室町幕府ってあんまりパッとしないよね

[1 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:43:53]

具体的に何かしたっけ…？

[2 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:45:01]

初代→弟殺し
3代→浪費
6代→くじ引き
8代→応仁の乱
15代→信長包囲網

まともな奴がいねぇ

[3 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:47:06]

応仁の乱以降空気だし教科書だと最後は信長に滅ぼされたとサラッと書かれて終わるからね

[4 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:47:34]

鎌倉幕府のシステムの頭が源氏や北条から足利に変わって京都に移っただけとしか

[5 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:48:13]

鎌倉幕府と江戸幕府が濃いんだよね

[6 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:48:32]

>>3

管領の細川氏に実権奪われたり更に細川氏の実権奪った三好氏の傀儡になったりしてたらしい

[7 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:49:06]

かなり密に公武合体している時点で鎌倉時代とは一線を画す

[8 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:49:51]

将軍が碌な事しないから滅んだ

[9 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:50:06]

歴史興味ない人からしたらポンと出て来ていつの間にか消えたって感覚なんだろう

[10 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:50:34]

でも日本の文化が結構な飛躍した時代でもあるから…

[11 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:51:03]

これまでの路線を継承して鎌倉に幕府をつくる派（直義）と
建武新政を改善して京都に幕府をつくる派（師直）で建議があって
尊氏が師直を採用したので京都政権になった

[12 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:52:15]

>>2

8代目は東山文化など文化人としては一流だから将軍にならなければというけど将軍じゃないと文化に金使えないジレンマ

[13 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:53:11]

比叡山焼き討ち

[14 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:54:27]

なんだかんだいって宗教勢力をかなり削いだよね、この時代

[15 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:54:47]

室町時代がなかったら能楽は発展してない、ひいては日本文化全体が大衆化できなくてヨーロッパみたいに上下でくっきり分かれたものになってたはず

[16 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:54:54]

>>7

あんまイメージないけど

というか朝廷の影が薄いしな

[17 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:55:10]

なんなら一番経済成長してる時代だし

[18 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:55:49]

応仁の乱で滅んだと思ったらまだ続いてたんだ…

[19 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:56:05]

>>16

朝廷の影が薄いのはそれこそしっかり幕府が朝廷取り込んだからやで

鎌倉幕府ではできなかった（鎌倉幕府は承久の乱の後も朝廷に対してそれほど強くなれてない）

[20 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:56:28]

>>13

なんで元坊主が魔王みたいなことしてるんですかね…？

[21 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:57:25]

>>15

>>17

経済成長で力つけた庶民が国人とかとして土台を揺るがしたから室町幕府は機能しなくなっていったんだよね

[22 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:58:01]

>>20

籤引きで決まったから正統性が無いからじゃ？

[23 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:58:23]

>>20

元坊主だから天罰なんて落ちないと知っていた

第六天魔王は焼き討ち決行まで迷いに迷って吉田兼見に助言されてる

[24 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 14:58:30]

>>18

応仁の乱ではまだ滅んでない

明応の政変で実質滅んだ

[25 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:00:13]

南北朝時代と応仁の乱がややこしすぎて俺は考えるのをやめた

[26 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:00:16]

>>15

言われてみればヨーロッパの王国とかって戦国大名というよりは守護大名とか寄りだな

家格が実力に先行してるし、ギルドも座みたいに解体されずに現代まで続いてるものもある

[27 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:00:41]

南北朝の争いの際に味方につけるために直轄領を配下に分配してしまったせいで、財政基盤、軍事力が脆弱

[28 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:00:47]

将軍が京からいなくなることはよくあることなので
室町幕府滅亡は実質義昭が亡くなった1597年

鞆の浦幕府がなんか幕府らしいことやったかって？知らね

[29 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:00:55]

>>7

足利はそれこそ源平の頃から皇室に食い込んでいってるから朝廷でも強いんだよな

家柄のない平家や北条氏にはできなかったやり方

[30 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:01:51]

日宋貿易とかで潤ってたし文化面でもぐんと成長した時代っていうイメージ
茶道の体系化もこの辺だっけ？　もともとお金持ちやお坊さんくらいしか楽しめなかった抹茶が割と庶民にまで広まったらしい

[31 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:04:35]

鎌倉幕府って例外みたいな存在なんだな……

[32 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:05:12]

>>30

もうこの頃は明だから日明貿易だね

[33 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:06:11]

>>28

信長討伐を命ずる書簡を沢山書いたし、周りの豪族を奉公衆に任じたぞ

>>30

門前町でお茶屋が営業出来るようになったのが室町中期だっけ？

[34 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:07:33]

幕府を京都に置いたので西国統治と貨幣経済に関してはかなり対応できた（北条氏は対応できなかった）
一方で京都に幕府があるせいで関東は殆どコントロールできていなかった
まぁ鎌倉幕府は逆に関東にあったので西国をコントロールできなかったわけだが
室町幕府と鎌倉公方が対立しがちなように、鎌倉幕府と六波羅探題もよく対立していたし

日本って普通に国土がデカイくせに山多くて移動し辛いのに東西に長いというクソ地理なので
どうしても２つに別れがち。経済と交通のインフラが整って初めて全国統一できる

[35 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:08:29]

>>32

馬鹿晒しちゃった☆

いやコロコロ変わりすぎでしょあの国…

[36 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:09:47]

>>34

鎌倉幕府の後継として関東に鎌倉府を置いたり、鎌倉幕府も元々地方政権として始まったのを考えると当時の関東や東北は少なくとも京都とは別の国と見られてたっぽいな

[37 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:09:58]

中国から抹茶が伝わる（鎌倉）
→庶民にまで浸透（室町）
→煎茶、玉露の開発（江戸）
だから、真面目に室町時代がなかったら今のお茶文化はなかったかもしれない

[38 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:11:01]

>>35

歴史的に見て日本の方が例外で

大体の国は100年持たないんだ

[39 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:11:21]

足利将軍を書いた本にこうまとめられていた。

「足利将軍は、無力ではなかったが、有力でもなかった」

権威や影響力は確かにあったが、それだけでは武士の世界はやっていけなかった。そんな感じだろうと思われる。

[40 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:12:21]

>>34

不破の関近くの安土に拠点を置いた信長はあのままなら東西両方に目を向ける事が出来たかも知れんね…

>>35

宋代長いからねー

[41 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:13:19]

>>38

日本は他の国の滅亡に当たるタイミングで国じゃなくて武家政権が滅ぶからね

[42 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:14:58]

>>34

承久の乱で朝廷が弱って

政治的に有能（後に連署になる）で兄に従順だった北条重時が六波羅探題の長だったので

北条泰時が執権をしていたその一瞬の時代だけは日本という国が鎌倉幕府という一つの政権によって

動かされてたような幻想が生まれてしまったんだ

それが全ての悲劇の始まりだ

みんな「できるんだ日本統一」と思ってしまった

[43 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:15:01]

>>34

そう考えると逆に全国統一した古代すごいな

[45 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:17:33]

能・狂言がなかったら歌舞伎も生まれなさそう？
そう考えるとやっぱ文化面での影響デカいな

[46 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:18:12]

日本も中華も統一できたのはすごいけど、逆にそれが長年の呪いというか無茶の元凶になっている

[47 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:19:31]

>>38

イスラーム知識人のイブン何とかさんが「国というのは保って200年」みたいなこと言ってたらしいね（うろ覚え）

そう思うと400年以上持ち堪えた平安時代すごない？

[48 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:20:01]

>>26

嘉吉の乱や応仁の乱を回避して室町幕府が続いたり、鉄砲が来たり下克上が起きる前に守護大名の誰かが幕府建てたりで裕福な庶民が活躍する機会が殆ど来ないまま近代に至ってたら、フランス革命みたいに大爆発したのかな？

[49 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:20:41]

>>47

平安時代はゆっくりではあるけど体制は変わってるから

[50 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:21:10]

>>43

言うほど統一できてるか？東北なんてほぼ未開の地みたいな感じだったろ

[51 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:21:17]

>>43

まぁ統一っていっても現状に対して朝廷が追認しただけで

中央から役人送り込んで中央の法律を言い聞かせてという話ではないからな

公共事業として道路の建設の音頭を取った（これは地方領主にもメリットが大きかった）

それに合わせてシレッと仏教を各地に送り込んでなんとなく同じものを信仰して同じ価値観を植え付けた

そういう精神的な全国統一をやったという意味では間違いなくものすごい

[52 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:25:19]

>>42

知名度低いけど重時はバランスのいい政治家で彼を始まりとする極楽寺流が鎌倉幕府の要だね

尊氏の嫁さんも重時の子孫だし最後まで政治的要点を抑える動きをしていた

[53 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:26:02]

>>47

平安時代は言ったら悪いが流通がクソなので近畿以外はド田舎過ぎてどうあがいても中央政府に勝てる見込みなかったイメージがある

[54 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:29:21]

>>53

畿内から列島の端に向かう程文明水準が下がっていくのは、江戸時代の畿内からの大量移入で一気に進歩した江戸とその周辺を除けば現代まで変わらないような

[55 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:30:46]

>>51

そういう統一的なアイデンティティを構築できたのが、部族乱立のまま植民地化を迎えた台湾やフィリピンと日本の違いだよね

[56 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:36:58]

ぶっちゃけ近畿＋越前美濃尾張ぐらいで収入としては十分すぎるからな
現在の米どころが北国だからカン違いしている人もいるかも知れないけど
お米は寒い所じゃ育ちません。温帯で栽培する作物だぞ？
東にいくほど不毛の地だから東国の重要度なんて近世まで低くて当然なんだ

その不毛の地を切り開いた開拓民が武士になってく
開拓民だから自活自衛が必要で、武装して自分の土地を主張するのが当然の連中
ちなみに関東平野って元は湿地だから開拓するのくっそ大変（終わったの江戸時代）
もし関東が普通の土地だったらもっと早く開拓が終わってもっと早く東西のバランスが覆ってたろうが
難関な土地だったので時間がかかった＝日本の統一も江戸時代までかかった

[57 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:39:55]

人口や生産力のある土地の広さがある中国みたいな農民反乱を日本や西欧などで起こすなら、封建制での土地当たりの生産力向上が必要なんだなと思った

[58 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:44:04]

>>56

東北は最近の米の改造まで頻繁に飢饉起きる地域だしな……

[59 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 15:49:40]

室町幕府の創業は中々面白い
尊氏は政治力をそれなりに持ち合わせてたが意欲がないのが欠点
これは直義との二頭政治が成立した原因で、のちに観応の擾乱に繋がった
一方、尊氏の意欲のなさが幸いして義詮への権力移譲はかなりスムーズに進んでいる
よくありがちな父子対立の類は見受けられない

[60 二次元好きの匿名さん 22/04/09(土) 17:43:36]

>>59

義詮が直義と抗争の末に取って代わったみたいな見方もできない？