北朝廃止でいいよ！｜あにまん掲示板

南朝は尊氏信用してなかったから京から遠ざけて義詮各個撃破できりゃいいと思ってたし
尊氏も南朝信用してないけど直義が駆け込めなくするのがマストで義詮がしっかり抑えりゃいいと思ってたし
直義は捨てられた北朝を気遣って比叡山に移り守りを固めるよう進言したけどﾜﾝﾁｬﾝ対抗に担ごうとした疑惑あるし
北朝は直義に担がれんじゃないかと疑って京を離れないし
義詮は忘れ物した

>>47 >>55

43二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:01:28

>>40

逃げ若だと浅はかな行動をした直義がどちらからも信用されず～みたいな描写だったけど

史実だと両方現ナマでぶん殴って黙らせてるの政治家ぢからが強くて笑った

>>50

44二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:02:34

>>36

幕府ともども生き残った事がまず奇跡な感じある

45二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:03:44

>>38

とはいえ肝心の後醍醐も崩御して三種の神器も持ってないし京に戻れる目途は全くないし

このままだと南朝はじり貧で立ち枯れるのを待つばかりなのは目に見えてるので

足利の内紛に付け込んで起死回生の大チャンス！乗るしかねえこのビッグウェーブに！なんだよな

46二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:05:29

宗良親王は打倒尊氏掲げてたけどいいのか
正平一統の後も吉野には帰れなかったそうだから今後出番ありそうだけど

47二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:07:29

>>42

光厳天皇は嫌じゃなくて側近に反対されなかったら従ってる可能性もありそうなくらい迷ってるんだよな

>>51

48二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:10:53

逃げ若は北朝や足利がだいぶナーフされてるからな
南朝はそもそもあれなんだけど

49二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:13:00

親房仕事しろ

50二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:22:00

>>43

北朝には南朝の3倍くらい払ったんだっけ？

51二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:25:11

>>47

一回目に忘れ物されて義詮が逃げて直義が入京してきたときに速攻で祝いの使者を送ってるんだっけ

前のめりに歓迎したとか書かれてたのを見たことある気がする

>>52

52二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:28:56

>>51

光厳上皇が割と直義にミーハーだったからな

重鎮の洞院公賢はそれにえぇ...となってたし日記にも書いた

>>53 >>84

53二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:38:09

>>52

そりゃ引くわ

せっかく滅ぼしかけた南朝についちゃった元副将軍を何で祝っとるんやこの院

>>54 >>56 >>66

54二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:44:24

>>53

幕府からの要請とはいえ、自分が先に直冬や直義を朝敵にしたからでは？

政治的な判断だったんだろうけどさ…

人情では直義を応援してても変じゃない

55二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:55:17

>>42

直義の読みが当たってるのがすごいよな

中先代の時にここで護良親王を生かしておいたらヤバいと思って殺したり、鎌倉まで助けにきた尊氏に京に戻ったら殺されるって進言して戻らないように止めたり、尊氏と義詮が自分を挟撃しようとしてると思って脱出したり(本当に挟撃しようとしてたのかどうかはわからない)、たしかにそうなったらヤバいって状況は避けている

尊氏が楽観的な観測をしがちなのに比べてすごい警戒心の強い人だったのかなと思う

>>57 >>58

56二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 21:57:04

>>53

京を握られた以上直義の胸先三寸で賀名生の山奥に拉致される身やぞ

媚び売って良心に訴え掛けるのさす院シビあこやろ名君だわ

57二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 22:03:31

>>55

今は足利直義説が強くなってる

神護寺の伝頼朝像も「猜疑心の強さを表す３白眼」とか

散々言われてたからな

>>59

58二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 22:04:59

>>55

親王コロコロで朝的認定不可避になるし義詮はともかく尊氏は直義と戦う気無かったのを弟を◯したぁーー！！にした可能性も高いけどな

尊氏の弟◯しが不本意なら直義ﾀﾋ直後に急激に病状悪化して倒れてんのストレスで不眠かなんかになってアラフィフ大ダメージだったんだろうなって感じで結構ｶﾜｲｿｽ

>>67 >>68

59二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 22:08:16

>>57

流石に頼朝ほど猜疑心強くは無かっただろうな...

頼朝アイツはなんなんだ義朝の時点でもうどうにもならん一族感はあるが

>>61 >>75

60二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 22:08:44

>>33

九州もです

>>64

61二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 22:10:52

>>59

頼朝はボンボンだけど10代そこそこで父に死なれて

自分はド田舎に流罪になって

それなりに苦労して生きてきただろうからな

>>65 >>75

62二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 22:16:47

保存状態のいい頼朝像ばかり話題になるけど
平重盛像の優男な外見も平家物語の忠孝描写と合わせて
重盛人気の要因になってるからな

63二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 22:16:57

後醍醐とかは人間的に尊敬してたが本心では天皇も皇族もアホくさとか思ってたのかな
ある意味色々現代的な人って感じるし史実の尊氏

>>69

64二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 22:20:41

>>33

>>60

結果地方分権進んだとはいえ直義のやらかしデカいな

こんだけやらかした叔父のこと堂々リスペクトの基氏とか好意的に書いてる今川見るとマジで性格は良かったんだろうな世渡りってそういうの大事だわ

65二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 22:23:13

>>61

そこでしたたかに野の土に馴染めるか唯一持つ誇りに縋って冷酷な人間に育つかだなまあ大体は後者になるだろう

66二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 22:27:33

>>53

御醍醐に全部奪われてワンチャン賭けた足利が北朝立ててくれたから足利を頼るしかないんだが

頼れるメンバーは諸悪の根源なのに御醍醐ファンを隠しもしないし仕事もしない尊氏！

You公家や寺社の荘園を奪っちゃいな☆天皇なんてフルメタルにしちまおうぜな婆沙羅の親玉師直！

そりゃ直義しか勝たんってなってもしょうがなくない？

67二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 22:37:38

>>58

そう、最悪を避けて他者の信用を傷つける判断をした結果、信用を傷つけられた他者が怒って事態が悪化してなんとかできる兄がいなかったら死んでるみたいなことになってるから、直義は正しかったとも言えないけど、尊氏みたいに力技でなんとかできるわけじゃない人の判断としては間違ってるとも言えない

尊氏は逆になんとかできちゃうのはなんなんだよってなるガバ判断に見えて凄まじく的確な判断をし続けているのか実は？

>>80

68二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 22:38:51

>>58

直義が亡くなったショックでぶっ倒れた噂を洞院が書いてたよな洞院は京挟撃は尊氏の陰謀だろうと書いてたし(御所巻はどう書いてたか)世論もそれが主流で尊氏が最終◯したと見てただろうが平行してそういう兄弟愛的な噂があるのおもろいな今川了俊も御所巻は功労者の直義を「穏便に美しく」隠居させるためとか書いてたし

平然と弟を◯したとは見なされてなかったらしい

心労で倒れるほどの病気にとかいうと演劇臭いが、心労→不眠＋高齢→病気は全然ありそうだ

69二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 22:48:09

>>63

ある意味色々現代的なのはわかる

元は次男だし遅くまで当主になってないからあんまり当主のプライドとかなくてかなりフットワーク軽そうに思う

70二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 22:52:58

後醍醐とかいう異常者さえ消えれば北朝でも南朝でも天皇は神輿に過ぎないんだから
どっちの神輿担ぐかって話に過ぎない
なら軍事力壊滅でより御しやすそうな南朝に乗り換えるって判断は合理的なんだよ

71二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 23:27:40

つくづく思うが…よくこんな時代をテーマにしようと思ったな松井…それだけでも凄ぇよアンタ

>>76

72二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 23:37:56

何でも書き残してくれてる洞院さんすごくない？

>>74 >>79

73二次元好きの匿名さん25/07/07(月) 23:57:40

>>30

3種の神器以上に院がいない状態での即位が数百年間も前例無さすぎて大変だった（一応、神器無しでの即位は前例ある。大批判だったが）

74二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 00:03:20

>>72

この時代のお公家さんがマメに日記を書き残すのは子孫に向けた業務報告書みたいなもんでもある

今みたいにネットで調べるなんてできないしマニュアルや手引書がある訳でもないので

「○○の件でAさんから質問があり××と答えた」とか「△△についてBさんに●●円で委託した」とか

仕事や付き合いについていつどこで誰に何をどうしたか書き記すことで『先例』を残してた

あとは「先日の小競り合いについて～～と噂されていたが最近になって××という噂も流れ始めた」みたいに

当時の情勢や風聞も書いてたりするので歴史研究として第一級資料になる

75二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 00:05:47

>>59

頼朝は身内認定したかどうかで態度が露骨に変わるからな

親戚なり流人時代からの仲だったり挙兵時にすぐ参戦してくれた人には割と寛大

>>61

実は結構支援者いて生活は悪くないんよ頼朝

20年以上も世話してくれる家人、京の情報を月一くらいで届けてくれる人、ずっと金銭的に援助してくれる人、等割と味方がいたんだ

76二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 00:10:41

>>71

尊氏を狂気道化悪役にして話廻してるだけじゃん

尊氏だからと言えば何嘘書いてもいいと言うのは楽ではないか？

>>77 >>78

77二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 00:16:54

>>76

本当にそれで楽に書けるならとっくの昔にみんなやってるのよ

78二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 00:17:40

>>76

史実と言いつつも都合の悪いところは書かなかったり神力で解決しちゃってるところはあるな

79二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 00:34:23

>>72

書いてた人は他にもいるんだろうけど、写本とはいえ今も残ったのが凄いわな

80二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 00:36:47

>>67

運やカンだけじゃ詰むだろし常人は理解出来ないレベルに頭いいとか..？それとも一種の才能？偶然？

81二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 00:42:25

そもそも南北朝の発端が内輪すぎるからな
陰キャの兄（すでに天皇）陽キャで親受けのいい弟がいて、「弟ちゃんも天皇にしてあげたいからあんたはやく隠居しなさい」と親に言われ、兄、なくなく上皇に
弟「天皇なったらこっちのもんや、これからずっとの子孫でいくぜ！」兄「ぐええ。鎌倉さん助けて」
鎌倉「おまえら仲良く、交互にな」
そのうち弟の系統のさらに弟筋が中継ぎで天皇になったが、こいつが初代と同じく「もう誰にもやらん」
鎌倉「おい」
御醍醐「てめえさえいなけりゃ」　以降、ああなった
北朝さんの血筋がおとなしめなのと南朝さんの血筋があれなのは、もう伝統芸なんだ

82二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 01:11:21

>>8

それでも天皇が居続けるのはそれが一番丸く治まるから……

>>83

83二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 01:44:29

>>82

海外みたいに根絶やしにして新しいトップに立つんじゃなくてあくまでもトップから全権を委託されたと言うスタンスを突き通している日本人の古来から続く根本的モラルの高さよ

84二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 05:54:48

>>52

まあ土岐頼遠事件の対応みたら直義に対して信頼が大きくなってもしょうがない

尊氏も師直も厳罰派ではなかったし

親王殺しとか朝敵にされたので南朝とかあったが天皇って（道具として）大切はこの頃の足利で一番理解してそうだから