歴史漫画における史実との違いを温かい目で見守るスレ

太平記の結城宗広「十分長生きしたから悔いはないが、朝敵を滅ぼせなかったのが心残り。
自分の弔いはいいから息子は朝敵の首をとって自分の墓前に並べてくれ」

逃げ上手の若君の結城宗広「朝敵を殺して首を並べてくれ。
朝敵とは南朝に従わぬ者全て。北朝だけでなく日本以外の人間も含む」
部下たち「書き残すのはマイルドにしといてくれ」

42二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 10:17:03

>>6

競争馬のテイエムオペラオーとメイショウドトウの戦績を見る度にこの場面が思い浮かぶ

(前者がことごとく後者に先着してる)

43二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 10:22:32

実際は股裂きじゃなくて耳と鼻を切られて磔にされたらしい
流石に子供向け学習漫画だと描写するのがキツかったと思われる

>>44

44二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 10:48:56

>>43

マシ…かな？　配慮でなく資料不足だったりとか

45二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 10:55:09

小学館の学習漫画だと高野長英の最期がなぜか「自殺しようとしたが失敗して獄中で亡くなった」と盛られていた

46二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 11:02:27

>>35

ここの鞭打ちも実際は鉄鞭だったんだよね

……たぶん死体粉々になってるよな

47二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 11:04:32

>>36

虚実ないまぜのおかしみといえばへうげもの

「なんで加藤清正が具志堅用高なんだよｗ」→「いやわりと具志堅だなこれｗ」→「だからって声を当てるなよｗｗｗ」

>>51 >>71

48二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 11:06:38

史実　　　当主と後継者の兄が戦死してしまい突如家を継ぐ次男
センゴク　時代を見据えて政治の才のある次男に後を託して逝く当主と兄

>>56

49二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 11:12:03

>>10

アレクサンドロス大王の側近でも王朝創始者のプトレマイオスはともかくヘファイスティオンまで知っている人はかなりの歴史好きだと思う

プトレマイオスはプトレマイオスで学者の方と混同されそうだけど

>>127

50二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 11:21:03

>>33

特に新発田重家の乱は期間が長すぎることでドラマ等では全カット止む無しなのに救われてる部分はあるな

何せ本能寺前から始まって秀吉天下が確定してもまだやってるから

あれ重家の方が悲劇の主人公っぽいのに加えて鎮圧に時間が掛かり過ぎてる（というか自力では結局できなかった）せいでどうあがいても景勝＆直江を悪く書かざるを得なくなる

>>82

51二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 12:51:52

>>47

有名なエピソードだし秀吉と清正の関係性を描いたｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰだけど

創作ほぼ確定の天正大地震で駆けつける清正

なお細川忠興はマジで駆けつけてる　金箔瓦をパクるためではない…ハズｗ

52二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 13:53:56

佐竹義宣
お国言葉は常陸、伊達政宗と仲が悪かったのは史実通り
肖像画によるとゴツい顔立ちで眉は濃いが、太眉ではなかった

>>126

53二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 16:08:03

学習漫画日本の伝記武田信玄風林火山の名武将／永原慶二／蔵持重裕／古城武司 | 集英社　―　SHUEISHA　―「風林火山」の旗をひるがえし、戦国時代を生きた甲斐の領主、武田信玄。川中島の謙信との数度にわたる戦いは、多くの伝説を生んだ。www.shueisha.co.jp

伝記漫画　武田信玄

漫画の中で鬼鹿毛を乗りこなす場面だけど『甲陽軍鑑』由来だから史実とは考えられないよと無情にも注釈をつけられる。

しかしその後甲陽軍鑑の史料価値が見直されもしかしたら史実かもしれないというややこしい事態になった

54二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 16:13:17

>>11

後世じゃ暴君扱いされてる王が実は己が汚名被ってでも戦争ぜってえ終わらすマンだった

ていうのはメチャメチャ面白いコンセプトだと思う

55二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 16:16:03

司馬遼太郎とかいう二次創作最大手かつ特大罠

>>60

56二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 16:20:46

>>48

宮下先生は人物を悪しざまや無様に描かないから好感が持てる

人の好き嫌いはしょうがないけど自作品の中で貶すのは（特に言い返すこともできない故人を）読んでて不快だし

57二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 16:23:17

>>6

病死しなければ三国時代を成立させなかったかもしれない英雄だからね

早死のうえ貶めないと関羽や諸葛亮の立つ瀬がない

>>198

58二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 16:29:16

有名なロディの橋を先頭に立って渡ったナポレオン伝説(ナポレオン自身が否定してる)
まあこれは作者も尾鰭つきまくったものとわかってて描いてるけど

>>59

59二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 16:36:30

>>58

大陸軍の元帥だいたい頭おかしい説

覇道進撃の開幕のおめでとーとか好きすぎる

60二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 16:46:48

>>55

司馬遼太郎は何が困るって

盛り上がりのためにオリ展開上等！なエンターテイナーだけど

同時に自分のネームバリューと地道な努力で作品の舞台の地区から死ぬほど資料かき集めてること

>>171

61二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 17:00:05

司馬は乃木希典と土佐上士には謝った方がいいと思う

>>63

62二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 18:19:36

なんか有能ぽい雰囲気で描かれる事が多い気がする秀頼さん

>>64

63二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 18:24:11

>>61

隆慶一郎は秀忠に謝らないと駄目だな

>>107 >>165

64二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 18:32:58

>>62

母親の淀殿はほぼほぼボロクソだけどね

65二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 18:36:08

三国志の皇甫嵩はしばしば主役級優先で曹操や劉備の手柄を横取りしたことにされている

66二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 18:43:42

ジャンヌダルクは「私は神の娘だから逆らうな！」で虐殺や略奪を繰り返していた悪女らしいんだけど
漫画でそのイメージで描いたのは白井幸子ぐらいかな

>>68 >>96

67二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 19:42:03

信長は敵か味方かで印象が変わりがちよね
乱世を終わらせるために悪名を背負いつつ戦うみたいなパターンも多い

68二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 19:51:06

>>66

それイギリス側のネガキャンじゃない

>>169

69二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 20:08:55

戦国武将だと浅井長政あたりは信長の義弟とかで補正もらってるけど
史料から実績見たらノブヤボの能力値全部10から20下げてもいいんじゃねって感じになる

>>92

70二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 20:16:10

>>29

最近の研究で「武蔵は関ヶ原の戦いでは東軍に所属していた」事がほぼ確定してるから

吉川英治版は「西軍として懸命に戦ったがボロボロになって敗走し…」という冒頭の時点で既に誤りなんだよね

>>72 >>76 >>97

71二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:16:24

>>47

絶対嘘だろと思わせたネタが本当とは言えないまでも

後になって元ネタくらいはあったことを知って困るのがへうげもの

山崎の戦いでゲヒ殿が信長を偲ぶハートマークの信幟を掲げさせたというのはもちろん嘘だが

織部がハートマークが好きだったのは元ネタがあるようで

ハートの入った織部焼が現存して名古屋の博物館に展示されている

>>73

72二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:29:04

風雲児たち版　松平定信

はっきり言って狭量かつ無能（功績には触れられているが）に描かれてて、田沼にした仕打ちを考えればそいう風にされるのもわかんなくはないが怒る人もいたのではないだろうか

まぁ自分も田沼のほう好んだ口だが

>>70

風雲児たちでも西軍扱いになってたなぁ

73二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:33:30

>>71

ハート形によく似た「猪目」は実際に厄除けとして古くから使われてる文様だしな

幸せの猪目（いのめ）仕合わせをよくし、魔除けの紋様♡www.hasedera.or.jp

>>123

74二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:39:52

>>19

三国志にも顔を出して271年に亡くなった丁奉の墓から鐙の付いた俑が見つかっているから

三国志の時代には既に鐙が使われていた可能性はある

鐙はまだ無かったとしても流石に演義ほどしょっちゅう一騎打ちはしないが

孫策と太史慈が一騎打ちで引き分けたり、関羽が自ら顔良を切った記録はあるから

指揮官が馬に乗ったままの近接戦闘自体はやっていたと見ていい

>>80

75二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:44:01

多分戦車戦の延長ですれ違いざまに戈を引っかけるとかそういう近接戦したんじゃなかろうか

76二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 04:06:15

>>70

大坂の陣でも幕府側にいたんだっけ

>>97

77二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 08:09:24

女性戦国武将として有名で大河にもなった井伊直虎だけど
研究が進んで
井伊に女性の城主がいたのは本当
同時期に井伊直虎という人がいたのも本当
でも井伊直虎は男性で女性の城主とは別人と判明した

>>79

78二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 08:16:57

その時代にない言葉とか出てくるのも面白いよね
初出は50年後の破竹の勢いを使っちゃう馬謖

もちろん言葉の語源一つ一つまで調べて適切に使うなんて無理な話なのであくまで楽しみの一つ

>>86 >>109 >>143

79二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 08:32:39

>>77

資料が見つかったってのはあったけどそれ以降なんか進展あったの？

あれだけじゃなんとも言えないねで終わってたはずだけど

>>81

80二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 08:46:57

>>74

そもそも鐙はみんなが出来るようになる便利道具だから、なしでもできる超技量の持ち主が名将として活躍していたなら何の矛盾もない

>>85

81二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 08:56:14

>>79

史実って結構曖昧よね

実は〇〇でした

実はそれ嘘でしたみたいのが結構ある

>>136

82二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 09:06:02

>>31

>>50に大きく関わってくるけどまず上杉謙信の急逝でいきなり後を継ぐことに

→御館の乱勃発で家中が完全に二手に分かれて内乱、景虎方には上杉一門や謙信養子及び上田長尾氏以外の越後長尾家分家が多く参加しており乱後没落、武力が大きく下がることに

→上記の恩賞の拗れで新発田重家を仲介した毛利安田氏の当主、安田顕元が自刃、景勝側近だった山崎秀仙と直江信綱（景綱の娘婿で上野長尾氏出身）が殺され新発田重家が謀反を起こし実に7年も続く新発田重家の乱になる

→これらの内乱の結果上杉家は大きく弱体化というか経験豊富な名将や足軽が軒並み関ヶ原の時には世代交代or死亡、失脚していたってのが大きいんだよなあの時の上杉家

まあ慶長出羽合戦やって経験積めたのもあって冬の陣における鴫野の戦いで大活躍できてるからそこで多少なりとも挽回できたと……

83二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 09:12:32

三国志だと桃園の誓いだな
三国志で一番有名なエピソードって言っても過言じゃないのに創作なのかよってビックリした少年時代

>>108 >>114

84二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 09:31:21

漫画というか演義の時点でお人好しで孔明に振り回されるおじさんみたいになってる魯粛おじさんだけどその実は三国志随一の先見の明に優れたって言うか狂人レベルで革新的なことを言ってた過激派
演義系の三国志もの読んでから正史や歴史的な評価知るとびっくりするよね

画像は「孔明のヨメ。」から
本作だと演義系の振り回されおじさんでありつつも武人、侠客的な一面もちらっと見せる魯粛でなかなか面白いキャラ立て

85二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 10:01:50

>>80

元々騎馬民族は両足で馬の腹を挟んで体幹を安定させる技術あったらしいし

彼らと交流あった時代なら、その技術を習得した武人もそれなりにいた可能性はありそう

86二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 10:21:28

>>78

こういう気付き楽しいよね

特に古代中華だと軽いきもちで使おうとした慣用句が当の本人のエピソードだったり

>>87

87二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 10:36:28

>>86

鉄道が普及する前に「脱線」したり

火縄銃が伝来する前に「火蓋を切った」り

突き詰めていくとめちゃくちゃ制限かかるよね

>>88

88二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 10:45:05

>>87

言葉に対して真面目に考え出すと極端なこと言えば「そんな熟語は日本固有だから古代中国人は使わね～！」とかボロボロ出てくるし難なら歴史物に限らないからな…(異世界ファンタジーで馬鹿とか言ってるけどこの世界にも趙高いたのかよ～とか)

というか上のレスで破竹が晋の時代だって始めて知ったわ

89二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 10:53:00

「まるで将棋だな」じゃないが言い出したらキリないからね…あれはいろいろチープすぎたためネタにされがちだけど

90二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 10:56:22

端的に読者に伝えるのが大事なんであって当時の言葉遣いを再現しましたってもんではないんだからそこまで突き詰めちゃうとそれはただの難癖だろう

91二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 11:02:16

これだよなあ　だから読者も「おもしろければヨシ」を大事にしないといけない

92二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 11:05:36

>>69

いうて野良田の戦いで倍以上の六角軍撃破してるし軍事面なら今ぐらいでもいい気はする

政治知略はまあ……

>>95 >>156

93二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 11:08:59

>>11

キングダムだとそれこそ李園の扱いすげーなってなった、ああいう解釈するのかっていう

>>94

94二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 11:17:31

>>93

ロウアイの解釈とか呂不韋の退場とかなんだかんだ言われて原先生上手いんよ

特定勢力の描写で「んんん？」ってなるのが目立つだけで

95二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 11:34:20

>>92

政治的な方針はどうしても家中を纏められるかにもよるからな…そこ含めて政治力なんだが先代までで当主の権限固められてるかとか土地柄とかでも難易度変わるから国人にもそれなりの家が多いわ重臣が親父の方針に不満で隠居させて当主に据えられたわの長政くんは足元がね

96二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 11:42:17

>>66

現代でも現地での徴発(意味深)なんて撲滅できてないし民間人への暴行や誘拐とかおきてるんだし多分やってたけどどっちもやってて戦場の習いだろうからセーフ

>>99 >>105

97二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 11:56:21

>>70

宮本武蔵の父・新免無二は黒田家の家臣なので、関ヶ原の合戦時は、黒田長政の陣にいたか、豊前中津の黒田如水の指揮下にあったかのいずれ。

（西軍の宇喜多勢にいたとするのは、美作出身説に基づいた俗説）

>>76

大坂の陣では、家康の従弟にあたる水野勝成の軍勢に属して参戦。勝成の息子・勝俊の護衛について戦功を挙げさせる役を引き受けたたしい

水野勢は、徳川勢でも最も激しい戦闘（後藤又兵衛、薄田兼相、真田幸村、明石全登）を戦いぬいただけに武蔵も前線で戦った可能性が高い。

>>100 >>141 >>170

98二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 11:59:19

>>20

これ御先祖擁護が過ぎて秀吉が魅力的なヴィランになっちゃって続編秀吉メインなのちょっと好き

99二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 12:02:25

>>96

略奪といえば逃げ若で顕家卿の「行軍速度が神速すぎて略奪しまくらないと説明つかん」部分を

東夷に丸投げして卿も配下に泥を被せてる負い目感じてるってのはよかった

当時の価値観なら貴族は民草から当たり前のように徴発するんだろうけどさすがに少年誌でやる内容じゃなくなるし（結城殿から目を逸しつつ

>>105 >>112

100二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 12:36:11

>>97

長政の陣なら三成本隊と激突だし新解釈でもわりと見応えあるバトルシーン描けそうなんだな

>>106

101二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 12:40:09

>>23

上士が悪辣に描かれてる小山ゆう版読んだあと伝記漫画で史実知るとギャップ大きいよね

容堂は実はめっちゃ改革派

吉田東洋は上士の中では元々地位は低く容堂に抜擢された叩き上げ

おーい龍馬でもしっかり有能には描かれたが

102二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 12:52:14

これまで持ち上げられた反動か近年だと逆に過度に邪悪にされがちな義経さん
勧進帳や非戦闘員の船の漕ぎ手を狙い撃ちしたとかは後世の創作らしいが義仲とは違い京都で一切の略奪を禁止した美談や平泉で匿ってもらうぐらいには人望あるから意外と内面は普通の人じゃね？と思う

>>104 >>113

103二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 12:53:13

新九郎奔るとか黒田先生が最新学説に基づいてガッチリ監修しつつ
ゆうきまさみ先生が漫画的にもアレンジしてるからウカツなツッコミできないｗ

>>185

104二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 13:01:25

>>102

近年だと鎌倉殿の13人で武将として合理的すぎるぐらい有能だけどそのせいで民草から人気はあっても武士側からすると毎回死にかけるから人がついてこないっていう解釈は面白かったな

105二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 13:03:25

>>96

>>99

主役側が行う略奪には作者の腕が試されるな

最近図書館で読んだ⤵︎の世界史漫画でも子供向けだからカットしてもいいのに

メフメト2世のコンスタンティノープルでの略奪をヘイト溜めない様に描き切ってて最近の学習漫画のレベルの高さに胸を打ったわ

「略奪は禁止」

「それだと兵士の不満が爆発しますよ？」

「分かった、ただし半日だけだ」

半日後

「もういいだろう、余は美しいままの都を手にしたいのだ！」

>>117 >>174

106二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 13:05:00

>>100

黒田長政勢は石田三成本隊と戦ってるから、島左近の戦い振りを目の当たりにする事になる

島左近は柳生石舟斎の弟子、そして島左近の娘は柳生兵庫助に嫁いで連也斎が生まれている

小説で柳生一族と関わらせるなら、東軍の方が面白いと思う

>>118 >>129

107二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 13:28:44

>>63

あの人の小説を読んで「遊郭スゲー！忘八カッケー！」などと思っている人もいるし

108二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 13:42:07

>>83

後の行動から逆算すれば、これ以上ないほど綺麗にハマるフィクションだからな

一時期、敵方に下って元敵将にも関わらず皇帝を擁する曹操から厚遇されるも忠義を優先して劉備の元に戻る関羽

指揮官クラスがガチの殿軍という無茶振りを見事成し遂げて被害最小限で大将の元に帰還する張飛

それまで異能生命体並みの生存能力を発揮していたのに

上記二人が殺された途端に無理な戦いを仕掛けて衰弱から病死する劉備

ここからの逆算とまるで兄弟のように同じ布団で寝ていたという記録からすると、桃園の誓いほど劇的ではないにせよ

似たような、初対面から強い結び付きのきっかけはあったと思われる

>>111

109二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 13:46:47

>>78

言葉の初出なんてわからんよ

普段の会話で使われていたら記録に残るまでだいぶかかるし

数々の故事成語の卵として知られる韓非子の言葉すら

ちょっと前から世間で使われていたのを韓非が初めて書き残した可能性は否定できない

110二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 13:53:40

明智様の動機付けの解釈などが光る信長のシェフだが
個人的にケンと夏さんの結婚式の引き出物として史実にある安土城イルミネーションを採用したのは
パフォーマーとしてのノブの妙味が際立ってて好き

111二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 13:55:27

>>108

北の最果てで旗揚げしてから南に落ち延びてもお互いを裏切ることなく40年間共に戦い続けたことは史実だからな劉関張

一番大事な部分はノンフィクションだったりするから良い

>>121

112二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 13:58:10

>>99

単行本でも略奪シーン描いたらアンケートめたくそ落ちましたってぶっちゃけてたしな

それでもちゃんと描いてくれたのがありがたい

>>119

113二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 13:58:55

>>102

水夫狙い撃ちなんて普通に考えて無理だからな

敵も味方も揺れる海上で弓矢で狙撃なんかまず無理

武士や非戦闘員は船上構造物の影に隠れたり、鎧で弾いたりできるけど

弾幕のように矢が打たれる中では守るものも身を隠す物も鎧も何もない水夫が真っ先に死んだだけ

壇ノ浦は殺し合いの中でどこにあるのかもわからない神器の回収優先を命じた頼朝が無茶振りなだけ

回収が最優先なら戦闘停止させて政治交渉で奪ってみせろっての

>>115 >>176

114二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 14:24:02

>>83

追記

正史を読みなおしていたら、関羽の伝に、わたしたちは共に死のうと誓い合った仲だ、とあるから

どうしても桃の花の下でないと駄目！とこだわるのでないなら

演義の桃園の誓いはだいたい正史に基づいていると言っていいと思う

演義は他の歴史フィクションや蒼天と違って

嘘書きまくってもポイントはきっちり押さえてくるから扱いに困る

115二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 14:26:52

>>113

三種の神器

草薙剣と八咫鏡は本体は熱田神宮、伊勢神宮の御神体で、代々の皇居に置かれてきたのはその分身とされる形代。

八咫鏡の形代は、度重なる天災、戦乱で壊れており、源平合戦の頃には箱に収められた金属片と化していた。（当然ながら作り直す意見も出ていたが、御神体の形代を軽々しく作り直してはならぬと）

安徳天皇とともに形代が失われた草薙剣を、別の形代を皇居に納めて神器とする際にもややこしい儀式が必要だったらしい。

八尺瓊勾玉のみ本体が皇居に置かれてきたが故に、神器の回収で最重要は八尺瓊勾玉だったはず。

それを成し遂げただけで十分だったのに…

116二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 14:29:03

最近の歴史漫画とかライトノベルって書き手も読み手も凝り性だから結構最近の研究成果や学説取り入れてるパターン多いけどそれはそれとして「であるか」口調の切れ者破壊的改革者になりがちな信長さん
それをみんな求めてるから仕方ないね

>>120 >>122

117二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 14:29:11

>>105

これってヘイト云々じゃなくて実際の逸話じゃなかったっけ？

メフメトがコンスタンティノープルに入った段階で略奪してた兵隊はその場で殺されたみたいな話もあるし

118二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 14:30:38

>>106

島左近ってめんどくせーんだよ

敵方が左近の思い出話をした時に、左近の描写がバラバラで

あまりに怖すぎて誰もまともに左近のことを見れていないなんてのを見た覚えはあるけど、史実なのかフィクションで盛ったのかもよくわからん

へうげものであっさり殺されて石田の陣に首だけ投げ入れられた事だけはよく覚えているけど

119二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 14:33:59

>>112

まああれは略奪だから落ちたわけでは無さげなんだけど

不人気キャラが出張る+綺麗事だけ言って対案すら出さない（出せない）主人公が

不評だったっぽい

120二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 14:34:05

>>116

上手い作品だと実態は最新の説だけど

それを知らない民衆や敵が旧説に沿った噂を流した

みたいな美味しいとこ取りの構成にしてたりするね

>>172 >>181

121二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 14:42:14

>>111

モブに近いキャラだと、正史ではなんか死んでた、気がついたら病死してた位のキャラでも

映える戦死見せ場もらってたりするけど

蜀のメインキャラは張飛はじめ、そのまんまだったりするからな

死ぬ前の装束強要とかは感情移入しやすいように盛ってるけど豪傑らしからぬ死に方は正史そのまま

>>135

122二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 14:45:52

>>116

平手のじいの諫死も信長公記の記述だけ追うとノブがマジうつけの小物になっちゃうしｗ

政秀寺が残ってなかったらかなり危うかった

でもみんな山岡荘八バージョンのじいが大好きなわけで

123二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 15:12:35

>>73

それが、キリスト教徒の大事な心臓のイメージ図として有名な

ザビエルの絵としてのハートマークが同時期に使われているのがややこしい

絵が描かれたのが後の世だけど、ゲヒ殿ががどっちを元にして

幟や焼き物に刻んだのは永遠の謎

それだけに説明しないまま漫画の見せ場にに放り込んだ技量が凄い

124二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 15:16:06

ドリフターズとかのハンニバルとスキピオのライバル関係はほぼ後世の捏造で、実際のハンニバルはマルケルスをライバル視してたこと知った時驚いたわ
ドリフターズだけじゃなくて他の作品も結構ライバル扱いしてるのが多いし

>>125

125二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 16:13:29

>>124

どっちかっていうとスキピオ側からは宿敵兼師匠的な立ち位置で見てたってのがしっくりくるなぁその二人

スキピオはハンニバルのことめっちゃ好意的に見てたのが伺えるし言うほど宿敵感はない

126二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 16:20:00

>>52

染付茶碗「銘・佐竹面」が実在しないのは残念

>>131

127二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 16:31:07

>>49

「ロード・エルメロイⅡ世の事件簿」に登場してる

>>128 >>130

128二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 16:39:46

>>127

それフェイカーなので登場はしてない

129二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 16:41:31

>>106

ちょうど大乱も関ヶ原の真っ最中なんだが

だいたいどの作品も兵力的に「あれっいたの？」な扱いの竹中半兵衛Jr.が

長政と轡を並べる布陣だったことから少し見どころもらえてて嬉しかった

なぜかキャラデザがイケメンデブになってたが笑

>>132 >>133 >>196

130二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 16:47:06

>>127

それヘファイストスの双子の妹という設定のオリキャラ

>>158

131二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 16:51:39

>>126

上田宗箇の「さても」はネットにも写真上がってるが

実物はマジでド迫力だから展示される機会あったら是非見に行ってほしい

132二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 16:54:29

>>129

竹中息子と黒田長政は終生仲が良くて長政が亡くなる直前に竹中息子のとこを訪ねて昔話したっていう逸話好き

マジで荒木謀反の時に長政を咄嗟に匿った半兵衛は凄いよ……

133二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 16:59:22

>>129

半兵衛ゆずりの軍師キャラっぽいのに

いち大名として大筒の弾が飛んでくる最前線に放り込まれてるのホントかわいそう

>>196

134二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:22:07

歴史漫画って言うには少し違うけど、るろうに剣心の大久保利通が死ぬ直前に、いずれは政治の形を国民主体の形に変えるって話していたこととか

>>137 >>138

135二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:19:04

>>121

蜀の黄忠や呉の太史慈、甘寧とかは正史だと病死だったけど、戦死にさせられてたね

>>142 >>144

136二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 19:00:31

>>81

昔の話だから文献も物証も乏しいからな…

田舎大名について頼朝公の御落胤がウチの初代様だぜ！とか文書に残してるのを見て真に受けてたらガッツリ資料が揃ってきたら吹かしじゃん！とかよくある話

137二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 19:02:56

>>134

あれは欧米見てきたりその力を借りたりして簒奪した以上はやらなきゃいけないことだから…

138二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 19:04:05

>>134

維新志士ってあまりいい家じゃない奴らが西洋の価値観に染まってラディカルな改革おっ始めたような所あるから実際にそう思ってる奴らがいたかもしれないけどるろ剣の大久保卿は限られた出番でいい人に見せようと苦心した結果かな

るろ剣の維新志士って割と腐敗した描かれ方してたけどネームドはそれなりに配慮した描き方されてた印象

>>150 >>167

139二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 19:07:01

漫画だとマンスフェルトは奇襲とか奇策抜きならほぼ最強　名前を聞いただけで逃げる諸侯もいるみたいな扱いなのにリアルだと評価低くてびっくりした

140二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 19:14:04

蒼天航路だと劉備と嫁の関係とかかな史実だとそもそも孫家との同盟のためだとか結局子供産めなかったとかであれこれ相性悪いようだったけど蒼天だと寧ろ相性いいけど運が悪かったみたいな関係に

141二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 20:03:15

>>97

水野勝成とかいう人生がフィクション並みに濃い戦国ラストサムライ（史実）が漫画とかの創作にほぼ出ていないのが不思議

センゴクと大乱関ヶ原にはちょっと出たけど

>>145 >>148 >>153

142二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 20:23:48

>>135

そういえば孫策も演義だと刺客に襲われても一命をとりとめたけど

実際はそのまま亡くなったんだっけ？

143二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 20:28:47

>>78

街亭の戦いで演義だと副将になっているけど、正史だと馬謖につけられた多数の将の一人に過ぎないんだっけ、王平？

144二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 20:31:16

>>135

戦死だと、いきなり頭射られて死んだことにされた徐晃とか以外は絵になるからまだマシ

馬超なんか史実でも演義でも、年寄りでもないのにいつの間にかなんか死んでた、病気でという

登場シーンに比べてカッコ悪い退場過ぎて残念過ぎる

145二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 20:31:34

>>141

ゲームでもモブキャラ以外で出て来たの戦極姫７くらいだったような

小説なら主人公なのもそこそこあった気がするけど

>>148

146二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 20:44:55

蒼天航路は劉備が掘ってたサツマイモに見える謎の芋がずっと気になってた

147二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 20:55:21

>>32

付け加えるけど三人友達の根拠はないし、そのアイデアからおーい龍馬の漫画が生まれたという作者の話はあるが

前述のように元から龍馬と岡田が親しかった可能性は高く、龍馬と半平太が親しかったのは確定なんで

三人友達の根拠はないけど龍馬が両者を繋いで三人関係になった可能性は否定できない

未成年の友達関係なんて当時の証拠を調べようもないから、有りとも無しともどっちでも言えるがここに目をつけた着眼点は見事

148二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 21:43:56

>>141 >>145

家を継がずフラフラしてた時期の武将としてのスケールは1000石前後で

どんだけ暴れても戦全体に影響を与えるほどの存在じゃなかったから…可児才蔵に近いかも

149二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 23:12:24

風雲児たちでぐみん化政策したとだけ書いて切り捨てるという偏向を書いてるが、実際は庶民教育に力を入れており、現在の白河には跡地に解説モニュメントが建っている

敷教舎跡 - Monumento(モニュメント)敷教舎跡　この場所は、白河藩主松平定信が寛政十一年（1799）に建てた郷学所「敷教舎」が置かれた場所とされます。白河藩には藩校「立教館」（寛政三年創設）がありましたが、敷教舎は「白河風土記」に「城下の庶商幼童の輩をして学問筆戔...ja.monumen.to

150二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 00:16:50

>>138

大久保さんはねぇ…

ようやく地元に認められて里帰りで銅像建てられたと思ったら

子供の嫌がらせのように銅像に記される名前の字がズレているので呆れ果てた

日本中でいろんな像見てきたけど、出来の悪い像はあっても

あんな陰湿な嫌がらせ受けている像は見た事ない

優れた薩摩人はいたけど、幕末と西南戦争で死に果てたという与太を信じそうになる

嫌がらせの像作るなら最初から拒否したままでやれよって

>>151 >>152 >>161

151二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 03:23:57

>>150

漫画のキャラではあるけど弘兼憲史の「加治隆介の議」の主人公は

鹿児島出身だけど西郷よりも大久保の方を尊敬しているという

連載されていた時期を考えたら珍しいキャラだったな

152二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 06:32:13

>>150

長年の盟友の伊地知を賄賂の罪で免職に追い込んだのが地元ではかなり印象悪かったみたいね

他所から見たら公正無私な誠実な人、地元から見たら血も涙もない冷血漢

人間社会じゃよくあることだけどなんだかなあっと

153二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 08:00:17

>>141

やったことが改心した森長可のようなムーブだから面白いけど主要キャラはしにくいのかもしれない

>>173

154二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 09:27:46

流浪中の勝成や後藤又兵衛、可児才蔵や渡辺了のような己の腕を頼みにって武将もすきだけど
活躍しても無難な仕事したその家の一門衆のほうがまだ優遇されるから
大局的には「他人の立身出世の手伝い」にしかならないんだよな…
「槍一本で渡り歩く」はできても「槍一本で立身出世」はなかなか難しい
（上田宗箇や高山右近くらい＋茶道や作庭といった文化面のアドバイザーまでこなしてやっと

漫画的な痛快一代記より一抹のほろ苦さが伴う短編小説が合うのかもしれん

155二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:33:33

>>31

戦国無双だと直江兼続が東北を抑えて幸村が援軍を足止めしてその隙に西軍が家康を叩く友情戦法にされてたけど史実だと毛利と上杉は漁夫の利狙ってたら負けたやつでしかないという

156二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 12:04:04

>>92

でも地方の武将なら倍以上の戦力差で勝った逸話持ちだけど統率武勇70とかザラだし

信長とその配下が超一流とはいえ姉川以降の情けない戦績を見たらねえ

157二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 12:16:37

これくらい開き直れると強い

158二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 12:26:52

>>130

>>ヘファイストス

>>ヘファイスティオン

159二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 18:33:48

BRAVE10の石田三成（画像左）はめちゃくちゃイケメンだが
史実では主人公の主君である真田幸村（画像右）より７歳も上

160二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 18:35:46

関羽、演義の五虎将就任時、馬超と黄忠のこと怒ってたけど、
正史だと前後左右将軍就任時で、黄忠だとだったはず

>>175

161二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 19:10:52

>>150

うわ、ホンマや⋯調べてみたら

1.“人の道を外れた”から道＝通以降をズラした嫌がらせ説

2.目上に対する『へりくだり』の意思を表明するため、名前を少しズラして書く習慣説

3.当時の県知事が名前を揮毫した時点でズレていた書き損じ説

辺りが出てくるけどいずれにせよ違和感あるなこれ

162二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 19:18:32

山根和俊『ガンリュウ』は巌流島の戦いの1年後の1613年が舞台だが
メインキャラに柳生十兵衛がいる
史実では十兵衛は1607年生まれなのでこの風格で5歳か6歳である

まあ主人公の佐々木小次郎がどう見ても12～14歳くらいにしか見えない時点で今更だが…

163二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 20:03:28

岩見重太郎も史実はポンコツだけど講談はモリモリで人気を博したし描き方次第だな

>>179

164二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 22:06:26

クソでか国家安康
方広寺の鐘は実際に現存してて長い銘文の中に国家安康君臣豊楽が白い線でちっちゃく囲まれてる

165二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 22:17:06

>>63

柳生にも

166二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 22:34:34

このレスは削除されています

167二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 22:51:03

>>138

るろ剣でいうと”維新志士”って表現もるろ剣のオリジナル用語って聞いたことあるな

“志士”“維新”っていう言葉はもともと存在するけど

くっつけて“維新志士”って表現するのは学術書はもちろん創作においてもるろ剣以外ではほぼ無いんだとか

スッと頭に入るいいネーミングだしそう考えるとプロの作家さんの表現力って凄いと思う

168二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 23:58:48

ちゃんとソースつけて話をしてたのに削除とかしてたら歴史の話なんてでけへんぞ

169二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 03:16:34

>>68

でもただのネガキャンじゃねぇぞ

英国が誇る文豪、シェイクスピア先生の手がけたネガキャン

ド級のネガキャン　ドネガキャンだ!

170二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 03:24:04

>>97

水野氏の資料だと武蔵も前線で棒(恐らく樫製の八角棒)を武器に戦って複数人を橋から叩き落としたとある

171二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 04:05:57

>>60

さらに困るのが、小説で嘘書くのはいいとしても、あとがきでも嘘書いちゃうところ

竜馬の最初の恋人が土佐の身分の近い娘だったのを、家老の娘との身分違いの悲恋に変えたのはいいとして

取材のためにその家老の実家に行ってきたとまで書かれると本当っぽくて騙される

史実ベースで見たら龍馬とあまり関係ない家老の旧家に行っただけじゃねーか

ついでにこの娘は、龍馬の手紙で、二番目の恋人の千葉さなの方が顔がいいとディスられているのが更に哀れを誘う

172二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 07:36:35

>>120

田沼意次とかもはやそういう扱いが定番になってるような

>>197

173二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 10:09:34

>>153

ついでに言うと水野勝成公、織田→（一時豊臣）→徳川と三英傑全員に仕えて活躍してはいるんだけど主な活躍場所が物語でピックアップされる個所と微妙にずれてる件が多々あるのが痛い

大坂の陣（と実は参戦してる島原の乱）以外だと

・天正壬午の乱→黒駒合戦で大活躍するもこの時期の徳川はどちらかというと少しあとの対真田及び小牧長久手が目立つので相対的に影薄い

・小牧・長久手の戦い→参戦して星崎城攻略、井伊直政と武勇を競う、蟹江城合戦で滝川一益の息子と一騎打ちする等活躍するが親と仲たがいからの水野家重臣切り殺して出奔、奉公構で織田徳川陣営から実質追放される

・関ヶ原の戦い→関ヶ原本戦ではなく美濃大垣城の戦いで旧知の仲だった西軍の九州大名組が大垣城にたまたまいたので調略して奪取することに成功、するもあんまりフィーチャーされない

等々あるからね……

174二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 10:12:07

>>105

センゴク主人公なんて寺の鐘やら柱やら略奪する漂流してた材木をネコババするしやりたい放題だったな

175二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 10:17:55

>>160

そもそも趙雲だけ正史だとランク低いんだっけ蜀の五虎将

>>182

176二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 10:27:32

>>113

史実の話するなら別に頼朝は義経に神器回収優先しろなんて言ってない

言ったのは範頼に対してであって、それは陸路を行く範頼軍が平家方と降伏交渉をすることになった場合には神器と安徳天皇の身柄確保を優先しろという意味

これこそ史実の範頼に対する命令を義経にもしていたことにすることで後の頼朝と義経の対立の原因の一つに仕立て上げたフィクションのワザマエだよ

177二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 10:27:59

こういうのを楽しむのって、深い知識があった上で、創作を創作として読む割り切りが必要だよな
中には創作とはいえこれはやりすぎってネタもあるんだが

178二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 11:01:30

まあ柳生一族の陰謀や魔界転生で史実との齟齬をツッコむやつはそういないだろうｗ

179二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 11:04:45

>>163

講談と言えば真田十勇士

180二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 11:06:18

虎の子とか犬の子とかは言ってないらしい

181二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 11:20:05

>>120

「信長の忍び」だと光秀が明智家や家臣の今後に悩んで病んだ結果本能寺起こすまでの心境が細かく書かれているけど

同じ作者の「真田魂」では光秀と面識ない真田昌幸目線なので光秀が信長の折檻に耐えかねて本能寺起こしたように受け取れる

なお昌幸は物音と光秀のたんこぶで折檻と勘違いしているけど「信長の忍び」ではたんこぶは実際は転んでできただけと判明している

182二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 11:58:29

>>175

季漢輔臣賛での序列は２０番目で、演義では出番すら省かれた陳到と同格だな

ちなみに劉備孔明から始まって、関張は４番で馬超は５番。黄忠は法正龐統に次いで８番目。

>>188 >>194

183二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 12:43:10

戦国物だとだいたいが「乱世を終わらせるため」ってお題目唱え始めるのはちょっと笑ってしまう
もちろん自分が勝者になるためにはそう考えていて不思議はないんだが「民のため」とか口にする善良な君主像にまでなると多少の違和感が出てくるというか

>>191 >>193

184二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 13:05:15

歴史上の人物の胸中というどうとでもいじれる要素を
記録をふまえて現代的な価値観とどう擦り合わせるかは作者の腕の見せどころよな
ある程度の擦り合わせはしないとさすがに読者ウケ悪くなるし

個人的にキングダムの政がこのまま光の王でゴリ押ししていくのか
それとも荊軻をテコに傷をつけにかかるのか注目してる

>>187 >>190

185二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 14:12:38

>>103

なんかあにまんでこの誤解している人が多いけど黒田先生は「監修」ではなく、「協力」（考証協力の意味だと思う）

スケジュールの都合で原稿のチェックなんかはしてもらう余裕はないので、基本的にゆうき先生が地力で調べながら書いてて

「協力」の黒田先生にはどうしても分からない箇所について助言してもらったり、参考になる史料を紹介してもらったりしているって数年前にゆうき先生がＸで書いてた

186二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 14:14:16

ちなみに「新九郎、奔る！」でこれ系の話なら、新九郎の最初の関東下向での今川家の家督を誰にするかを巡って太田道灌と外交交渉での対決エピソードが秀逸だと思う
以前から黒田先生は、新九郎の年齢が若すぎること、信頼のおける史料に新九郎の名前が出てこないことから、このエピソードを後世の創作と主張していたんだ

黒田先生が「新九郎、奔る！」の「協力」に名を列ねるよりも前、伊勢宗瑞没後４００年記念かなんかの講演会でゲストに黒田先生やゆうき先生、センゴクの宮下先生とかがゲストで呼ばれてたんだけど
そこでも黒田先生が太田道灌との対決は創作って話をしたんだけど、その後にゆうき先生が「「新九郎、奔る！」はマンガなのでやります」的な発言をして、会場が沸いたらしいんだけど
その後、お出しされたのが幕府側の調停担当者の更に代理として太田道灌と対決して、見事にやり込められるという展開で
史料に新九郎の名前が出ない→新九郎はあくまで代理で、責任者は別にいるから名前は残らない　　新九郎が若すぎる→　だから太田道灌にいいようにやり込められて、それをバネに奮起します
と創作ならではの完璧な回答をしていて、すっごい面白かった

187二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 17:49:16

>>184

始皇帝の場合明確に歴史書レベルで貶められてるのも分かってるから難しいよなあ。

悪意的な貶めはもちろんだけど、悪意がなくとも道徳や倫理と呼ばれるものに真っ向反していると思われていたらごく当然に解釈は悪い方向に寄るしそれが重なれば人物像は歪むことになる

188二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 18:23:35

>>182

その代わり創作だとイケメン枠もらえてるから

>>199

189二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 20:29:54

ちょっと前までの漫画では農民が徴兵されて無理矢理戦わされて
「夫を連れて行かないで下さいましぃいい！！」「クソー、侍さえいなければ！」みたいな事を言うシーンがあったけど
最近の研究ではマジモンの百姓を徴兵して殺し合わせると手前の領地の田畑の耕し手がいなくなる
（更に、敵の田畑を耕すやつもいなくなるから占領統治が難しくなる）から
戦国時代の雑兵は「戦の訓練をしつつ、まあ兵事は農業などを手伝う」という「傭兵」に近い扱いだったらしい

ついでに言うなら明智光秀を竹槍で刺した百姓の例を挙げればわかるように
農民は織豊期以前は戦い慣れしてることが多かったから
『カムイ伝』『どろろ』みたいな「農民は只管武士に虐げられとったんじゃああああ！！」という階級闘争でくくるのは間違ってるそうだ

190二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 20:42:05

>>184

だからといって、法治国家で民を法律で保護しようくらいならともかく民主主義みたいな事を言いだされるとフカシが過ぎて逆に萎える

何事もほどほどが一番だわ

>>191

191二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 21:08:19

>>183

>>190

戦国武将、信長なんかは世評で評判を得るため正義を標榜していたから全くの嘘ではないんだけど、あの時代の人間なんだからお家第一ってのが描かれてないと片手落ちだわな。それが当たり前の常識の時代の人間が民を第一とした（民主主義？）とかを言われてもなにってんの？とはなるし。

かといってビートたけしの『首』まで行くといや露悪的に解釈しすぎでしょ見たくはなるが

192二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 23:04:19

そういうのだと、センゴクのみっちゃんは突き抜けてたな