- 1二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 08:16:33
- 2二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 08:44:48
- 3二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 08:45:24
まず劉備鬼つええ！になるか？
演義だと黄巾党討伐の時に完全包囲あかんでくらいしか戦闘活躍シーン思い浮かばないぞ - 4二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 08:46:30
全員凄いぞ
- 5二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 08:49:48
逃げ足鬼スゲエ！ とはなる
- 6二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 08:53:38
- 7二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 08:55:58
- 8二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 08:57:24
- 9二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 08:57:44
- 10二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 08:58:44
- 11二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 08:59:06
- 12二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 09:00:27
確か演義だと徐州救援の為に離れたはず
- 13二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 09:02:17
- 14二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 09:03:33
- 15二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 09:06:21
劉備は最後の夷陵でのやらかしが大き過ぎた
その負の遺産をほぼ一人で全て背負い込む事になったのが孔明
そりゃもたんわ - 16二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 09:08:03
それに大衆の判官贔屓が合わさったのかな？判官贔屓したくなる気持ちは世界共通なんかな
- 17二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 09:08:50
割りと最近まで怪しい怪しい言われてて、江戸時代の学者にも信憑性がないと言ってた
ただ最近はただの筵売りにしては一族から援助を受けてたり
櫓植の元で公孫讚と一緒に学んでたりしてるから
皇族の傍系の傍系くらいだったのでは？と言われてるみたい
- 18二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 09:23:52
- 19二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 09:26:13
三国を統一した晋が南に亡命政権（東晋）を作ったから（自称）漢の亡命政権である蜀への同情が生まれた
東晋の時代には「晋は魏じゃなくて蜀漢から正統性を受け継いだ！」という主張もあった
（「晋は魏から皇位を奪ったから逆に奪われてもしょうがなくない？」という意見への反論のためだけど）
北は北で晋を滅ぼした匈奴の劉淵が漢の後継を名乗ったから
三国の中で正統なのは蜀！って宣伝してた
おかげで判官贔屓も含めて蜀は正統！ 正義！ 対立してた魏は悪！
みたいな風潮が生まれた
その後も同じく南に亡命した南宋の時代にも蜀への同情が強まって
最終的に明時代に三国志演義が成立する
- 20二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 09:41:06
劉氏は某漫画風に言うと逃げ上手な一族
劉氏の初代 劉累は死んだ竜の肉を献上したらもっと寄越せって言われて逃亡して生き延びてるし
劉邦は項羽から何度も逃げ回りながらも天下を統一
光武帝は更始帝から謀殺されそうになりながらも生き延びて河北に逃れてやがて天下を統一
劉備も何度も逃げながらも蜀漢を成立させて
献帝や劉禅は帝位を追われながらも殺されずに生涯を全う
大部分が八王の乱で殺害されたけど劉備の子孫は一部が生き延びた - 21二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 09:46:56
- 22二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 09:49:54
劉備「なんてこと言うんですか、呂布なんて父親殺しですよ。曹操さんこんな奴早く殺しましょう
- 23二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 09:51:35
- 24二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 09:53:13
曹丕と明帝の早死にで魏の運命が決まったのは間違いないからな……
- 25二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 10:16:02
「「「我ら歴史に名高い三国！」」」
「実質初代の曹操が赤壁で負けたせいでグダグダ三国時代到来！ その後二代続いて早死にで最後は司馬氏が簒奪！ 曹魏！」
「初代の劉備が夷陵で負けたせいで次世代幹部が壊滅！ さらに国策のせいで北伐連発して衰退に次ぐ衰退！ 蜀漢！」
「初代の孫権が二宮の変でやらかして国内大混乱！ 元々豪族連合だったから一度グダり出したらもうまとまらない！ 孫呉！」
「「「漢の後継者は我らだ！！！」」」 - 26二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 11:50:53
- 27二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 11:57:18
- 28二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 12:02:22
石勒は本人が実力で成り上がった者だから
司馬親子や曹操は小物という風に見てたみたいだね
だからもし劉秀がいたら対峙してお互い覇を競おうとし
劉邦がいたら彼の配下になって韓信や彭越と競争し先を争うとしたみたいだね
彼からしたら劉邦＞劉秀＝石勒＞司馬親子＝曹操
- 29二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 14:26:32
曹操とか言う最大勢力築きながら、孫子の兵法書に注釈入れつつ、五言詩・七言詩の黎明期を支えた傑物
政治や戦争の影響がフォーカスされがちだけど、文化芸術に与えた影響もデカすぎる - 30二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 14:31:41
曹植「文化人として評価されても男子にはなんの意味もない…つらい…
- 31二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 16:15:00
石勒は「女子供を使って天下をとった司馬懿や曹操はなんのほどのものがあろうか！」と言った
この女子供というのは郭皇后と献帝のことで
司馬懿がクーデーター起こす名分にしたり、曹操が擁立した皇帝のこと
つまり既存国家の権力を背景に天下統一するより、更始帝から独立した劉秀や、秦に反旗を翻した劉邦の方がスゲェじゃんと言っている
一方で中華的な価値観でいうと劉邦や劉秀は武力による放伐であって、禅譲によって帝位を譲り受けた魏晋の方が遥かに文明的であり
後の王朝は魏晋の交代を理想にしている。特に禅譲した後に旧皇室を処刑しなかった部分は多くの王朝の憧れであって
南朝や符堅の建国した前秦などは「なんとか魏晋の例に習って歴史に美点といて残れないものか」と嘆いた
石勒は胡人であり、漢民族でないからして
漢民族の歴史を読み、劉邦に憧れることで漢民族の心を掴む一方で
王朝交代に関しては漢民族的な美意識とは別の美意識を発露することで胡人としてのアイデンティティを喪失せずにいる
＝胡人からの支持も失っていないということになる（この時代、漢と胡の両方のバランスと取る必要が君主にはあった）
- 32二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 16:16:24
- 33二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 16:18:38
- 34二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 16:23:43
徳の人にする為にナーフされてるから劉備
裏切り者というか見切りのタイミングはバツグン
なんで黄巾の乱からずっとロクな陣地持たないまま生き残ってんだコイツ - 35二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 16:27:19
魏晋以降で旧皇室の粛清がなかったのは後周と宋の禅譲しかなかったのがね……
ただ東晋は桓玄に禅譲して一度滅んだけど旧皇室が粛清されなかった（できなかった）おかげで復活してるから
前王朝の血筋は皆殺しが後顧の憂いを断てる一番の方法なのも確かな訳で……
理想と現実の差は厳しい！
- 36二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 16:30:54
- 37二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 16:35:04
- 38二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 16:36:44
- 39二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 16:49:13
三国志は
陳寿（旧蜀臣）が著し、非常に簡潔な文章であったために「物足りねぇ！！」ってなる人が続出した
（簡潔でありながら確度の高い情報が整然としているので陳寿の三国志自体の評価は非常に高い）
特に習鑿歯（蜀臣を祖先にもつ襄陽出身者）と孫盛（魏臣を祖先に持つ）が魏晋時代の事蹟をよく纏め
干宝（呉臣を祖先に持つ）や王隠（貧しい家）なども著作を残し
これを裴松之（魏臣を祖先に持つ）が纏めて三国志とセットにした
今に伝わる三国志、三国志演義のエピソードは殆ど裴松之注釈によるもの
つまり雑にいうと著者のルーツが蜀２魏２呉１その他１の割合だから自然と蜀贔屓になる
加えて言うと孫盛は桓温の蜀討伐に従軍していて劉備の子孫にあってたりするし、蜀に対してちょっと思い入れができている
- 40二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 16:51:19
- 41二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 17:02:55
微妙ポジはどっちかというと孫権な気する
高能力で有能スキルの曹操
やや高めで独自性強い強スキルの劉備
戦闘もできる有能文官ステでそこそこ使えるスキルの孫権みたいな感じの印象 - 42二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 17:05:25
孫権は実績があまり無いのも辛み
曹操劉備は終始前線にいたけど孫権は孫策から受け継いだ感が強くなるし - 43二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 17:06:47
コーエーの三国志プレイする度に巴蜀の固さと魏の赤壁で躓かなければ統一出来たやろ感を覚える
まぁ簒奪しない司馬懿とかチートよな - 44二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 17:10:07
簒奪も曹爽がね…
曹真があれだけ優秀だっただけに息子がどうにもならないのは仕方ないにせよ、下らん争いは防ぐべきだった - 45二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 17:11:46
- 46二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 17:14:13
ノブヤボの三英傑は平均90超えてるしそれみるとしょぼく感じてしまうのかも
- 47二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 17:14:21
功臣との親密度がエンディングに変化与えるとかもあったなあ
- 48二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 17:16:21
曹丕が長生きしていればが1番魏にとってはいいIFになりそう
- 49二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 19:15:57
史実通り曹叡死後に簒奪するかもやな
- 50二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 19:18:04
- 51二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 20:23:00
史実を知ると、曹操と劉備の演義の性格逆じゃねと思うことあるよな
曹操はお坊ちゃまで意外に甘い面があって、最後まで後漢を廃することできなかったし
劉備はバランス能力高すぎて、見切りが早い上に裏切る時は躊躇なしな冷徹な面もある - 52二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 20:28:32
史実の劉備、なんかすぐどっかからパトロン見つけてきたり催眠アプリでも使ってんのかってくらい求心力高いんだよな
- 53二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 20:36:08
司馬懿が簒奪する事になった経緯が曹丕以降の皇帝が早死にしすぎて
ほぼ面識のない絶大な影響力を持つ前帝の寵臣という対立待ったなしな状況になった事だし
長生きして皇帝より先に司馬懿が亡くなればそこまでならないと思う - 54二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 20:38:13
曹丕最大の失敗は魏王朝を建国してすぐ死んだこと
- 55二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 20:52:55
劉備の面白いところはあんだけ勢力を渡り歩いてるのに蜀をぶん取るまでは経歴がクリーンな所
運もあったんだろうけど勢力の斜陽に対する嗅覚がヤバすぎる - 56二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 21:16:31
孫呉は、いやなんで皇帝なってんねんっていう…
- 57二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 21:38:21
袁術の時とは違って確固たる地盤を持った勢力が皇帝を名乗った以上
同格と言う立場にしないと下る理由が出来ちゃうから
魏や蜀に対抗するという意思表示だね - 58二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 22:11:42
- 59二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 22:42:13
- 60二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 22:44:26
- 61二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 23:14:49
- 62二次元好きの匿名さん22/04/11(月) 23:15:07
劉備は出世はかなり早い方だぞ
というかなんでお前いきなり県尉とかになれてんの？って感じ
その後もとんとん拍子に平原国の相、州刺史、左将軍ってなってるから官位に関して苦労している形跡が一切ない
官位の面で見るとむしろスーパーエリート系や
- 63二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 00:19:40
ブラコン詩聖ステイ
- 64二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 01:19:34
曹植の身内に対する誄の文字数
曹彰 → 88字
曹休 → 128字
卞氏 → 384字
曹操 → 464字
曹丕 → 522字 - 65二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 05:52:23
上の兄と下の兄で熱量が違いすぎる…
- 66二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 09:36:19
孫策死んだとき魯粛が出奔して徐州へ帰ろうとしてるし、確かに反発は少ないんだろうな
このとき周瑜が追いかけて連れ戻し、孫権に忠誠を誓ったところから呉の天下三分の計が始まった
周瑜、魯粛はほんと孫権皇帝になる途のキーマン
- 67二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 09:42:16
曹操「この天下に天才と呼ばれる人間なんて
私と劉備の2人だけだろうなあ」(雷ﾋﾟｶｰ - 68二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 09:55:57
蒼天航路のルパンみたいなのもこれの劉備も好き
美化しないとどんどん強キャラになるのいいよね
カルロ・ゼン三国志（仮）第５話 1/10 — カルロ・ゼン三国志（仮） (Carlo3Kingdom) 2020年06月19日
- 69二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 10:42:51
- 70二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 12:42:52
徐州人士は曹操というより青州兵から逃げたというのが実態だろう
青州兵は曹操の旗下に入ったけどだから曹操まで熱烈に嫌いとはならないし
曹操が華北の勝利者となり安定させるに従って青州も回復し、兵も解散・帰農していったから
南方に避難していた徐州人士にとって故郷に戻る障害がなくなった感じ - 71二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 14:01:27
スレ違いなんだけどさ、みんな三国志初知りってなんだった？
オレは家に横山光輝三国志もあればゲームの三國無双も丁度流行ってる頃で、何だったか判らんくらい自然に触れてて、
一切人物知らないレベルで話が通じない人がいることに衝撃を受けたところなんだけど - 72二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 15:01:10
孫権は酒癖をはじめ悪癖も多いしな。張昭も晩年本当に腹立ててずっと出仕しなくなったこともあるし、陸遜も最後憤死みたいな亡くなり方するし
- 73二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 15:03:51
- 74二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 15:22:17
そもそもあの時代って人間５０年の頃より千年以上昔だし、
健康状態良くないから本当に頭に血が登っただけで血管切れて死んでる可能性も無きにしも - 75二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 15:35:29
趣味が一緒のインテリ上兄ちゃんと粗野でIQ低い下兄ちゃんじゃなぁ……
- 76二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 15:39:54
- 77二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 15:40:36
- 78二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 15:41:02
人材がよくないからだよ
- 79二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 15:55:52
あーそうかそんなのも見てたなー！ 実家探せばきっとVHSが残ってるわ
- 80二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 16:06:31
- 81二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 16:26:49
そういえば三国志って実質の主役が孔明で、なんでも孔明の手柄にしてるところがあったりするけど、
そんな中で「馬謖は口先だけだから重用するなよ」って劉備が孔明に言い残してるって凄いよね - 82二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 16:31:46
黄崇って黄権の息子か。父と兄が敗戦時魏に亡命したのにお咎め無しだったから忠誠心は高そうだな
- 83二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 17:03:24
劉備が馬謖を「口先だけ」というのはちょっと意訳に過ぎるんだよな
実際より物事を大きく語って自分を大きく見せる傾向があると言っていて
本人に才能がないとは言ってない。劉備も馬謖をよく用いてはいるし
「コイツを使うな」ではなく「使い方に気をつけろ」というアドバイスであって
それを踏まえて諸葛亮も戦い方を細々指示していたので劉備の言いつけはちゃんと守っている - 84二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 17:08:17
- 85二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 17:10:09
諸葛瞻は頑張ったのかも知れないけど迎え撃つ側なのに後手後手なのが酷い
- 86二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 17:24:45
呉が最後まで生き残れた理由
- 87二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 17:34:22
- 88二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 17:58:07
あるある
- 89二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 18:21:17
蜀滅亡は初動において姜維が沓中に駐軍中だった事がまず問題としてあると思う
魏自体も「蜀には姜維ただ一人なので、彼が不在をつく」と言って実行している
ただ姜維も魏軍の動きを警戒していて張翼・廖化に陽安関の守りを固めるように要請している
が、成都は姜維の要請スルーしている。諸葛瞻らは姜維罷免を劉禅に上奏しているし
この時期蜀の朝廷において（段谷の敗戦もあり）姜維への不信感が表面化したのだろう
しかし魏軍襲来に蜀朝廷が慌てて張翼・廖化を出陣させた頃には陽安関は陥落
西方の陰平で姜維は孤軍となってしまうが橋頭に陣取る魏軍を釣りだして南下、剣閣に入る
これによって魏軍の「姜維が居ない内に蜀を陥とす」が「俺はここにいるわバーカ！」される
魏は姜維不在を当て込んで陽安関より東の漢城や楽城が陥落するのを見届けずに進軍してきたため
もし剣閣を抜けずに撤退となった場合はこの二城から撤退戦で追撃を受ける形になる（実際、このニ城の開城は成都降伏後になる）
そして姜維は事前に漢中防衛の戦略変更を提出していて、それが「陽安関まで魏軍を引きずりこんで疲弊して撤退した所を漢・楽のニ城の兵と挟撃する」というもの
つまり防衛ラインは剣閣にまで下がったがこの時点では姜維の戦略通りに戦況が推移している
だから蜀の首脳陣、つまり陳祗と諸葛瞻がもっと姜維の軍才を信じてれば防衛ラインも予定通り陽安関で済んでたわけで…… - 90二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 18:47:34
鄧艾が山越えするの陰平より南の景谷道からだから
姜維の想定通り東の陽安関が張翼廖化
西の陰平を姜維本人が防衛してれば鄧艾の山越えも存在しない
味方より敵の方が実力を理解しているのは虚しいな - 91二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 18:48:50
- 92二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 19:08:23
- 93二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 19:20:30
妻の顔に靴を置いた罪で死罪は有ったけどな
アイツ自信そんな無茶な罪で裁かれても誰も庇わないぐらいには公人としても私人としても終わってる奴では有ったが
普通に【皇帝の不義を疑った】か【務めを果たさず身内に当たった】罪で処分すればよかったのに
- 94二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 20:29:29
なんか特別なイベントで無理矢理国取らせるとかでもしないと、劉備勢力の生存と移住を再現しきれないんだよねｗ
- 95二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 20:33:44
- 96二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 20:36:32
姜維は間違いなく蜀最後の名将ではある
鍾会は諸葛誕や夏候玄以上だと認めており
鄧艾も姜維は名将だよ俺には及ばないけどなと言ってる
だけど普通の名将じゃあの国力をひっくり返すのは無理なんだよな... - 97二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 20:39:35
劉禅はぼろくそ言われるほどではないけど間違っても名君ではない
暗君ではあると思うがこいつ以上はごろごろいる - 98二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 20:40:28
まぁ国力差的に考えると魏に内政に専念されても結局詰みだからね
攻撃は最大の防御をやるしかなかった - 99二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 20:42:39
劉禅は結局、黄皓とかいうマイナス要素がデカすぎる…
- 100二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 21:07:19
再評価路線とかいろいろあるけど劉禅に関しては陳寿の白き糸っていう評が全てだと思うわ
- 101二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 21:09:32
費禕、蔣琬、董允が亡くなっていたのも大きいと思うな
- 102二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 21:11:58
- 103二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 21:13:18
- 104二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 21:25:31
劉禅の人材起用のマイナス要素って諸葛瞻なんだけどアンタッチャブル過ぎて指摘できないことになってる
- 105二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 21:25:59
孔明は言うほどすごくないってよく言われるけど
あの蜀が国力をすり減らさずに一度も防勢に回ってない時点ですごいよなと蜀の末路的に思う - 106二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 21:28:15
- 107二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 21:38:48
- 108二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 21:38:59
握りつぶすなんて大それた事はしとらん。自分の意見ぐらいはいうけど
黄皓が出世したのは陳祗の時代で、諸葛瞻の時代になってから更に昇進していて
政治的な方針に関しては彼らに沿っている
陳寿は羅憲を巴に左遷したと言ってるが、宗預の代わりに対呉の最前線に置く人材として
有能さはしっかり認められている采配。実際、蜀が滅亡した時に羅憲は呉を追い返しているし
- 109二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 21:43:35
- 110二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 21:46:24
宗預は諸葛センに対して｢後は死ぬだけの身で若造に阿りたくはない｣と大分キツいこと言っているから
羅憲も諸葛センに取って鬱陶しいけど有能過ぎて排除できない相手として巴に送った可能性はある - 111二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 22:01:53
- 112二次元好きの匿名さん22/04/12(火) 22:32:38
諸葛亮は言うまでもなくあの時代屈指の名将で
蔣琬も引き続き幕府を開いて上庸方面からの侵攻を画策していたり軍事に意欲がある
問題は費禕で「丞相（諸葛亮）に無理だったのだから相手の変事を待つ」という思考停止に入る
それでも諸葛亮の参軍であり、王平とともに魏軍を撃退した経験を持つ費禕は軍部に理解があって
幕府も継承しているし、ガス抜きに国が疲労しない程度の北伐はやらせている
この費禕がにわかに暗殺される（散々警戒心がなさすぎると指摘されてきたにも関わらず）
次に国政を担当した陳祗はそれまでの路線と異なり軍事経験がない。
しかし姜維を信任し北伐を任せる。これは大勝と大敗の両方を引き起こし国政に影響を与える
その陳祗が亡くなり諸葛瞻が国政を担当すると姜維を除こうとし国防が破綻する
順調にダメになっていってるんだよね
でもどこがダメだったかっていうと現状維持路線を掲げながら
引き継ぎもなにもできないまま死んだ費禕じゃないかと - 113二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 00:14:38
劉禅の何が不味かったかを突き詰めて行くと、
最後の最後に引き継げる基盤をボコボコにしてった劉備が悪くて、
劉備が夷陵に出ざるを得なくなったのは、さらにアンチャッチャブルな神・関羽が
荊州統治で無茶こいて呉にも恨まれるわ、結果樊城で挟み撃ちにされるわが悪いんだよな
蜀の人間はこう、関羽は関羽だったせいでとか、張飛は張飛だったせいでとか
功績と末期がバッチシセットになって着いてくる感がすごい - 114二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 00:16:23
結局のところ劉備が強いか強く無いかなら、間違いなく強いぜ
魏相手でも曹操が曹仁クラスじゃなきゃ撃退出来ないクラスなんだよなぁ…
しかも生存能力がクソ高いというオマケ付き… - 115二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 00:17:53
羅憲が仮に成都に残っていたとしても格としては軍を率いるだけのものじゃないから
（呉軍迎撃も都督の閻宇が不在だったので副将の羅憲が指揮した）
結局諸葛瞻旗下で出陣することになって
羅憲が適切な献策しても諸葛瞻は聞き入れないだろうから滅亡は同じ - 116二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 00:20:55
- 117二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 00:24:07
- 118二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 00:25:10
関羽は曹操が遷都を考えるところまで追い詰めているし、魏が単独での討伐に失敗したとも言えるわけで…
関羽が大した事ない欠点のある将なら、それを単独で落とせなかった魏の人材はクソ雑魚クラスということにもなるんだ - 119二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 00:32:16
いっそ諸葛尚が総大将だったら鄧艾に勝てたんじゃねーか
- 120二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 00:32:25
そもそも関羽に呉との外交の権限は与えられてないらしいので
- 121二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 00:41:00
- 122二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 00:55:59
丁度タイミングよくショックな出来事の後だったり、孔明が煽った後だったりしただけで、現代医学で見たら普通に病死とかなんだろうね
あと憤死する位に過剰にキレるってのは逆説的に脳出血とかの後遺症みたいなのも考えられるからそういう人達もいたかもね
昔の塩なんて高級品だから偉い人程とりすぎてたかもしれないし
- 123二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 01:02:42
- 124二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 01:13:48
いや穆と繆が古代は同音だったので混合されてたのはあるが、古代ってのは春秋戦国～前漢ぐらいなので三国志の時代にどうだったかまでは断言できん
三国志の後の南朝時代には繆が謬（誤りなどの悪い意味）と同音になってるのでちょうど繆の意味が揺れる間の時代なので
なにより同じ蜀志に置いて劉備の皇后である呉氏は穆皇后として立伝されている
つまり穆と繆が同音だったとしても先主皇后と関羽で別字を使う意図がどこかにあった可能性がある
- 125二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 02:44:11
- 126二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 03:29:35
呉はそもそも淮南が魏領なのにあそこまで国を保てた方がイレギュラーな気がする
長江って最終防衛ラインであって歴代の南朝で長江が国境になったら本来アウトだし
まぁコレに関しては呉が凄いっていうより
袁術によって淮南が疲弊していて回復に時間がかかったというのが正しいだろうが
- 127二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 03:46:43
初めて三國無双をやったとき呂布を最強と信じて付き従う張遼に惚れました
その後張遼について色々調べました
いや、むしろお前のほうがスゴくね？と思うようになりました - 128二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 04:30:37
関羽が凄いのは間違いないんだ 人材マニアも欲しがってるし
でも凄さを作ったであろう本人の人格が致命傷にもなっているんだ
関羽がいなかったら劉備も保たなかっただろう必須の人材なんだけど
関羽しかいなかったからああいう結果になってしまったわけで
もはや蜀は蜀だからああなったとしか言えないんだ……
それはそれとして三国志が世に出たのは、
関帝を信仰する商人派閥の影響が大きいらしく
関羽がいなかったら三国志もここまで広まらなかったとも聞く
凄い大事な人なんだけど、なぁ？
- 129二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 04:37:05
撤退のタイミングとか引き際の見極め、人材登用に関してはマジ有能だと思う。
ゲリラ戦とかやらせたら手が付けられんレベル、逆に大軍で攻め込む状況だとイマイチなイメージ - 130二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 05:01:20
【真実が明らかに】三国志研究の第一人者と『三國志14』をプレイしてみた #01こういう研究家の話を聞くとなかなか面白いなあ
- 131二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 05:22:17
諸葛瞻って問題児だったんだな
このスレではじめて知った。孔明の息子なのになぁ - 132二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 05:30:10
劉備が孔明に劉禅がダメそうなら国を盗れって言ったとか言わなかったとか
みんなは本心か否かどっちだと思う？
オレは本心派
仁の人ってよりも野心の人で我が子より、１代でおっ建てた蜀って国を、
国是を塗り替えてでも存続させ続ける栄誉を遺したかったんじゃないかなって - 133二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 05:42:20
- 134二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 06:42:57
鄧艾旗下は３万。３万全員が山超えしたとは思えない＋途中で死傷者がでただろうから
１万ぐらいが踏破して江油に到達したとみるべきか。多めに見積もっても２万はいかないだろう
江油太守の馬邈は戦わずに降伏（ここで毅然と籠城できれば最善だった）
諸葛瞻が張遵、黄崇、李球ら配下に１万ほどの軍勢で迎撃に出発
鄧艾１万の方が練度が高くても山越えによる疲弊、敵地、補給無しに対して
諸葛瞻が軍人としてペーペーでも元気で地利がある蜀兵１万の方がやや有利か
双方重要拠点である涪を目指すもやはり蜀軍の方が早く到達している
ここで黄崇が江油に向かって進軍を献策
黄崇のプランは難所に陣地を構築しての野戦。平原での野戦の場合、鄧艾軍の数が多い可能性と練度の差で負ける可能性があり
蜀軍は体力に余裕があり、土地勘があり、諸葛亮以来の土木を得意とすると考えれば野戦防衛は勝率がグンと上がる作戦であり
黄崇は何度も諸葛瞻にこの作戦を説いたが諸葛瞻は迷うばかりで首を縦に振らず、黄崇は涙を流した
黄崇の作戦に対して代案もなく悪戯に時間を無駄にする蜀軍に対し、ついに鄧艾が涪に到達
ここで諸葛瞻は涪で徹底抗戦という選択をせずに綿竹まで撤退、涪が鄧艾の手に落ちる
さらに疑問点として涪まで到達したにも関わらず剣閣の姜維と連絡をとった形跡がない
要衝の綿竹関まで引いた諸葛瞻であるが、何故かここで籠城ではなく野戦を選択
まさか戦の前に鄧艾から渡された手紙に挑発されたわけではないと思いたいが……
蜀軍は鄧艾に野戦で大敗（敗北ではなく大敗と書かれる）。蜀将は諸葛瞻以下全員が戦死した
この綿竹で戦った蜀兵たちは蜀降伏後、鄧艾によって京観にされる
※京観……敵兵の死骸あるいは首を積み上げて山にすること
干宝は諸葛瞻を「智慧は危機を助けるに足らず、武勇は敵を防ぐに足らず、しかし国家を裏切らず父の志を守り、忠孝をなした」と評した
諸葛瞻に関しては逆立ちしてもこの通りの評価しか出てこないかと - 135二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 06:49:11
あの寝る間も惜しんで働き詰めた孔明の子供だからこそ、
プレッシャーと責任感は人一倍あれど、
十分と言えるほどの教育は授かれなかっただろうとも思う
やっぱ、なるべくしてなったんじゃないかなぁ - 136二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 06:54:27
孔明の息子とみるより劉禅の婿と見たほうが諸葛瞻はいいと思う
教育も多分劉禅の方でやってたんじゃ…？ - 137二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 06:56:53
３７歳で働き盛りだし誰々の息子とか教育がとか言うような歳でもなくない？＞諸葛瞻
- 138二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 08:19:14
野戦築城にするか元から有る構造物を改築するかはまあ意見が別れるだろうけど普通に籠城策を取れば撃退まではいけるハズなんだよなあ
- 139二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 08:51:45
- 140二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 08:59:58
鄧艾は事前の上奏文だと
「姜維は剣閣から戻ってくるでしょうから私は涪で蜀軍と姜維を引きつけます
もし姜維が剣閣に留まるようなら彼無しの蜀軍を倒すのは楽でしょう」
と計画を述べているから
剣閣を放棄して諸葛瞻と合流するのが普通だろうと考えてた
まさか蜀軍の方から率先して連絡を断つとは考えなかったろうな - 141二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 09:05:05
＞この綿竹で戦った蜀兵たちは蜀降伏後、鄧艾によって京観にされる
＞※京観……敵兵の死骸あるいは首を積み上げて山にすること
無能指揮官のせいで勝てる戦を零した上に
死体は帰らないところか見世物にされんの？
息子や夫を軍役に取られた蜀の人たちどんな気持ちで・・・
- 142二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 09:11:52
このあと鍾会の乱でまたぞろ死人でるし
全然穏やかな降伏ではなかったよ、蜀滅亡 - 143二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 09:19:50
- 144二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 09:30:52
鄧艾も鍾会も基本的には民心を慰撫する行動しているんだけどね
略奪も禁じているし孔明や蔣琬の廟に参拝したり
なんでか突然京観つくって魏のみんなをドン引きさせている
勝手にこんなことしたのも司馬昭の心証が悪くなって更迭に繋がった理由だと思われ - 145二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 09:40:42
- 146二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 09:58:39
みんな三国志に詳しくてしゅごい…！
どんどんマニアックなスレになっていってる… - 147二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 10:03:26
三国時代末期全然知らないからすごく勉強になる
とりあえず鄧艾がつよくて諸葛瞻がうんこってのはわかった - 148二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 10:15:34
不完全燃焼過ぎる降伏だから可能性が低くても鍾会を唆して蜀復活を企む気持ちはわかるな
平素は姜維を批判していた穏健派の張翼も鍾会の乱で死んでるんだよね - 149二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 10:27:28
- 150二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 10:36:50
- 151二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 14:48:06
やった側に敵愾心を抱くことはあってもやられた方にお前らの無能の所為だってなることは殆どないよ
- 152二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 15:22:18
干宝は「人は死ぬのが難しいのではない。死に方が難しいのだ」と語ったけど
これ自体は至言だと感じるけど
それでも負け戦で玉砕するほうが簡単な死に方で
見苦しくても最後まで諦めない方がずっと難しいんじゃないかって思うのよ
- 153二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 19:08:33
- 154二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 21:27:43
姜維の悪あがきは劉備の建国した国らしいバイタリティを感じる
- 155二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 21:47:24
- 156二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 22:00:33
やっぱ陳寿の簡潔な評を…最高やな！
- 157二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 22:02:05
- 158二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 22:47:23
洛陽や開封は普通に内地じゃね？
北京は清は北にあるのは満州だしなぁ
明は永楽帝本人が対モンゴルの為に北京に遷都すると言っているように前線基地を兼ねる首都
最も永楽帝の本心は南京から離れたいのが第一だったっぽいけど（反対した大臣を斬首しているし） - 159二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 22:56:23
越えやすさが圧倒的に河＞＞＞＞＞＞山だからねぇ
この辺り、北が安定したら難民が簡単に長江渡って故郷に戻る呉と
山越えなきゃ故郷に戻れない蜀の人口減少差になってる
盆地の長安は守りやすいし、渭水を辿れば補給も逃げるのも簡単ときたもんでよくできてる
- 160二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 23:15:12
姜維は私財をため込まない質素な生活を送っていたのは個人的に評価が高い
ガチで国や自分を見出してくれた諸葛亮に忠義があったんだとわかる - 161二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 23:15:18
襄樊から淮南まで魏領！
上流は蜀領！
南方は未開発！
よく保ったよこの無理ゲーで - 162二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 23:22:18
- 163二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 00:39:41
- 164二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 01:22:34
こういう才能○人格△みたいなのは劉備が１番よく使えてたんだよな
- 165二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 02:08:16
- 166二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 03:07:46
はえー
- 167二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 05:32:26
孫休「諸葛恪は夏の盛りに軍を動かし兵を損なったが寸土の地も得られなかった。才能があったとは言えない」
孫休「また幼帝の輔弼する立場にありながら孫峻の如き小物の手にかかって死んだ。智があったとも言えない」
孫休「よって彼の勲功を碑とする必要はない」 - 168二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 09:14:28
ためになるスレやな
- 169二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 09:15:30
ライン川やドナウ川で分断されてるヨーロッパを見ると、なんでChinaはこんなに国家範囲が広いの？ ってなる
- 170二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 18:14:16
- 171二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 18:27:01
騎馬民族が流入したら勝てねぇわそりゃ
- 172二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 18:30:14
おかげで食料いっぱい人口いっぱい
他の国なら消滅してるレベルが戦死しても痒みぐらいしか感じないのが中華文明だからね - 173二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 21:27:34
- 174二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 21:28:59
- 175二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 23:04:01
ヨーロッパ結構寒いからなあ
中原の気候もよく知らんのだが - 176二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 01:49:38
郤正
姜伯約は蜀の群臣の上に位置していたが粗末な家に住み、余分な財産はなく、愛妾を囲う卑しさも無かった
庭から音楽が聞こえることなく、衣服や馬車は官より宛行われたもので、食事も贅沢をせず、しかし過度に倹約もしなかった
俸禄は手に残すことなく人に使い果たした。貪欲な者の歓心を買おうとか、己の欲を断ち切ろうとか、そういう理由ではないだろう
彼は多くを求めず、それで充分だったのだ。およそ人々が議論する時は成功者を讃えて失敗した者を貶し
高いものを更に上げ、低いものをさらに抑えつける。故に誰も彼もが姜維が身を寄せる場所もなくその身を殺され
一族が根絶やしにされたことを殊更採り上げ、非難を浴びせ、彼を再検討しようと思わない
だが、これは春秋が示す価値観とは違うまいか？
彼のように学問を楽しんで倦むことなく、清潔質素、己を律した人物はその時代の模範というべきだ
孫盛
郤正の論は奇なるかな。そも士の生き方は百人いれば百通りあるのだが、忠・孝・義・節はその全ての上にある
姜維という男は魏の禄を得ながら蜀に出奔した。どこに忠がある？
魏に住む親を見捨てて危険を免れようとしたのだから孝があるとは言えない。蜀将として故国に害を加えたのだから義はない
それでいて蜀が滅びる時に死ななかったのだから節があるわけでもない。そも徳が行き渡っているわけでもないのに
武力を奮って民を疲弊させ、国を守る任にありながら敵を招き拠点を失ったではないか。智も勇もないとはこの事だ
忠・孝・義・節・智・勇……姜維という男は何一つ持ち合わせていない。魏の逃臣にして亡国の乱相なのだ
これを模範というのは惑乱としか言えまい。例え姜維が書を好み、多少清廉な生き方であってもそれがなんだと言うのか？
そんなものは盗人が貧乏人に盗品を恵んでやったり、程鄭が保身の為に自ら官位を降格させたのと同じ義や善だ
裴松之
考えるに郤正は姜維の称賛すべき点を挙げただけの事で、彼の生き様全てを模範にすべきなどとは述べていない
その時代の模範という言葉は彼の質素倹約な生活態度を指すに留まっている。加えて本伝や魏略では
姜維が蜀に投降したのは火急の事態に追い込まれたからであって、元より反逆の心があったとは書かれていない
孫盛が誹謗するとしたら母に背いたことのみだろう。その他については言い過ぎであり、郤正への批判も不当である
- 177二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 02:06:57
- 178二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 04:58:53
- 179二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 16:21:27
今考えた
秦と漢の帝国に脳を焼かれてしまった説
漢とか一度乗っ取られたと思ったらなんか甦ってきたから漢民族は永久不滅！中華はひとつ！みたいな思いが強まったとか - 180二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 16:47:54
- 181二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 23:08:57
- 182二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 01:39:38
羊祜か杜預だったかが「蜀の剣閣を抜くより長江を渡るのは簡単です」みたいなこと言ってた気がする
- 183二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 01:51:55
- 184二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 01:58:34
賛否両論キャラのスレでよく見るタイプのレスバみたいだあ(ＩＱ３)
- 185二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 09:37:13
論戦とかいうレスバ シミュレーションの三国志９か１０で実装されてクソ笑ったんだよね
- 186二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:42:48
- 187二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 13:58:18
- 188二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 14:15:07
- 189二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 14:19:48
- 190二次元好きの匿名さん22/04/17(日) 00:26:26
- 191二次元好きの匿名さん22/04/17(日) 06:26:25
諸葛靚は皇帝不在時に起きた反乱を鎮圧し、張悌に適切な献策を行ない
呉が滅びた後は節を守って司馬炎と顔を合わさず、故郷に隠棲して後の東晋の宰相となる息子を育てた
魏呉蜀に散った諸葛氏の息子の中では一番の出来人だろうな - 192二次元好きの匿名さん22/04/17(日) 12:00:51
- 193二次元好きの匿名さん22/04/17(日) 22:09:14
あーもうめんどくせぇ！遼来遼来遼らーーい！！
- 194二次元好きの匿名さん22/04/18(月) 00:26:16
- 195二次元好きの匿名さん22/04/18(月) 06:49:47
うんちくがいっぱいあっておもろい
- 196二次元好きの匿名さん22/04/18(月) 12:12:04
呂布の事跡としてはマイナーだけど
袁紹のところに身を寄せていた時に黒山賊を簡単に倒すのはおかしい - 197二次元好きの匿名さん22/04/18(月) 12:32:50
実際は個人の武勇じゃなくて、運用の方の名将らしいよね呂布
勢いあるような無いような……次、三国志総合立てる？ - 198二次元好きの匿名さん22/04/18(月) 22:20:26
- 199二次元好きの匿名さん22/04/19(火) 02:07:54
妙に詳しい人が何人かおっておもろかった。詳しい人同士だと匿名掲示板でも突っ込んだ話ができるんだな
三国志って範囲のすり合わせが大変なのよな
史実か演技かでかなり違うから(司馬懿と諸葛亮の関係とか)これは…どの話だ…？ってジリジリしがち - 200二次元好きの匿名さん22/04/19(火) 08:00:35
200なら恋姫†夢想新作発売
