってお互い協力体制になってめでたしって流れから、「なお」で泣いてる時継がカットインでギャグに出来るな
- 188二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:25:56
- 189二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:26:28
- 190二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:26:39
- 191二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:26:54
- 192二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:27:14
- 193二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:28:00
- 194二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:28:12
あれは逆効果だと思う
悪いことを悪い顔するよりも普通の顔でやる主人公達とかのほうがやばいやつだろ
師直も備えてたし優等生が悪いことと思ってやってるが周囲は罪悪感もなく当たり前にやってた感
上杉は敵討ちだからわかるが
- 195二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:28:14
- 196二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:28:18
- 197二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:28:46
- 198二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:28:55
よっぽど尊氏に似てたんだろな、直冬
- 199二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:29:16
- 200二次元好きの匿名さん25/06/19(木) 17:29:25