正直思うんだけどさ

  • 1二次元好きの匿名さん25/07/04(金) 22:42:39

    MS(ここではよく例に上がるザクⅡ)では10式戦車にも勝てないとかいう人たまに見るけどさ、そんな宇宙世紀という時代の未来の兵器に21世紀の兵器が勝てるなんて無理じゃね、と思うのは無粋だろうか。
    なんか旧日本軍の九七式中戦車でなら21世紀の戦闘機に勝てるって言ってるようにしか聞こえないんだが。(なおザクを戦闘機にたとえたのはザクが巡洋艦や空母から出れる”艦載機”であるため航空機と同じ区分に当てはめた)

  • 2二次元好きの匿名さん25/07/04(金) 22:44:06

    現実の戦車がアニメロボに勝てるわけねーじゃん

  • 3二次元好きの匿名さん25/07/04(金) 22:48:44

    普通に戦車の砲弾防ぐからなぁこいつら
    市街地とか入り組んだ場所ならまだ可能性あるけども

  • 4二次元好きの匿名さん25/07/04(金) 22:49:12

    ああ、そういえば、私と卿は前にもこの話をしていたな

  • 5二次元好きの匿名さん25/07/04(金) 22:49:36

    なんか旧ザクはパワーがあるからステゴロならドムより強いみたいな言い分を思い出すな
    無理に決まってんじゃん

  • 6二次元好きの匿名さん25/07/04(金) 22:50:11

    もうマジで根本的な考え方とか価値観の違いになるんだけど「(現代の技術を基準に考えて)巨大ロボなんて成り立つ訳ないから戦車や戦闘機に勝てる訳ないだろ」って考え方なんだそういう人は
    空想科学読本なんかも初期はそういう方向だったけど今では「いやちゃんと作中で成り立ってるんだからそれを基準に考えるとこのくらい凄いはず」という方向性になっている

  • 7二次元好きの匿名さん25/07/04(金) 22:51:45

    120mm口径のマシンガン相手ってだけで現代戦車はきついと思われるが・・・

  • 8二次元好きの匿名さん25/07/04(金) 22:54:27

    ミノ粉でデータリンク封じられたとは言え遥か未来の戦車がボコボコにされるくらい強いのがザクなのにそんなこと言われてもなぁというか

  • 9二次元好きの匿名さん25/07/04(金) 22:56:07

    >>3

    これ肩シールドで跳弾させたの61式戦車5型の155mm砲弾なんだよな…

    (現実の軍隊で制式配備されてる主力戦車の砲弾が120〜125mmなので大分デカい弾)

  • 10二次元好きの匿名さん25/07/04(金) 22:59:50

    >>5

    ザクに乗ってるのがドアンなら勝てそうだが(そういう話ではない)

  • 11二次元好きの匿名さん25/07/04(金) 23:03:41

    >>5

    それの元ネタってギャグマンガのガンダムさんからじゃなかったっけ?

    まあ勝てるわけないけどなwって作中でも否定されてたけど

  • 12二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 08:28:39

    砲弾防げるうえに戦車の弱点は今も昔も天井だからな。120mmマシンガンと
    足での押さえつけや戦車が超えられない段差も乗り越える不整踏破能力が違い過ぎる。
    元は陣地を乗り越えるために戦車は作られたんだからそれすら勝てないんだからどうしようもない

  • 13二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 11:54:34

    >>6

    それにしたって宇宙世紀技術の戦車じゃなくて現代の10式はねーよ

  • 14二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 11:59:56

    よくザクが61式の155mmを弾いてスゲェ!!なんて言われるが普通に75mmや100mmで穴だらけにされるから口径云々は直撃したかどうかでしかないんや

    それはそれとして現代戦車の弾が宇宙世紀の装甲に通用するのか多分無理だが

  • 15二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:06:15

    >>1

    「MSのテクノロジーで戦車作った方が強い」ならよく見かけるけど

    「10式戦車の方が強い」っていってるヤツは見たことないです

  • 16二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:07:04

    まずザクは宇宙環境での活動を前提に設計されているのでスペースデブリくらいは軽く防げるようになってるはずだからねぇ
    さらに撃破した敵艦の爆発による残骸の飛散も考えるとデブリはかなりの量、速度になるはずである

    となると装甲、構造も自然硬くなる訳で、そんなのを相手するのを想定してない現行の戦車砲ではキツイんじゃねぇか?

  • 17二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:09:35

    ザクに勝てるわけ無い派はそれはそれで「現実の」戦車の構造や能力を根本的に分かってない事も散見されるのは注意な

  • 18二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:11:04

    10式で倒せるとか言ってんのは
    どの部位がRHA換算で何ミリ相当かわかってないのに
    何言ってんだバーカって感じ

  • 19二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:12:22

    >>17

    現実の戦車ってどのくらいのもんなん?

    難しい…というか要素が多すぎて分からん

  • 20二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:13:31

    「倒せる」「勝てる」っていうのがこの位を想定しての発言でいいってならまぁ倒せるし勝てるだろうが…
    お前それでいいのかという話ではある

    GIF(Animated) / 2.8MB / 12100ms

  • 21二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:14:08

    ガノタであってミリオタじゃないからそもそもアイツらの基準が分からないのもある
    両方患ってる人そこまでいなさそうだし

  • 22二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:15:06

    対MSバズーカのレジーナ「『倒せる』し『勝て』ますよ!」

  • 23二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:15:40

    まぁガンダム世界の兵器って耐久力エグいよなとは思う

  • 24二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:16:08

    >>22

    ミリオタでは無いけどこれが『戦車にジャベリンで勝てる』って言うのと同じ次元の話なのは分かる

  • 25二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:17:31

    世界線によっては地雷でガンダムに勝てるぞ!
    …あのガンダムが脆いだけ?それはそう

  • 26二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:18:03

    >>21

    両方齧ってる人間からすれば「場合による」これに尽きる


    現代兵器はぶっちゃけチートじみた性能もってるけど無敵じゃねぇから状況次第でバンバンやられるのは今の戦争で証明してる、出なきゃあんなに戦車が鉄くずにならん

    ザクもザクでスーパーロボットじゃないから場合によって格下の兵器にやられるのは色んな媒体で散々描写されてる

  • 27二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:18:08

    >>19

    貫通と正面装甲が鍛えた鋼500~1000mm相当

    側面は30~100,セラミックある奴なら砲塔側面200mm?

    上面が40mm弱

    府仰角が-12~20度

    ただしそれ以上は必要ないとしてるだけで45度とか75度も装填装置を大きくすればできる

    反動自体は砲身の後退だけでもかなり抑えられるけどよ

    府仰角が大きいと弾薬庫と装填の角度を合わせるために艦砲みたいな装置が必要

    速度は70km超で7秒ほどで静止状態から最高速度に到達

  • 28二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:20:30

    そもそもミノフスキーありきとはいえ核融合炉なのに泣けるような出力してるからあんまし設定とかは作中のヤツ以外は深くは考えないよーにしてる。

  • 29二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:24:55

    >>19

    まず「二足歩行だから不整地踏破性が高い」というのが滅茶苦茶物理と相反してる

    戦車とか重機(ショベルカーとかの建設機械)がなんでキャタピラなのかというと「タイヤとか人間の足では移動出来ない場所が移動出来る」からで、つまりMSで言われるのと真逆


    戦車はモビルスーツ(ザクとか)と同じくらいの重さけど、タイヤとか2本足よりも遥かに重心や接地圧(地面に接してる部分にかかる重量)が低い

    なので地面を踏み抜いたりとか砂地に足を取られる、あるいは滑っていくようなのはあまり限りは無い(逆にMSがそうならないのは完全に脚本の都合)

  • 30二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:26:00

    >>27

    データ並べるだけじゃミリオタじゃない人間には何も伝わらんよ

  • 31二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:28:18

    >>29

    キャタピラで移動できなくて人間の足でなら移動できる場所は現実にいっぱいあるんですがそれは

  • 32二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:30:09

    >>31

    高低差乗り越えられるかじゃなくて設置圧の話をしてるんだろ

  • 33二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:30:22

    キャタピラって不整地走破性関係なくてめちゃくちゃ重たい車体をスムーズに動かせるのが一番の利点じゃね?

  • 34二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:30:51

    まあ、戦車でMSに勝てると言ってる人は「現代技術と理論で作ったMS」を前提に考えてるからな

  • 35二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:32:15

    >>27

    装填速度は5秒(艦砲なら1秒弱)

    射程に関しては目視戦闘なら地上で直視できる範囲全て(高さ2.5mのセンサーから見える4km程度)で90%以上の命中率

    直撃に期待しない座標指定だと120mm砲仰角20度なら15kmぐらいなのかね?


    >>31

    そら人間は100kgしかなくてキャタピラで軽めなスノーモービルでも250kgはあるからね


    >>33

    一応現代戦車は高さ1mの垂直な段差までならいける

  • 36二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:33:45

    二本足直立が滅茶苦茶不安定で
    下手すりゃ突風で倒れるから、上半身に攻撃を集中させればぶっ倒れるし
    そうなりゃ衝撃で中の人が間違いなく死ぬというのが勝因なので
    バリバリ格闘戦できるし、爆散さえしなければ
    普通に元気してるアニメの仕様が実現できるなら全然問題ない

  • 37二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:34:19

    まあザクマシンガンが120mmを毎分280発ばらまく時点で無理やろと思う
    現実の戦車とは火力が違い過ぎる

  • 38二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:35:18

    そもそも現実の戦車だと、平原で戦うとかならいいけど基本的に市街地戦に出すのはやめた方がいいし......

    真面目にジオニックフロントを参考にすると、戦車側が隠れてアンブッシュでザクの後方に射撃が決まるなら何とか?
    レーダーとかがミノフスキー粒子で使えないなら森林とかに隠れて射撃できるだろうし。

  • 39二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:36:49

    >>38

    市街地でも戦車は強い定期

  • 40二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:37:10

    >>38

    今だと平原は戦車余計無理じゃね?

    歩兵が隠れて携行式対空ミサイルで援護出来る地形じゃないとヘリに狩られるでしょ

  • 41二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:38:13

    >>38

    戦車は市街地戦に出さない方がいいというのは違うんだ

    装甲化した直射火砲がないと歩兵の犠牲数が跳ね上がる

    騎兵のごとき野戦能力と攻城兵器のような装甲火力、両方あるから現代戦車なんだ

    あとそもそも戦車はレーダー積んでない

  • 42二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:39:08

    >>31

    戦車が通れない以前にMSは普通を地面踏み抜くよ

    物理現象が現実地球と同じなら

    どこもかしこもユニコーンアスファルトなら別だけど

  • 43二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:39:26

    ごめん、頭の中がWW2で止まってたわ.....

  • 44二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:39:41

    >>40

    露宇戦争で両陣営対空防御がガチガチすぎて塹壕戦やらされてるのが現実なんや

    ある程度技術が拮抗してる戦争だと平原にこそ戦車が必要なんや

  • 45二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:40:30

    >>41

    アクティブ防御のためにレーダー積んでる戦車あるぞ

  • 46二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:40:50

    >>39

    それはそれとして戦車は簡単に死ぬ、無敵の兵器はないんやなって…

  • 47二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:42:25

    そもそもモビルスーツ等身滅茶苦茶高いからな戦車に近づく以前に丸見えだからね……
    障害物無しなら人間目線で20kmも先から見える

  • 48二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:43:00

    >>39

    能力を100%発揮できないだけで、他の戦闘車両よりも危険な存在なのは変わらんからね

    足りない分は歩兵がサポートするわけだし

  • 49二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:43:49

    >>46

    簡単に死なないから昔から市街地戦に戦車突撃させてるぞ

  • 50二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:44:35

    >>7

    これな

    120mmの砲弾マシンガンぶっぱしてくる相手に10式戦車でどうしろってんだよ

    ていうかそんな事いうやつおるんか……

  • 51二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:45:05

    >>41

    積んでるパターンもあるがそもそも地表でレーダーは効果は低い

    目視と同様に地形の向こうは見えないから赤外線カメラと画像解析によるコンピューターでの自動感知の方が使えるので…

  • 52二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:45:12

    >>50

    でもその120mmアホみたいに初速遅いからな……

  • 53二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:47:01

    >>20

    アレコレ準備したうえで、ようやくザク一機墜とせるって感じかな。


    ザクの主兵装って"マシンガン"だからなぁ、一発で戦車お釈迦にできるくらいのヤツ。

    戦車が狙い定めて一発撃つ間に適当に弾ばら撒いてきて薙ぎ払われるとか、戦車乗りからすればやってられるか!って感じだろうな。

  • 54二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:48:29

    装甲もなー
    「ザクに使われてるのは未来の素材だから硬くて強い」は当然なんだけど「人型は形状的に厚い装甲に出来ない」という当然は見逃されがち

  • 55二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:48:35

    >>44

    未だに戦場の王は戦車だし、戦場の女神は榴弾砲なのは第一次世界大戦から変わらないんだよな

  • 56二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:50:01

    >>54

    スペースコロニーなんて技術が発達してる世界に現代の常識が全て当てはまるとは思えんからなぁ

  • 57二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:50:10

    >>55

    ガンダム的置き換えたら61式とガンタンクが最強という話だな

  • 58二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:51:49

    >>57

    最 大 射 程 2 6 0 km

  • 59二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:51:54

    >>50

    400m/sとかいう迫撃砲弾並みの弾速で如何に120mmといえど

    どうやったら現代戦車の複合装甲抜けるのか逆に教えて欲しい

    HEATなら…うーん…

  • 60二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:53:45

    >>56

    技術じゃなくて形状の問題だからそこはなんにも変わらんよ

    「ザク」が「ザク」という形をしてるならそこには設定上の大きさが存在するし、そこから計算出来る体積や表面積が有る

    そして装甲はそこから何処にどの程度割り振れるかも決まってる

    体積や表面積が大きい人型は「厚さ」が大事な装甲には不利なんだよ(だから人間も厚さわずか数mmの装甲なフルプレートアーマーですら重すぎて大変な事になった)

  • 61二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:55:01

    >>42

    >>20でザク平気で道路の上走ってるのでどこもアスファルト頑丈なんじゃないですかね、耐ビーム性能はしらんけど

  • 62二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:55:38

    どうやったら現代戦車が勝てるんだよ
    って言ってる連中も現代軍事技術に対する理解が皆無だから
    まあ議論にならんのよね

  • 63二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:55:47

    >>52

    >>59

    ミリオタじゃないから「初速」やら「弾速」やらの重要さとか威力への影響とか分からん


    とりあえずデカくて重くて火薬たっぷりの砲弾を当てたら大体のものは壊せるんじゃないのか?

  • 64二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:55:51

    >>59

    普通に戦艦の装甲すらぶち抜いてるんで

  • 65二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:56:00

    >>59

    そこはもう、アレックスのガトリングがルナチタニウム製で貫通するからザクマシンガンのも現代の弾丸とは違うと考えた方がいいのでは?

  • 66二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:57:01

    >>62

    現代軍事技術について語ってる奴もだいぶ偏ってると思うぞ…

  • 67二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:57:02

    >>58

    ガンタンクはやっぱりなんかおかしい…

    近接戦闘も想定した機体の射程じゃない

  • 68二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:57:47

    あれ?
    アレックスの腕部ガトリングの弾って普通の弾頭じゃなかった?

  • 69二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:58:30

    作中描写&作中設定至上主義者 VS ミリタリーリアリティファン VS リアルめくら VS ダークライ
    ファイッ!

  • 70二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:58:38

    >>66

    軍事知識持ってればガンダムは世界が違うから技術とか理論とかの諸々が違うと理解した上で楽しんでるからなぁ

  • 71二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 12:59:13

    >>63

    壊せない

    基本的な徹甲弾(装甲を貫通する弾)は「如何に重い弾を」「高速で撃ち込めるか」の勝負になる

    で「初速が低いけど大きな弾」というのはこれと真逆で「装甲されてない目標を爆発で倒す」物になる

  • 72二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:00:36

    >>71

    貫徹しなかった場合の衝撃力を無視して断言すると語弊が出て来るぞ

  • 73二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:01:06

    徹甲弾って「金属の塊」で爆発しないんだよ
    本当に装甲をぶち抜く事だけを考えた弾
    だから爆発する榴弾とは全然特性が違う

  • 74二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:01:59

    「こうであってほしい」を完全に排除して話せない奴を説得するのは双方諦めよ、無益である

  • 75二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:02:27

    >>65

    120mm滑腔砲の初速って大体1600m/sぐらいで

    弾丸の威力はHE弾みたいに火薬の力使うんではなくシンプルな徹甲弾なら

    威力は質量と速度の二乗に比例するんだ

    となると400m/sのザクマシンガンが同等の威力を持つとするなら

    弾丸の質量は劣化ウランだのタングステンだの使ってる現代のそれに比べて

    16倍の質量無いといけない訳だが…

    まあガンダリウム合金とかあるんならあるのかもな

  • 76二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:03:14

    弾が長いくてその分重い可能性もあるだろ?!

  • 77二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:03:35

    >>69

    可哀想だからダークライは解放して差し上げろ

  • 78二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:04:01

    >>63

    一応、重量が重く直径が小さいと貫通力が高くなる

    現代戦車砲も120mm砲ではあるけど弾自体は直径数cmでそれをカバーで覆って装薬の圧力を効率よく受けられるようにしてるだけだし(フルメタTSR一話でこの辺りの描写が詳細に描写されてる)

    なので宇宙世紀の装甲貫通のための理論は現代とは全く違うものと思われる

  • 79二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:04:28

    >>59

    HEAT撃てるし装甲貫けなくても砲身や履帯が破壊されたらもう戦えなくね?

    衝撃で内装も死にそうだし

  • 80二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:06:11

    >>60

    初速とか侵徹原理に関しては現代技術でないからまぁある程度自由に解釈できる

    ただリソース配分の概念自体は劇的に変わるものでもないと思うんだよね

  • 81二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:08:16

    >>79

    ただ徹甲弾ならハズレ弾は爆発しないからそういうことも出来ないんだよな

    ハズレはハズレ

    内部の悲惨防止のライナーとかもちゃんと有るのが戦車

  • 82二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:08:52

    頭部バルカンとかで落とせるザクなら120mm使えば現代技術でも通じるんじゃないかというとこまでは割とわかる
    架空のものだから実際に試すことはできないし仮定する際にどう考えるかで大きく違っちゃうからあんまり建設的な議論は難しい話題だね

  • 83二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:09:24

    結局「昔の知識」でしかアニメ作ってないんだから、「現実の最新技術舐めんなよ」で終わるってだけの話だろ

  • 84二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:10:15

    真面目に考察するのもありだが、戦車じゃ手も足もでないからGM量産したんだから作内じゃ結果は出てる
    戦車じゃザクには勝てません

  • 85二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:10:26

    >>82

    まぁそのあたり考え出すとMSで>>80みたいな装甲分布図書かないといけなくなるから

  • 86二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:10:47

    まあ、そもそも宇宙世紀の総合技術や実体弾の装甲貫通技術は現代とは違うものっぽいからどこまで同一に考えれば良いのか判らんからな

  • 87二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:10:57

    >>43

    要はこれだよな

    ガンダムというか宇宙世紀のモビルスーツの描写って第二次世界大戦くらいの古い軍事物を基盤にしてる

    で、そこからさらにフィクションの嘘を盛ってる


    だからガンダムからミリタリーを常識だと思うと嘘に嘘を重ねたのを本当だと思って喧嘩になる

  • 88二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:11:02

    戦車の方が耐えられるとして、ザクマシンガンみたいなのが当たったら中の人は耐えれるのか?
    サイズ的にめちゃくちゃな衝撃が来そうなもんだけど

  • 89二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:12:36

    >>88

    ましんがんなんでそれが何発もあたるわけだからなあ

    …耐えれるか?

  • 90二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:12:45

    身も蓋もない話するけどさ
    現実世界でのザクの挙動が分からんわけだから比べようがなくね?

  • 91二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:13:08

    >>88

    120mm「砲」じゃなくて「マシンガン」だからね。地面えぐって地形を変えたりできるけど

    ザクはそれを飛び越えてくるし

  • 92二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:13:10

    >>88

    そもそも砲弾の大きさもスピードも大したことないので衝撃が戦車砲より小さい可能性大

  • 93二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:14:22

    >>88

    現代基準で120mm砲弾が弾種によるけど5~20kg

    戦車が軽くても40,000kg以上だから

    どんなに大きく見積もっても秒速0.8mになるまでの反動しか受けない

  • 94二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:15:45

    >>89

    装甲って基本的に“足切り“なんよ

    攻撃力が防御力を上回れないなら全部食い止めて終わる

  • 95二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:15:49

    現代技術とガンダム世界の技術比較する事自体が無意味じゃねえの?
    上で議論されてるできる出来ないって話見て思うんだが

  • 96二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:16:17

    >>90

    基本的に軍オタもそう認識してるからガンダムおもしれーで楽しんでる人が大半

  • 97二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:17:03

    後よくよく考えたらザクバズとヒートホークはどうするんだってのは

  • 98二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:17:13

    ちと話逸れるけど、このスレの情報を見てたらザクマシンガンの初速・弾速設定は明らかにミスってるよなぁ…
    劇中だとそんなに遅く見えねぇし

  • 99二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:17:43

    >>95

    技術に比較は出来なくても、キャタピラと二足歩行の接地圧の違いとか形状による重量配分は根本の物理が変わらない限りはそのままだから考察出来るぞ

    ここが違うならもはや地球ですら無くてファンタジー異世界じゃないと成立しない

  • 100二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:17:43

    この手の問題でよく言われる120ミリAPFSDS弾をザクは防げないから勝てない!って話は多いけど実際のところMSって一撃で行動不能になる部位はほとんどないんだよな。
    脚狙えば擱座するから余裕って言うけどザクですらスラスターでジャンプができるから意味ないし腕狙うにしてもマシンガン持ってる方を破壊しても反対の腕が残ってるからサブ武器に持ち替えたら最低限の戦闘が可能。
    胴体一撃狙いならワンパン出来るけどそのためには大体地上から10mほどの高さにある特定の部位を的確に狙えないと無理、ってなるとそうそう倒せる気がしないというか。

  • 101二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:17:58

    >>94

    その足切りは「部位」にも言えるからなあ、砲塔や車体の正面が一番厚く、後ろや上が薄め

    そしてザクと戦う場合、どうしても上から狙われやすくなりそうなんで一番厚い正面が機能しにくそうと言う

  • 102二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:18:01

    >>98

    オレはそれよりもガンタンクの最大射程が作品違うとしか思えねぇよ

  • 103二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:18:38

    >>59

    相変わらずミリオタはザクマシンガンの初速出すのな、本当つまらないやつら

  • 104二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:18:49

    >>90

    何も持ってない人間を10倍にしても

    ジャンプ上昇時にはスラスターで体重0.3倍計算にしても20mぐらいしかジャンプできない

    実際には重力加速度を考えるとスケールの差で走ったりするときの着地までのインターバルも長くなって

    悪い意味で月面みたいな挙動になる

  • 105二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:19:05

    >>98

    ただ、宇宙空間で使うと初速が増えると反動も大きくなるから使い勝手や燃費悪くなると考えると折衷案で初速減らしたのかもしれん

  • 106二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:20:05

    >>101

    20m跳躍したうえで100m以内に接近しないと角度が浅すぎてトップアタック不成立だよ

  • 107二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:20:08

    >>101

    ただそれはそれで>>47にもあるように20kmも向こうから見えるザク相手にただ待ってるだけなの?という戦車側を無能にしないと成立しないんだよな……

  • 108二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:20:19

    >>103

    それで現代戦車に勝てるとか言うからだろ?

  • 109二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:20:53

    >>105

    ミノフスキー粒子で可能となった、接近し装甲の薄い所へ当てる為の兵器って小説版とかで語られてますからね

  • 110二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:21:25

    作中で10式戦車だして戦わせてみりゃいいんじゃね

  • 111二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:22:19

    >>103

    ミリオタはこんな議論で騒がんよ

    こんなので騒ぐのは軍事知識をちょっと齧った程度の「にわか」

  • 112二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:23:09

    海戦で戦艦出してMS部隊ボッコボコにした作品なら見たな
    50cm以上の砲持つ戦艦もファンタジーかもしれんが

  • 113二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:23:34

    >>102

    あっちは現代より工業レベル上がってることと、V作戦とかいう「とにかく技術詰め込んだ」設定のおかげで「やろうと思えばこれくらい出来る技術はあった」っていう説得力はあると思う

  • 114二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:24:13

    >>101

    ついでの戦車の上面が薄いのは一番広い面は厚くすると一気に重くなるからで

    ザクと戦車が同じ装甲材を同じ量だけ使った場合

    戦車の上面<ザクの正面装甲平均<戦車の側面になる可能性が高いんだ

  • 115二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:26:23

    >>112

    それはリアルで計画艦複数有ったからそんな嘘でもない

  • 116二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:26:56

    まあ、ミリオタとしては現代の軍事知識でMS否定するのは思春期の反抗期のようなものだとしても、そのために使う現代軍事知識が疎かなのはどうにかしてくれんか?とは思う

  • 117二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:27:44

    >>114

    そんなところに攻撃食らわないから薄くて良いよね、という思想だから必要ならまた変えるだけだよな

  • 118二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:27:52

    >>115

    結局どこの国でも作られてないやんけ

  • 119二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:30:04

    戦闘の条件が1対1か多数なのか、場所は?天気は?とかの情報はどうなってるのか判らんよね。
    後やっぱり用途が全然違うから。例えばカナダのナイアガラの滝とか中国の長江みたいな川向こうに
    敵拠点があった場合、ザクは飛んでいけちゃうけど戦車は…って感じで

  • 120二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:32:15

    >>117

    そうなるとザクが戦車並みの正面装甲を得るには沢山の装甲材が必要で重いうえに

    接近してジャンプしないと薄い上面は狙えないんだ

  • 121二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:32:50

    >>118

    まあ、計画していた国自体が次の時代は空母だって事で戦艦の建造を止めて空母に全ツッパしたので…

  • 122二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:33:04

    >>118

    その前に戦争が終わったり戦局が悪化したりしたからねぇ

    「やろうと思えば作れる程度」だからそこまで嘘ではない、って言いたいんじゃないかな


    まあ宇宙世紀ならそもそもホワイトベースの砲は880mm連装砲だったり58cm連装主砲だったりするからそこの議論は不要なのだが

  • 123二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:33:35

    コロニーで戦う場合だけど、3次元的に向こう側の大地からラストシューティングばりに狙われること考えると立った場合の投射面積を減らすのにはそれなりに意味がある気がする。

  • 124二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:33:35

    ザクの装甲材料すら現代には存在しないし詳細な強度設定も無い
    あの巨体と重量(60tクレーンより軽いが)を歩く走るさせて成立する材質ってだけで勝てそうには思えない

    超硬スチール合金を現在の弾薬で抜けると言う根拠が必要だが
    無いまま主張されてるのが現状か。

  • 125二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:35:31

    まあ、そういうリアリティ方面が欲しかったら宇宙世紀ではなくCEを見た方が良いだろう
    あっちは連合が火力と装甲に秀でる大型MAとサポートのMSっていう歩戦共同の結論に落ち着きそうだし

  • 126二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:35:39

    ザクの装甲って何mmなんだろうな
    まぁ現状そんなもの出したとして大炎上する予感しかしないが

  • 127二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:35:40

    >>124

    それについては一部を除いて同意してて

    その材質で戦車作ったらどーなるのが大半だと思うが…

  • 128二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:36:43

    >>125

    俺もそっち派だな

    なんというか意外と連合って手堅い

  • 129二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:46:30

    >>127

    それに関してはあの装甲材クソ重いから戦車レベルの出力だとダメそうなんだよな

    ちなみに戦車の装甲材がジムと同じだとすると普通に貫通する

  • 130二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:49:52

    >>128

    試作機は毎回ぶっ飛んだ機能と見た目を採用するのに正規品は手堅く行くことに定評のある連合だからな…

    あの世界の研究者、兵器開発エンジョイし過ぎである

  • 131二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:52:05

    そもそも年代が違うからなあ、一年戦争が79年で戦車は61式だから

  • 132二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:53:58

    >>131

    わかりました78式ビームホバータンクを出します…

  • 133二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:55:36

    >>60

    ミリは流石に無いだろ……と思ったら予想以上に薄い!?

  • 134二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:55:37

    MSに勝てないの、そもそもMSの誕生で動いていた新型開発がお蔵入りになったせいでそもそも勝てる戦車が開発されなかっただけの可能性もあるしなぁ
    「旧式の61式で勝てなかった」が軍上層部で「戦車でMSに勝てない」って認識に歪んで開発予算がでなくなったとかありそうだし

  • 135二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:56:10

    >>132

    一つの正解ではあるよな、MS確実に潰せそうな火力持ち

  • 136二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 13:59:49

    >>133

    だって鉄だぜ?鉄鍋とか鉄のフライパン持ってみ?

  • 137二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:00:32

    >>134

    後付けのせいで歪んだだけで、テレビや劇場版のオデッサ戦でMSはホワイトベース隊ぐらいなんだよ

    それは数さえ投入出来れば陸戦において航空機や戦車などの通常戦力で連邦は勝てたって証明であり、作る必要が無いから新型戦車は作られなかった

  • 138二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:01:22

    >>129

    ザクの胴体正面だけで18m^2あって60t程度なんだけど…

  • 139二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:03:54

    >>136

    なんでザクの装甲が薄いはずと言われるのかよく分かったわ……

    人間の10倍どころか100倍くらい厚くしないと攻撃防ぐの無理だろこれ

  • 140二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:04:06

    >>134

    まーメガ粒子砲の主砲とルナチタニウムの装甲とミノフスキー炉のエンジンを装備したスーパー戦車が、イグルーのヒルドルブや強襲型ガンタンクくらいグリグリ動き回りながら全周砲塔からビーム撃ってきたら、大抵のMSは手も足も出ないだろうからな

  • 141二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:06:55

    >>140

    それこそ鉄血の爪楊枝大量投入みたいにビーム戦車並べて連続射撃でMS部隊蹂躙していく話・・・好きな人にはウケそうだな

  • 142二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:07:38

    >>134

    だってMSなら宇宙でも使えるけど戦車は宇宙じゃ無理だし

    コスパ良いんだよねそういう意味では

  • 143二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:08:53

    >>140

    …それMAじゃね?

  • 144二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:09:30

    >>142

    こういう奴はどうせコアブースターで良いとか言い出すから無駄だぞ

  • 145二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:11:01

    >>142

    個人的にはエンジンの生産数に限りがあるから海戦も陸戦も水陸両用戦車でやらざるを得ないみたいな話なんだと思う…

  • 146二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:11:15

    >>142

    TV版だとGブルイージーやガンタンクが普通に宇宙を飛んで戦闘してるし、宇宙戦闘機と戦車を兼用した汎用機動兵器ってその気になれば作れそう

  • 147二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:12:07

    >>145

    なのに水泳部みたいな無駄兵器作るからジオンは負けるんだよね

  • 148二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:12:31

    >>59

    よく考えてみ

    初速遅かろうと重たい120mm弾が同一装甲に連続被弾したら装甲もたへん

    「マシンガン」ってのをあまく見たらアカンよ

  • 149二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:13:22

    >>147

    水泳部自体は無駄ではない

    水泳部員が多すぎるって言われると何もいえない

  • 150二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:14:05

    >>149

    どっちかというとグフみたいな純陸戦型の方が…

  • 151二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:26:46

    >>148

    いやそれ全部弾かれて終わるだけ……

  • 152二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:27:33

    ザクとか60mmバルカンで撃破できる装甲じゃん

  • 153二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:29:13

    >>139

    「二乗三乗の法則」というモビルスーツ最大の敵


    長さがn倍の時

    面積はnの二乗(n×n)

    体積はnの三乗(n×n×n)


    人間の身長が2倍

    体積(体重)は8倍

  • 154二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:36:55

    実際に劇中で戦車じゃ勝てないからMS開発したって経緯があるのになぜ現代戦車なら勝てると思ったのか逆に聞きたい

  • 155二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:42:37

    単純に馬力が違いすぎるから積める装甲も砲も段違いなわけで一対一ならどうあがいても戦車側が勝てないと思う
    ホントにスペック通りの馬力でスペック通りの装甲を動かせるのかということはSFなので置いとく

  • 156二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:43:18

    >>154

    だって昔の常識だよ、APFSDS?何それ?とかやってるんでパラレル世界とか考えたとしても

    実際の10式ならザク程度楽勝だよねと

  • 157二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:44:18

    こういうのでまず「現代戦車で絶対に勝てる」という前提で「しか」意見出さなかったりする相手とはそもそもお話にならない

  • 158二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:45:21

    >>156

    今の常識では動力源として常温核融合炉を搭載した機動兵器に勝てるよう戦車の開発がされてるんですか?

  • 159二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:45:26

    ザクマシンガンの初速はガンダムに通じず後期の機体や連邦で採用されてる90mmマシンガンの方が高性能
    ってのの都合をつけるためもあると思う
    ドラグナー1のハンドレールガンもカスタムで小口径になりながらも強力って設定だった

  • 160二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:46:39

    ミリオタ的にはホバー戦車ってどうなん? ちょっと気になるから教えて

    >>132みたいなやつ

  • 161二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:50:23

    誰も!MSバイブルとかの公式資料を持っていないのである!

  • 162二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:52:30

    >>140

    Gレコのユグドラシルが大分近いかな?

  • 163二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:53:12

    作中でそれが正解って言ってんだから現代の技術基準で不合理だなんだって言ってもねえとは思う
    今より進んでる想定のものを今の常識で否定するのはナンセンスじゃないかな
    あれこれ理屈考えるの自体は楽しいと思うけどね

  • 164二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 14:57:45

    >>160

    ホバーだから良い悪いとかは考えないかな、ビーム積んでるかどうかが大きい

    でも連邦はビッグトレーやホバートラックみたいに陸戦用ホバーの経験それなりにあるから安定してそう

  • 165二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:06:40

    >>163

    空想科学読本の初期が結構叩かれてた理由の一つだしな

    なんというか野暮だよね

  • 166二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:14:11

    >>3

    >>9

    ザクの盾って思ったより頑丈なんだな

    本体はガンダムの60mmバルカンで穴だらけにされるレベルなのに

  • 167二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:15:14

    そもそも初代でシャアがザクをライフル一撃で仕留めてたのに驚愕してたからな。
    戦艦並みのビーム砲で「しか」一撃でザクを撃ち抜けないと明言されている。
    なので現代戦の前提でザクの装甲を考える方がおかしい。
    複数で一点集中なら勝てる可能性が無いとは言わない

  • 168二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:16:38

    >>166

    バルカンで撃破はあれはかなり接近した状態だからじゃねって感じな気もする

  • 169二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:17:59

    >>167

    実際その方法でなら勝ってる描写が外伝なんかを中心に散見されるわけでな

    逆に言えばそうでもしなきゃ戦車でザクには勝てない

  • 170二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:22:13

    >>167

    ガンキャノンの240mm無反動砲でも一撃で破壊できるしビーム砲で「しか」ってのはおかしくね?

  • 171二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:26:37

    >>159

    それ自体は実はそう不思議でもない

    直径が小さいけど口径(砲の長さ)が大きい大砲は貫通力が高くなる


    有名なのが日本の97式中戦車

    主砲が57mm(18.4口径)の九七式五糎七戦車砲から47mm(47.8口径)の一式四十七粍戦車砲に換装して初速倍以上になって対戦車能力が上がってる

  • 172二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:27:39

    >>165

    現実まで否定し始めると野暮どころか小学校からやり直せだけどね

  • 173二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:32:07

    >>170

    それ以降特に言及が無いのでガンキャノンのキャノンが同等の威力を持ってるってことでしょう

  • 174二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:33:49

    威力があってもビームライフルが普及しキャノンが廃れたのは、コンパクトさなどから来る取り回しの良さだからなあ

  • 175二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:36:29

    初代は映画しか見てないけどラルのグフはガンキャノンのキャノン横からくらっても耐えてたっぽい描写があるんだよな(セイラが乗るガンダムに指マシンガン向けたら横から吹っ飛ばされたシーン)

    グフどんだけ頑丈やねん

  • 176二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:38:35

    >>175

    ぶっちゃけガンダムシリーズってまともに考え始めると演出優先の所が凄い多いんだよ……

    作画崩壊とかで大きさが全然違うとか抜きにしても、バルカンも威力のバラツキが凄いから無傷も有れば盾ごと爆散させたりと滅茶苦茶

  • 177二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:39:06

    >>143

    宇宙世紀のモビルアーマーって局地専用の高コストな大型機動兵器だし、MSと同サイズかつ同程度な汎用性でおそらく低コストな対MS戦車はMAじゃないでしょう

  • 178二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:44:20

    >>160

    まず車輪と比較して浮かせる分絶望的に燃費が悪い まぁこれは融合炉なら解決できる

    それから圧力、面積当たりで支えられる重量が小さいからとんでもなく車体がデカくなる

    または圧力を上げるととんでもない騒音と砂を巻き上げる静粛性のかけらもないマシンになる

    あとは摩擦がないから傾斜と反動にとても弱い

  • 179二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:47:22

    >>178

    だが「ドムは出来てるぞ」という作中を考えると「ガンダム世界で」ホバーは正義なんだよな

  • 180二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:47:27

    >>140

    その方針でいくと最終的にバストライナーの改良型みたいな感じになりそうだな

  • 181二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:47:50

    自分は陸戦ならMSの胴体+腕位のサイズの戦車の方が強いと思ってるけど
    10式で勝てるって断言する奴は荒らしだから無視したほうがいい

  • 182二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:50:50

    もしかしてガンタンクの肩か腕をビーム砲に変えれば「陸戦兵器」としては充分なのでは?

  • 183二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:51:06

    >>179

    それにホバー技術はジオンだけって訳じゃないからなあ

  • 184二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:51:46

    >>153

    ザクは人間の10倍の大きさだから体積(体重)1,000倍かぁ

    人間用フルプレートが30kgならザクは1,000倍で30,000kgだから滅茶苦茶薄い装甲なのに30tもあんのかよ……

  • 185二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 15:52:17

    >>182

    それはまあ、取り回しの問題はあるけどそうっすね

  • 186二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 16:08:53

    まあ、一対一なら負ける。
    数の有利があれば戦略と戦場次第で勝てる。
    よく言われるけど、戦車単体で戦うのが戦場じゃないし。

  • 187二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 16:44:45

    >>182

    データーリンクが機能してるなら基本ガンタンク無双なんよ

  • 188二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 17:00:29

    >>187

    それは野砲、自走砲の仕事

    そして間接射で済むなんてことは流石にねーよ

    なんで現代でも歩兵や戦車が有視界戦闘やってるかっていえば

    実際に接触して反撃を誘発しないと相手が姿を現さないし終末誘導は妨害されるからであって…

  • 189二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 17:11:50

    >>183

    ホバートラックなんてものが平然と出てきてるからなあ

  • 190二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 17:14:23

    宇宙世紀の戦車じゃなくて現代の戦車なのか…そんな人がいるとはさすがにびっくりだ

  • 191二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 17:22:03

    でも上で挙がってるようにプレートアーマーのミリ単位の装甲を10倍にした程度と考えると現代戦車でも勝てるのでは?
    と思いたくなる気持ちも分かる
    鎧って凄い薄かったんだな

  • 192二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 17:29:52

    >>191

    アルミ合金ですら結構重いからね、鉄に比べれば相当軽いけど。

    なので場合によっては弓にも撃ち抜かれたし、銃が出てきてからはお役御免

  • 193二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 17:33:38

    金属鎧の10倍をさらに厚めに考えて装甲20mmってしても戦車だと正面どころか1番薄い上面装甲とかのレベルかそれ以下だからな……

  • 194二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 17:39:24

    >>193

    そう考えるとザクIIの超硬スチール合金でさえ現代の戦車や(ガンダムの)61式戦車の装甲材よりずっと性能がいいんだろうな

  • 195二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 17:42:56

    こうやって並べられると本当に戦車の装甲って滅茶苦茶分厚い……
    なんで「モビルスーツを作れる技術で戦車を作れ」と言われるのかもよく分かるわ

  • 196二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 17:43:46

    >>29

    生まれた時から「そのへんをナメてて戦車たちにボロ負けした」と森田に設定されたザウート

    令和の時代まで延々と公式に擦られ続けて哀しいなあ……

  • 197二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 17:46:24

    >>194

    そりゃまあ現代と100年以上の技術差があるんだし

  • 198二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 17:47:13

    >>42

    なので、このガンダニュウム製MSの体重ヒトケタt(7-8トン程)が生きてくるんですねえ

    いや少なすぎね?

  • 199二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 17:48:15

    >>198

    これむしろパイロットが部品として重すぎるまで有るよな

    ハイできたモビルドール!!

  • 200二次元好きの匿名さん25/07/05(土) 17:48:27

    >>197

    普通に一般人が宇宙で生活して曲がりなりにも木星まで人類圏届かせてる世界なんだからそら現代と技術格差あるわね

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