トロッコ問題｜あにまん掲示板

というかそもそもトロッコ問題って「多数が少数か」は本題じゃない

一人が五人かなら「当然五人を助ける」よね？
じゃあ
「目の前のデブ突き落として五人助ける」選択も当然できるよな？

で1セット
同じ結果でも手段や過程によって生じる罪悪感の違い、つまり「時と場合の検証」が主題なのに
日本人だけがしょっぱなの「当然五人助ける」のところで屁理屈こねるからややこしくなる

「先に出発した兄を追った弟がいつ追い付くか？」って問題に「兄が待てよ」って返してるようなもん

>>29 >>32

29二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 01:30:07

>>28

そこが焦点でないのは十分にわかるんだけど爆走轢殺トロッコ止められるようなデブ落とせねえよ？！ってなる

>>30

30二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 02:11:31

>>29

別にビタ止めする必要無かろ

ブレーキにだけなってもらえればいいし、トロッコサイズなら脱線もするだろうし

31二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 08:27:53

サーヴァント思考実験シリーズはたくさん見たい
スワンプマンとか…テセウスの船とか…臓器くじとか…

32二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 10:05:01

>>28

トロッコ問題でたまに忘れられてる前提条件として、トロッコは初期状態で5人側に行くんだよな。

この問題って本来は数がどうこうというよりは、自らの「能動的な行動」で人死に関与してしまってまで救うのと、静観という形で直接には関わらないが人死を「受動的な黙過」するのはどっちが罪の意識重いか？という側面がある。

>>34

33二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 10:27:08

仮に宝具だとしたらどんな効果だろうか？
何か二種類のものから何方かを選ばせるのかね

>>38 >>40

34二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 10:32:04

>>32

その上でレール切り替えるって間接的殺害と突き落とすって直接的殺害で比較してそれでもなおより多くを助けるために動けるかってのがトロッコ問題だからな

まとめると

「前提」五人見殺しか一人殺害（間接）なら当然一人殺すよね？

「出題」なら、目の前のデブ一人突き落とすくらい簡単だよな？まさか自分が罪被りたくないからって五人見殺しにしないよね？

になる、直接殺人したくないからって見殺しにしたらそれはお前が殺したのと同じだぞ？って焚き付けもあることもある

>>57

35二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 10:39:00

やっぱトロッコ問題は>>11以上の回答が思いつかない

36二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 10:44:19

個人個人で異なる正義の基準を明らかにしていく、アキネイターとかイエスノーフローチャート診断に近い奴だしね
そうして「自分が今思っている正しさはこういう感じなんだ」と解像度を上げたり「個人個人で正義は違う」という知識はあっても実感が湧きにくいものに実例を見せる事で倫理について論じる下地を作ったりっていう

37二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 10:49:24

デブ突き落とせば止まる方だとほとんどはデブ突き落とさずに自分が飛び降りるの選ぶのはわかる
項羽は演算の結果1生かした方が先に天下が安定するなら5人引かれても仕方ないの選択かな

>>43

38二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 10:52:27

>>33

此処でも書かれてるけど英霊に自己犠牲を促す宝具と考えたら結構質悪いかもな。それでトロッコ自体にそれなりの攻撃力があるならよりえげつない

39二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 10:55:27

>>21

私はトロッコが輝くさまを視ない！

40二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 10:55:31

>>33

シェイクスピアとか失意の庭みたいな精神干渉（ないし精神干渉を目的とした）宝具とか？

超リアルトロッコ問題を行わせて正義や倫理の感覚を浮き彫りにするやつ

41二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 10:55:48

助けて聖杯くん！
このままだとトロッコに5人引かれて死ぬけどポイントを切り替えても1人死んじゃうよ！

>>46

42二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 10:56:32

5人を悠々轢き殺せるトロッコを体一つで止めれるデブとか実質英霊やろ

>>65

43二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 10:57:07

>>37

その想定がわかりやすいけどこのトロッコ問題前提少なすぎて判断しづらいのよね

別に他人なら1人死のうが5人死のうが可哀想だと思うだけだし

>>44

44二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 10:59:08

>>43

その辺の前提排除してただ人の命を数字だけで見るのがトロッコ問題だからな

>>48 >>54

45二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 10:59:10

どちらかを選んでねって質問なのに全然違う答えを出すってそれもう糖質じゃねぇか
アルミ巻かないと

46二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:00:26

>>41

47二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:00:58

そら歴史に名を残す英雄なんて人の話聞かないような糖質ばっかだろ（偏見）

48二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:01:55

>>44

その上で「人の命を数字で見る危うさ」を提示してるのがこれだしな

そもそも前提としてある「直接でなければ人は人を簡単に殺せる」に実感と説得力持たせるためにあるのが「じゃあ同じことを突き落とす事でやれ」の出題だし

>>52

49二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:03:29

ルートごとの士郎やケリィのスタンスはこれが分かりやすい
ケリィ　レバーを引く
Fate士郎　トロッコを自分の身体で止めて両方助けようとする
UBW士郎　トロッコが来る前に縄をほどいて両方救おうとする
HF士郎　少数側の桜の為にレバーを引かない

50二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:04:00

個人的には宝具が段階式だとそれっぽいと思ったわ
金銭・霊装・令呪・使い魔…って具合に徐々に重い選択を選ばせる感じで最終的には人命となる
多分普通の聖杯戦争じゃ他所と同盟でも組まない限り速攻で死ぬ枠だな

>>53

51二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:04:35

根本的に「倫理観を問う」とか滅茶苦茶人の心の繊細かつ尊重されるべき部分に踏み込む話かつ一方的に行う質問攻めなので相応の信頼関係と納得が必要なんだよねトロッコ問題
ぽっとそれだけ出されるとこのスカム質問者がよ！で回答拒否（≒第三の選択）をされる

>>53

52二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:07:03

>>48

まあ死ぬのを放置することと自分が手を下す事は全く別の問題になるがな

53二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:07:49

>>50

>>51

成る程…初っ端の質問から問答拒否すれば回避可能と。

このハイリスクローリターンな感じ外連味あるな

54二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:08:20

>>44

そういう話になるとなおさら1人も5人も誤差みたいなもんにならない？

>>55

55二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:10:16

>>54

「誤差みたいなもんだからまあ人数多い方がいいでしょ。５人生存ルート」

「誤差みたいなもんだから私が間接的でも手を下す方が問題。一人生存ルート」

で判断は分かれるしそれを踏まえて次の問いになるだけだからトロッコ問題的には別に問題ないからまあ

>>56

56二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:13:31

>>55

ちなみに次の質問って何になるの？

>>57 >>59

57二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:14:59

>>34これが分かりやすい

>>56

>>58

58二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:16:09

>>57

5人見殺しルートは？

59二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:17:15

>>56

その人（質問者）が考える

例えば５人生存ルートからなら「じゃあ１人と１０人なら？」でも良いし「じゃあより直接的な干渉なら？（例：デブを突き落とす）」でも良い

そうやって正義の基準や倫理観を引き出していくものなので

>>60 >>62 >>66

60二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:18:25

>>59

へートロッコ問題ってそういう仕組みだったのか

ありがとう為になった

61二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:20:16

あくまで5人死ぬ方は回答者の行動が伴わないのがミソなので
「多数と少数どちらにする？」だとちょっと説明が足りてない

62二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:20:58

>>59

線引きと理由話せって事ね

でもこんなの結局自分に影響出ないとこなら何人死んでもどうでもいいって話にしかならなくない？

>>64

63二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:22:56

少数の犠牲を選んでも、その先もトロッコが続いてない保証はないからね

64二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:27:24

>>62

一般常識・知識の話として「自分に直接の関わりが無いなら人数も性質も問わず完全に等価である」というのは多数派の正義感・倫理観では無いですね

斜に構えた不真面目さではなく本気でそうであるならば、そしてそれを明確に具体化出来たならばトロッコ問題としては成功です。本人に対しても「そういう倫理観の人も本当にいるんだな」と分かる教室の人（最も有名なトロッコ問題は教室での講義の一環として行われたもの）としても

>>67

65二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:30:58

>>42

それだよな

デブ一人で止まるなら5人引いてる途中で3人目くらいで止まるだろ

5人分をゆうに超える巨漢だとしたらそんなの俺の力じゃ突き落とせねえ……

66二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:33:38

>>59

後は

レバーを選ぶ人が1人側に居たとするとその人は自分を犠牲にして5人を助けるか？ってのもある

67二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:37:10

>>64

え？なんかおかしいの？

だってみんな自分に大した影響ないからウ○ライナなり中東なりアフリカなり助けに行かないんじゃん

みんな本心ではどうでもいいと思ってるけどそんな事言ったら駄目だってなってるから外面の為に言ってるだけでは？

>>68 >>69 >>75 >>83

68二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:39:25

>>67

ちゃんと行ってるボランティア団体もいるわけだが？

>>74

69二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:41:00

>>67

外国まで行って何かするのと目の前にあるレバーを引くのと目の前にいるデブを突き落とすのとじゃ全然別の行為でしょ

>>76 >>77

70二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:44:30

助けません！関係ないし！って言う英霊もいるんだろうね。英霊だから助けろよなんて強要される義務は無いし。

>>71 >>72 >>73

71二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:46:10

>>70

英霊であって英雄ではないからな

ハサンなんて単なる暗殺集団だし

72二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:48:25

>>70

神話の大英雄にもそんなのいるかもよ。まだ出てないだけで。全員が全員高潔な精神を持ってるとは限らないし。

73二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:48:39

>>70

金ぴかオジマンらへんはしらんなって絶対言うな

自分に影響でないならどうでもいいの感覚に近いと思う

74二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:52:21

>>68

一部の人じゃん

多数派の話じゃないのか？

>>80

75二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:55:04

>>67

それは自分の命も危険に晒されるし、なおかつ現実だと行く時間も余裕もない人が多い。急に目の前で手軽に命の選択が行われる状況とは比べられんよ

76二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:55:08

>>69

何が違うんだ？

見殺しにしてるのは一緒だろ

>>79 >>81

77二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:56:02

>>69

そうやって、できないから仕方ないって言い訳して助けない理由絞り出す必要ある？

>>81

78二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:58:55

少なくとも外面を取り繕おうとするかどうかで多数派かそうじゃないかが明確になったから成功ってことか

79二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 11:59:11

>>76

行為が違うって書いてあるように見えるが

80二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 13:30:35

>>74

憂う気持ちがあるなら参加すればいいし、寄付だけでもいい。

自分が参加する意思もないのにそうやって社会全体が悪いって言ってるのはただのひねくれ者だぞ。

81二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 13:49:24

と、こうやって正義とはなんぞやって議論したり

>>76や>>77みたいな意見をひきづり出してそれに反論したり論破されたりするのがトロッコ問題の本質であってその是非はどうでもいいモノだから

実に正しく運用されてると思うよコレ

82二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 14:01:08

まず、みんなを助けるべきだよね？って大前提があって、でも、みんなは助けられないよね？って事実があって、
じゃあ、誰を犠牲にする？ってなったとき選ぶ際本当に差別的ではないのか？って事実があるんだよ。
例えば、キリスト教徒がより多い人を助けるために自分だけが地上につながるトロッコを降りる人を選ぶとして、誰を犠牲にする？って話。

>>84

83二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 14:17:46

>>67

助けようとする意志の有無、個人の事情を考慮しないのならそう言えるかもな

やらないとできないは違うものだし

84二次元好きの匿名さん22/04/10(日) 16:16:54

>>82