実在してた悪人の英霊って案外少ないよな

1二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:07:29

だいたい物語出身な気がする

2二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:07:53

実在の定義はリアルベース？

3二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:11:07

英雄なんて視点を変えりゃ大抵悪人よ、価値観も違う現代においてめっちゃ否定される人なんてそうそうおらん

4二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:13:23

満場一致で悪人判定なのはジャックザリッパーとエリザベートバートリーあたり？

>>8

5二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:13:37

ジャックは史実だけどジャックちゃんはオリジナルみたいなパターンはどう判断する？

>>9

6二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:13:46

明確な悪人だと海賊勢とか？あとジャック・ザ・リッパーとかアビーちゃんとかも実在した事件がモデル

ていうかfate一応キャラ萌えゲーだから正直リアルガチ殺人鬼をそのまま実装されても反応に困るし

>>11

7二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:14:03

ジルドレもカーミラももう出しちゃったからね

8二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:14:19

>>4

カリオストロとか道満とか？

アビーは…どう考えるかね

>>15 >>16

9二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:14:30

>>5

そもそもジャック・ザ・リッパー自体都市伝説みたいなもんなので史実とは言わん気がする

>>12

10二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:14:45

ダーオカはどっち？

>>13

11二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:15:24

>>6

現実のセイラム魔女裁判のアビーはだいぶヤバい奴だけど、でも何が悪いかと言うと女子供を無限に抑圧してた時代が悪い気もするな

12二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:15:45

>>9

DNA鑑定で生きた親類見つかってるのに？

13二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:16:38

>>10

連続殺人犯なんで悪人ですね……

14二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:17:03

実在してるかどうかや悪人かどうかはfgoベースで話せばいいんか？
それとも現実？

15二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:18:42

>>8

道満はそもそも事実でも型月史でも悪人じゃねえよ

>>21

16二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:19:29

>>8

道満は確かなんかの呪詛事件の容疑者リストにあった名前を拝借されただけとかでほぼ物語の悪役だぞ

出典にも史実とは書いてない

17二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:19:58

歴史家だけど「魔術・魔女」について質問ある？ | Tech Support | WIRED Japan

アビゲイル・ウィリアムズをどう扱うかはこれが参考になるかも

18二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:20:08

なぎこさんもfgoのアレでは考えたくないけど庶民バカにしてた説とかあるし誰しも一概に完全な善人な訳ではなさそうよね

19二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:21:10

物語の悪役は悪としてお出しされるけど現実の人間には悪人でも良いところもあれば特定の概念に関しては善良だったりするから

20二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:21:22

ビリーはシンプル悪人じゃね？

>>22 >>37

21二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:22:15

>>15

いやリンボではなく蘆屋道満としての解説で>>人々を守る英雄ではなく、悪辣を以て人を害し、自らの死滅を以て世の平安を導くがゆえ反英雄として分類される。

って言われてるから悪人ではあるぞ

実在の人物かはともかく

22二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:23:01

>>20

ビリーの自認はそうだろうが、

西部のアウトローは英雄視されることも多いからな

23二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:23:40

悪人？とまでは行かないかも知れないが、ジェーン
も何度も捕まってる迷惑叔母さんだったよね

24二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:24:33

海賊サーヴァントほぼ全員

>>26

25二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:25:02

この実在していたが現実にいた悪人モチーフの話をしてるのか型月史において史実鯖の話をしているのか

26二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:25:23

>>24

ほぼって例外誰だよ

>>27 >>28

27二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:27:49

>>26

ドレイク

28二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:28:35

>>26

星の開拓者

29二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:36:14

フランシス・ドレイクは悪人じゃないのか
がっつり奴隷商人やってた時期あるし

>>30 >>33

30二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:36:41

>>29

ブリテン人だから善人

31二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:38:11

一応訊くけど当時の価値観で政治的な思惑よりも当人の悪行が原因で悪者とされた人物ってことだよな？

32二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:39:56

マリー、人格はともかく頭が悪すぎた

33二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:40:34

>>29

そもそも奴隷は合法では？

コロンブスの問題はやり過ぎだし

>>52

34二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:41:15

史実ベースなのか型月ベースなのか全然わからん

35二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:41:32

まあそもそも善悪なんて見方で死ぬ程変わるからな。ドレイクだってフランスからすりゃとんでもない大悪党の極悪人だもん

36二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:42:06

コンキスタドールだって正義なんだ

37二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:42:25

>>20

しかしヒーロー視されているし本人は無差別に誰でも殺すタイプではなくあくまで小悪党だから

>>39

38二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:43:59

戦争やってた時代だと勝者が敗者側をいくらでも悪く歴史に残せるから近代のガチ犯罪者くらいしか実在してた悪人扱いは難しそう

39二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:44:08

>>37

ヒーロー視されてるのと悪人かどうかは関係ないのでは？

40二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:44:49

基準にすべきは国内の法律と国際法なんだろうが昔は今以上にガタガタなことが多いからなぁ
人によっては英雄視されて都合の悪いエピソードは途絶えたりみたいなこともあるだろうし

41二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 14:47:53

ガチのマジの独裁者とか？
例は思い浮かばないと言うか、ぱっと思い浮かぶのはFGOでは名前も出せなそうなのばっかりだけど

>>45 >>46 >>48

42二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 15:19:37

どっちベースにしろ、その辺の悪人に英霊としての格があるかってなんか微妙じゃね
なんかこう、偉業的な何かに欠ける感じするし

>>43 >>44

43二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 15:21:44

>>42

英霊に必要な格なんて杉谷実装されてる時点でないようなもんだろ

44二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 15:23:37

>>42

ルイ16世じゃなくてマリーが英霊になって他人と絡んでるのに？

45二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 15:24:01

>>41

史実の話になってしまうがナポレオンは軍事独裁だな

でも1日で3千人死ぬこともあった時代だとしてもそれで国納めてたんだし悪人ではないと思うが

46二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 15:24:46

>>41

ここで颯爽とくじ引き将軍がですね…

47二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 15:25:58

ローマ皇帝の何人かはめっちゃキャラ濃いのがいっぱいいる。ネロとカリギュラはもう出たけど
カラカラ、コンムドゥス、ヘリオガバルス

48二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 15:56:35

>>41

チャップリンの擬似鯖？

49二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 15:57:57

fgoでマイルドにされてるからマシに見えるだけでガチの悪人とか来られても嫌やわ

50二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 16:00:26

当時の法律の範囲でやってたコロンブスを今視点で悪人というなら他も大概だろ

51二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 16:01:16

くじ引き将軍とか劇ヤバローマ皇帝ズとかは、悪人というよりはクレイジーって感じ

52二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 16:01:50

>>33

コロンブスは当時やり過ぎだったんじゃなくてある程度安定したら国がその事業全部持ってっただけだぞ

むしろスペイン国家主導になって奴隷の扱い悪化したし

53二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 16:04:53

コロンブスが当時文句言われたのって入植地の治安が良くないって話で奴隷の扱い云々じゃないからね
いや超リスク高い遠洋航海で集められるメンツなんてそんなカタギばかりな訳無いから当たり前だろって話なんだけどな

54二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 16:10:23

最初から悪人扱いされてたらコロンブスの銅像なんて立つ訳ないんだよね

55二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 16:16:58

ポル・ポトみたいなのが真性の悪人て感じがするが
ヒトラーや毛沢東は当時のドイツや中国にとっては国政の全てを委ねられる英雄そのものだから
時代や立場によって悪人か否かはコロコロ変わる

56二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 18:15:56

善悪なんて時代や立場で変わるなんて口では言ってても不忠や大逆はたとえどのような事情であれ無条件で普遍的に悪いことだと思ってる人は歴史に興味のある人ほどいそうな気がする
少なくともこの国では

57二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 18:58:14

史実の悪人といえば、奸臣として悪名高いみたいなタイプの英霊はまだ居ないな。リンボやカリオストロは振る舞いは近いところもあるけど、イメージ的には違うし。
というわけでブルーオーシャンに乗り込め、四奸六賊。

58二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 19:30:42

史実の実際の人物がどうであれ、サーヴァントとしては「悪」のイメージに引っ張られて変質してそうなのは何人かいそう。松永久秀とかヘリオガバルスとか

59二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 19:37:01

主君の主君の将軍を弑逆した下剋上野郎松永久秀はもう古すぎるけど一周回ってぐだぐだで出てきそうな気もする

60二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 19:40:03

悪人というかクズとして描写され切ったのはピエール・コーションか？
イアソンみたいな挽回の機会もないままネタとして弄り倒されて終わった

>>61

61二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 19:53:46

>>60

最近藤本ひとみのジャンヌの本読んだが小説家だしへそ曲がりだからコーションみたいなのは逆張り擁護したいけど無理だったって書かれてたなあ

62二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 19:55:46

史実だとジャンヌも後半になると悪い意味で脳筋なところが出てくるわけだけど、それを差し引いてもって相当だな

63二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 19:55:47

現実の話なら「別に悪意は無かった」ととる事はできる
要するにどの記録を（特に二裁判記録のどっちを）重視するかだが

型月では既に出ている分がアレだからまあ

64二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 20:04:08

カルト教団のヒットマンがクラスの代名詞やってるだろ

65二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 20:44:42

日本で歴史上の善悪の話になるととやかく言われたり悪役扱いされてる人ほど叙情酌量の余地があって逆に善玉や被害者みたいに扱われている人ほど擁護しようがない奴なんてことがよくあるから、詳しい事情を何もわからない部外者や後世の人が好き勝手言ってるにしても程があるし何なら日本人は事の是非を判断するのが苦手なのかという疑いすら出てくる

66二次元好きの匿名さん25/06/27(金) 20:59:57

アル・カポネやラッキー・ルチアーノみたいなマフィア連中