クリ軸ってさ

[1 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:38:42]

スレ画に横バフとnp30%付与があったら周回で使える様になったのになぁって毎日思ってる
自バフいらんから今からでも生まれ直さないかおまえ

[2 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:39:19]

別になくてもできるが？

[3 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:39:42]

いやカードシャッフル連打の時点で今と変わらない趣味枠やろ
シャッフル無しに出来るなら話は変わるが

[4 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:40:03]

どっちにしろ運ゲーやし…

[5 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:41:30]

>>4

今の箱の最速編成がクリ軸な時点で運ゲー面は解消してんだわ

それはそれとしてシャッフルに頼る限りスレ画は趣味枠なだけで

[6 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:43:00]

岸波先輩よく使ってるけどスレ画にNP付与生えても本人に使うかな

[7 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:43:55]

>>6

まぁシャッフルチャレンジの回数増やす用になるよな

[8 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:44:00]

NP増えたらシャッフルに使うんでね？

[9 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:45:00]

シャッフルが運ゲな限りこいつは趣味枠にしかならんやろ

[10 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:45:14]

シエルが宝具1でそこら中回れる理由考えたらカード操作自体はあれば助かるってのはそうなんじゃね
シャッフルもできないよりはできた方がいい、回れる適正鯖が増えるから

[11 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:45:17]

90++岸波先輩入れて周ってるけど割と安定するけどな
全体宝具の足りない火力をクリで補えるし単体waveはクリに任せられるし

[12 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:45:18]

>>5

ああスレ画の話よ運ゲーは

そりゃクリで絶対吹っ飛ばせるなら別にそれは否定せんし

[13 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:45:26]

むしろ高速詠唱Aくらい生やす方がいいんじゃね？
アペと合わせて17回シャッフルできる

[14 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:46:42]

パイセンに横バフあったらぶっ壊れだった
今でも採掘場でドリルとして活躍できるし

[15 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:46:49]

>>11

そのシャッフルの時間考えたら別編成のが早いから趣味だよねって事だぞ

[16 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:47:24]

それこそカード固定のマスター礼装でもきたら使われるやろ

[17 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:47:40]

何のパーティーで周ってるんだ？

[18 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:47:57]

クリなしで宝具3連者で抜けない場所がスレ画のサポ性能が高ければ（それなりに）安定するならそりゃそうなって欲しいわ

[19 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:49:33]

バニ上がシャッフル系で評価高いのは横バフもあるけどシャッフルでクリアタッカー2人のカード確定で出せる面が強いからな

[20 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:49:40]

ぶっちゃけ先輩軸のクリ殴り編成ってクリ殴り編成のいちばんの強みである速さを完全に犠牲にしてるからな

[21 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:51:33]

確定3t周回に組み込めるクリ殴りはシエル使うか誰のどのカードで殴っても倒せるようにするかの2択の運ゲー要素を排除出来たやつ
岸波シャッフルの仕様上運ゲーを完全排除はできないのそこをどうにかしないとどこまで行っても周回では趣味パは抜け出せないのでは

[22 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:52:22]

そもそもこんなの使うの？

[23 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:53:06]

早くもないし完全安定でもないけど回れる鯖が増えるならとは思う
n-1-nの2wave目を優秀な単体宝具持ち以外でも回れるとかそういう話でしょ

[24 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:53:28]

カード固定か本人のクリ殴りが強くならないと周回で使えるようにはならんやろ

[25 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:53:48]

シャッフルで回す時間や理想配牌まで回さないにしても妥協ラインを見定める調査とかなぁ

[26 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:54:02]

リチャードと合わせて使ってるけどまぁ趣味パって感じ

[27 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:54:33]

>>22

使ってるやつ上にいるやん

そこまで効率重視してなくて好きな鯖で周りたい人にとっては編成自由度上がっていいんじゃね？

[28 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:55:10]

>>23

速さとか安定性考えるならスレ画使わなきゃいけないなら+回るから趣味だよ

Sリコみたいな高難度は刺さる事もあるが

[29 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:56:16]

色々弄くり回したら星3に2wave任せられる機会がめっちゃ増えそうな気がする

[30 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:56:59]

とりあえず岸波君はイカサマ覚えて欲しい

[31 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:57:02]

>>28

ちなみに+も変則だからn-1-n編成もあり得るな

[32 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:59:45]

宝具と組み合わせるんならカード2枚引けるだけでいいからな
意外と運ゲーじゃないよ

[33 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 15:59:55]

素のシャッフルって面白い効果ではあるけど言うほど有用では無いんだよね

[34 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:01:28]

>>31

+でスレ画使わなきゃいけないくらい戦力無いなら90以下回っとけなんだが

[35 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:02:37]

完全ランダムなせいで元のカードより悪いとかあるから奏章4の時の強制出撃マジでだるかったな
本人火力ないのに自バフばっかだし

[36 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:03:38]

カード固定が強くてシャッフルが弱い理由が全て書かれているスレ

[37 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:03:48]

オレの採掘場のメインアタッカーじゃん
3T許容出来るなら安定するぞ

[38 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:04:15]

せめて攻撃30とクリ威力30横に配れ
これでもバニトリアより数値低いけどな

[39 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:04:38]

>>32

運ゲーじゃないとしても100%(確定)と99%(極低確率)の違いはあるからな

それにそもそも妥協配牌くるまで2、3回もシャッフルするならサクッと宝具撃った方が早いってクリ軸のメリットもなくしてる

[40 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:06:21]

>>34

90以下は3-3-3でシャッフル殴りが活躍するような編成にはなりませんね

[41 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:06:41]

先輩がサポ鯖だったらってのは、最初から別に早さ求めてるわけでもなんでもないでしょ
遅いから〜とか宝具打てばいいとか的外れなんじゃねーの
使わないってならそりゃそうすればいいだけ

[42 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:08:19]

>>40

ザビってコヤコヤオベロンいけるくない？

[43 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:09:02]

>>42

多分それなら普通のAQシステムなりロウヒ横並べなりしたほういいってことだと思う

[44 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:09:08]

>>42

それはもういけない全体B鯖数えた方が早いのでは

[45 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:09:31]

速さ求めるならバサカ3枚でいいしな
クリ鯖で3T周回できることに価値を見出してるから価値観の相違ってやつだ

[46 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:10:22]

>>41

いや1の言うサポ性能が増えた所で元より使うやつは使うし使わないのは使わないって部分には変化ないだろうし

サポ性能欲しいってだけならだけどサポ性能増えたら周回で使えるって言ってるからね

[47 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:11:11]

>>41

このスレって岸波を無理やり使うスレじゃなくてクリ鯖で周回安定させるために岸波の性能が足りてないってスレだろ

[48 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:11:24]

>>42

結局シャッフル殴りしてなくね？

[49 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:12:04]

>>46

それ、サポ性能があったら今より使う奴増えるかもしれないし、活用できる鯖が増えるって事には異論なしでいいの？

[50 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:13:29]

>>40

うんだからザビは趣味枠って言ってるんだけど

[51 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:14:57]

何なら多分終局でグランド鯖解禁されたら結構活躍できるだろうしな

[52 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:15:15]

>>42

オベコヤ有りならわざわざムンキャ使わんわ

[53 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:16:11]

これ程度問題なのよね
ザビは今趣味枠、それはいいけどどうせならもっとこうだったら他鯖とのシナジーがある趣味枠になれたのにって話
これを趣味枠だろとか言ってるのは、んな事わかってるって話じゃない
宝具3連射が一番安定するのは誰でも分かってるんだから

[54 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:16:59]

>>47

クリ殴りを安定させる様な性能志向してないのに足りてるも何もないんだよなぁ

[55 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:17:03]

>>51

通常クエストでも使わせて欲しかっよな

まあぶっ壊れになるし無理か……

[56 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:20:15]

1の横バフがクリバフ付与ならまあよかった、かな？って感じ
んなら俺使ったわ
クリ鯖だけどわざわざ使わないって事滅茶苦茶あるけど、欲しい時にカードが引けないとか星が足らないとかの応急処置にはなるし

[57 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:23:49]

スキル1をnp10消費→シャッフル&星10個
スター10消費→シャッフル&クリバフ10%(3T)の選択制なら一応本人も殴りに参加可能にはなるか？
ただポチ数増えそうだけど

[58 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:43:30]

ポチ数増えると使われなくなるってのは既にククルカンが証明してるんだよね

[59 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:47:31]

どうせ今も大して使われてなさそうだからポチ数が増えて使われなくなるって話は関係ないわ
他鯖とのシナジーが広がれば使い道が増えるっていう自明の話だし

[60 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:53:00]

これ単純に先輩単体でクリ軸運用できる訳でもないのにシャッフルと中途半端な自己バフがあっても無意味だから、クリ運用は外出しして先輩はサポートに回って欲しいっていうすげー単純な話だよな
自己完結できない先輩は他鯖とのシナジーに使い道を見出せば今よりマシなんじゃねっていう簡単な話

そりゃそうだろってこと

[61 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 16:54:55]

使い道を増やそうっていうポジティブな話だよなこれ
知らんけど先輩にアンチとかいるのか？もしかして

[62 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:00:07]

どちらかと言うと水着BBに横バフが欲しい
でも水着BBのおかげで採掘場回れてるから悩ましい

[63 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:06:39]

>>61

このカテってクリ殴り周回にやたら厳しい人いるんで…

[64 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:09:17]

Qサポに必要なのはカード操作なんじゃねっていうのは思うけど、
BもAもクリで殴れるなら殴りたい
先輩をQサポにしてシャッフルならまあ

[65 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:11:55]

シャッフルの時点で周回遅れ
単体配布固定でやっと使い道が見えるわ

[66 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:14:47]

横バフまで付くと実質配布の星4鯖にしては強過ぎる気もする

[67 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:17:32]

>>65

シャッフルだから駄目な理由が遅さやポチ数なら最初から議論の対象じゃない、これは前提だから

運ゲーを回避しきれないって話ならこれは程度問題だからシャッフルがないよりはあった方がいいという単純な話

[68 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:20:11]

>>63

そもそもクリ殴り視点からも足りてないって話だぞ

[69 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:21:49]

足りてないから先輩に横バフとかクリバフ付与があった方がいいよねって話なのでは

[70 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:25:57]

先輩をどう料理してもシャッフルのうちは（俺は）使わないって奴が声高らかになんか言ってるけど、先輩をこうしたら使い道が今より増えるよなっていう話なのを理解していないのではないか？

[71 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:29:09]

>>70

配布である事抜きにしても星4に使い道変わるレベルの横バフは生えないだろ

現状のクリ殴りって特攻礼装バフ軸以外は星五クリサポ使うし

[72 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:29:53]

>>70

いやザビの使い道を増やすスレじゃなくてクリ軸の周回を安定させるスレなんだよね

そっちも勘違いしてるよ

[73 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:30:00]

逆に先輩はサポ化するより今の自己バフ偏重の方がいい！っていう主張が出てこないのな
んじゃサポ化した方が嬉しい人多いんじゃないと思うわけよ

[74 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:30:46]

1の言ってる「周回で使える」という言葉選びが悪いよ
w数＝かかるターン数が周回で使える最低限のくくりと思ってる人とクリア出来れば使えると言えると思ってる人で軋轢がでてる

[75 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:31:04]

>>72

先輩を使ってそれを実現する方法についてを話してるんだから同じ事

[76 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:32:48]

>>73

唯でさえATKも低い上特攻もない等倍アタッカーなんて誰が使うんだよ……

[77 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:33:35]

>>71

こういうの星5か星3だったら貰えそうな塩梅なんだよね

星4はサポ特化型じゃないと貰いにくい

[78 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:34:55]

そもそも論シャッフルが出来るってだけでクリ軸で使うような性能じゃねえだろコレ

[79 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:36:37]

何回か使ったけどシャッフルする度にいちいち確認するのが本当に面倒って感想
多少遅くても余所見しながら周回した方が楽だなと感じた
一発クリアすれば良い高難易度等では大分楽しいと思う

[80 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:37:33]

>>78

本来は自分のカードを出して攻撃時のバフを得ていくアタッカーという設計だからね

パラメーターが低い配布星4でやるコンセプトではないが

[81 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:37:52]

1.クリ軸で遊ぶなら、シャッフルできないよりはできた方がいい
2.先輩の中途半端な自己バフはいらないからサポ化してくれた方が嬉しい

カード操作できるクリサポが欲しいって話だよな

[82 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:39:26]

だったらまだ水着獅子王の方が有用だろ……
若しくはシエル単体でも十分すぎる……

[83 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:42:03]

>>80

なんかコンセプト2つくらい詰めたせいでカツカツになった感じあるんだよなパイセン

[84 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:42:58]

その論理は先輩は持ってるけどシエルも水着獅子王も持ってない人を無視してるから無意味な論理じゃね
極論適正鯖にインフラ揃ってればクリ殴りはいらないってのと同じこと言ってる

[85 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:45:56]

>>75

いやザビで実現したいんじゃなくてカード操作できるクリサポが欲しいって話題であってザビである必要はないから全然違うだろ

みんなはお前が思うほどザビに固執してないよ

[86 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:47:25]

>>84

システムしたいならインフラ鯖引けと言われるんだからクリ殴りしたいならサポ引けは間違って無いだろ

[87 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:50:59]

>>86

持ってるならシエルも水着獅子王も自己判断で使えばいい

先輩をどうするかって話を>>1が振ってるのに先輩は放っておいてシエル水着獅子王引けって話が無意味

[88 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:52:02]

>>85

>>1読んでどうぞ

議論を私物化して変な前提加えてるのはなんでなん？

[89 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:56:02]

>>87

そもそもザビがクリ殴りで使えるようにするには原型無いレベルに改造する必要あるから前提からして無意味

[90 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:58:22]

クリ殴り大好きBBシエルザビーズ愛用マスターの私見だがザビの長所はコストとサポ自由度
BBシエルの方が安定するし早いがサポを1人しか積めないから「周回向きではない推しで無理矢理周回する」目的ならサポを2枚詰めるザビの方が良い
あとは攻略で擬似単騎したいなら3ターン制限のある水着BBより使いやすいくらいだな

ぶっちゃけ一番早くて楽なのは横並べだしどんな強化が来てもクリ殴りは趣味編成よ

[91 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 17:59:53]

>>90

現状箱大量に開ける勢がクリ殴りで+周回してる時点で趣味では無いぞ

[92 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:00:12]

>>89

それは間違った主張だわ

>>11が現状の先輩でもある程度安定するって言ってる

完全に作り直さないと駄目っていうのは想定しているハードルが間違ってる

[93 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:03:44]

>>91

どんなカード配分スター配分でもOKっていう編成だから回れるだけではあるな

趣味枠なのは承知しているがどうせなら楽しく推しを使える趣味枠になってくれた方が万倍いい

[94 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:04:05]

>>92

それなら現状のままで良いだろ

クリ殴りを使う理由は安定した宝具連射より早い周回速度なんだからザビのコンセプトが今のままである限りクリ殴りには趣味レベルでしかない

[95 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:05:17]

>>92

安定するのラインがわからんから作り直さなくてもいいってのも間違ってるけどな

[96 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:05:31]

>>94

だから>>1を読みなよ

今のままでいいではなくて今よりこうすればもっといいんじゃねって話だろ

君引っ込みつかなくなってるでしょ

[97 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:05:54]

>>93

効率の観点でクリ殴りが優れてるから選んでるだろうし趣味じゃないだろ

[98 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:07:38]

>>97

クリ殴りにも色分けがあるってだけ

どんなカード配分スター配分になっても問題ないクリ殴り編成と、

運が悪いと崩れる編成があるというだけの話

[99 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:07:42]

「割と」安定してるの時点で落第では……？
まああくまで趣味の範囲ならそれでもいいのか
だったら強化を望むのはお門違いの気もするが

[100 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:08:40]

>>96

引っ込みつかなくなってるのはそっちでは

そもそも自分のカードで殴って連打して効果を累積させるのがザビのコンセプトだろ

>>1がやってるのはその自分のカードを引っ張る部分を使ってるだけでザビは別にクリ殴りで使う鯖じゃねえ

言ってる事ct1チャージ持ってるのを光の代用として使いたいから強化しろって言ってるようなものだから無理だよ

[101 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:11:50]

そりゃ元々が自分で殴るタイプのアタッカーなのをスキルが使えるって理由でサポーター運用したら色々不足するのは当然だよなぁ

[102 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:12:27]

>>100

なんで強化で付け足す話になってるのかそもそも分からない

>>1は生まれな直さないか、って話をしてる

シャッフルはいいが自分で殴るより他にバフ渡した方がいいよねって話でしょ

[103 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:14:04]

>>102

それはつまるところカード操作ができるクリティカルサポーターが欲しいってだけでは？

[104 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:14:07]

>>102

コンセプトからズレた使い方してそのズレた使い方で強化よこせって言ってるのが>>1なの、わかる？

[105 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:16:22]

>>104

>>1は強化してほしいなんて一言も言ってないじゃないか

勝手に設定生やさないでよ

[106 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:17:10]

>>102

既に実装された鯖に求めるより今後実装される鯖に求めるべきだよねそれ

少なくともザビーズに求めるべきものではない

[107 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:17:52]

>>105

横バフとnp30%付与があったら周回で使える様になったのになぁって毎日思ってる

自バフいらんから今からでも生まれ直さないかおまえ　これが強化求めてないとか随分都合の良い頭してるな

[108 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:18:03]

>>103

結果的にクリサポが欲しいと先輩はこうした方が良くない？って話は矛盾なく両立する

[109 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:18:14]

>>105

性能を根底から変えろって強化を求めるより性質悪いがな

[110 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:19:12]

>>109

んと、そう思うなら黙ってスレを閉じるべきなんだよ

最初から君はそうするべきなんじゃないかな

[111 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:19:38]

>>110

言い返せないの草

[112 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:19:38]

>>108

その強化、先輩のコンセプトからズレてないか？

[113 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:20:47]

>>108

いやしてないしてない

少なくともアタッカーをサポーターに生まれ変わってって言うことは完全に現状に対する背反志向だよ

[114 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:21:35]

>>113

引っ込みつかなくなってて草

[115 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:22:22]

そもそも現状の先輩の使われ方自体が先輩のコンセプトから完全に離れてるからな
シャッフルして自分でぶん殴るのがコンセプトだろ？

[116 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:22:28]

90+Wリンボと合わせて使ってるわ
2wがBクリ一発で沈むから気持ちがいい

[117 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:23:00]

まだね
NP配布とカリスマバフがあったらアタッカーとサポートが両立できるしそういう強化が欲しい
って話なら理解できるし共感できるんよ
前提をそっくり挿げ替えろって言ってるからいろいろ突っ込まれてるわけで

[118 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:23:49]

>>113

こいつ完全敗北してるのになんでスレ閉じないんだろ

スレの前提に納得できないなら書き込まなければいいと思うわけ

[119 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:24:00]

>>114

それはそんなオウム返ししかできないそっちの方だよ……

[120 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:25:43]

分かんないけど先輩に関してはコンセプトが強みとして機能してないからコンセプト変えれば？って発想になった>>1がいたって話と

コンセプト変わるじゃん！って騒いでる奴がいるって認識であってるよな？

[121 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:26:13]

>>119

都合の良い頭してる奴が何か言ってら

[122 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:26:59]

スレ主が言ってる事は自バフ要らんからサポ性能に降れって事だろ？
先輩ってどう考えてもコンセプトはカードシャッフルして殴るたびに自バフ追加されるからそれ使ってのメインアタッカーがコンセプトだろ？
完全に方向性真逆やんけ

[123 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:27:39]

現状の先輩のコンセプトが自分で殴るなら機能してないからサポとして生まれた方がよっぽどましだったんじゃねとは思うね

[124 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:27:54]

>>120

>>1の内容だと自分のやりたい周回が出来ないから出来るような性能に生まれ変わってくれって言ってるのでは？

元々のザビーズのコンセプトが機能してないとは言ってないように見える

[125 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:28:39]

そもそも自バフ要らんから〜の時点でザビーズのコンセプト完全否定やんけ

[126 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:29:22]

>>125

だからそれがこのスレの前提なんだよ

それが理解できないなら黙ってブラバしとけ

[127 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:29:42]

シャッフルの手間までして「割と安定する」止まりか…

[128 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:30:24]

>>126

それもうザビーズじゃなくてええやん…

[129 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:30:27]

>>127

まあどこまで行っても趣味枠だしね

弱いとはいえアタッカーをサポートに回してるわけだし

[130 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:30:46]

今のザビのコンセプトは要らないからサポとして生まれて欲しかったが>>1の言ってることなんでは？

んでコンセプトが変わるなんてけしからん！って思うならスレ閉じなよって言われてる奴が引っ込みつかなくなってずっと暴れてる

[131 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:32:02]

>>130

そうだよ

最初からザビは完全にクリ軸サポートとして生まれるべきだったってのがスレの本筋なんだから

それを否定したい奴が荒らしてるだけだ

[132 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:32:38]

読解力というか、勝手に前提増やす奴に議論はできないよ
ROMってた方がいい

[133 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:34:28]

>>128

引っ込みつかなくなってて草

[134 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:37:42]

ザビじゃなくていいってのはその通り
クリ軸を安定させるって話ならカード固定操作とNP配布と横バかフクリティカルバフを持ってる鯖がいればそれでいい
それをザビに求めてるのがスレ主ってだけだ

[135 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:41:13]

>>134

結論出たな

[136 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:43:43]

ある所にザビがサポだったらなぁって惜しいなぁって思ってる人がいました
何故かザビは自分で殴るのがコンセプトだろ！と声高らかに主張する奴が湧いてきました
コンセプトがサポなら良かったんじゃねという話に、そいつはそれはもうザビじゃなくていい！と主張しました
しかし、そいつは一番最初のザビがサポならなぁと思ってる人から話が始まった事を完全に忘れてしまっているのでした

[137 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:47:53]

>>134

シャッフルという個性まで消えてて草ァ

[138 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:48:53]

>>136

つまり>>1がアホだったから突っ込まれてるだけじゃん

[139 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:49:07]

ザビが星5ならカード固定でもいい、星4ならシャッフル位がちょうどいい
サポになる前提でね

[140 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:49:53]

そもそも>>1ザビがサポならとか言って無くて草

[141 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:50:34]

ああ、マジで引っ込めないんだろうなこいつ

[142 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:52:00]

>>140

自分へのバフが無くなったらそれはもうたとえ攻撃宝具だとしてもアタッカーじゃないんよ

[143 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:53:32]

>>141

(誰だ……？)

[144 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:54:51]

>>142

それを強化って言ったら強化なんて言ってないと言う口でサポになるって言ってると吐くとか随分都合の良い頭ですね

[145 142 25/07/08(火) 18:57:34]

>>144

……？

なんか誰かと勘違いしてる？

こっちは単純にスレ主が自バフ要らないからって言ってるのと

>>140のレスに対応して自バフ無くなったらもはやアタッカーとは呼べないって言っただけんだが

[146 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 18:58:25]

>>138

いやたられば話に余計なチャチャ入れてるアホがいるって話だろ

[147 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:01:13]

ちょっと流れが面白かったんでChatGPTに荒らしレスを聞いてみた結果以下らしいっすね

1. 勝手に議論の前提を「強化要求」だと決めつけている
• 「そんな強化、先輩のコンセプトからズレてないか？」（18:19:38）
　→ スレ主は「生まれ直してほしい＝性能の方向性が違えば良かった」と言っているだけで、現仕様に対する強化要求ではない。
• 「性能を根底から変えろって強化を求めるより性質悪いがな」（18:18:14）
　→ 仮定の話を現実の要求と混同しており、議論を歪めている。
• 「横バフとnp30%付与があったら〜って強化求めてないとか随分都合の良い頭してるな」（18:17:52）
　→ スレ主の文脈を無視して「都合のいい頭」とまで決めつける。

2. スレ主の前提を無視し、「議題そのものを否定」
• 「それもうザビーズじゃなくてええやん…」
　→ “ザビである必要”はスレ主の主張の本質ではないが、それを否定軸にして議論を潰している。
• 「そもそもザビがクリ殴りで使えるようにするには原型無いレベルに改造する必要あるから前提からして無意味」
　→ 「こうだったら使えたのに」という仮定そのものを否定しにいっている。
• 「今のザビのコンセプトは要らないからサポとして生まれて欲しかったがの言ってることなんでは？」
　→ 「こうだったらよかったのに」という仮定を「今のコンセプトを全否定している」と曲解している。

3. 議論を無意味に定義変更・すり替えしている
• 「ザビの使い道を増やすスレじゃなくて、クリ軸の周回を安定させるスレなんだよね」
　→ スレ主の論点はザビに対する「こうだったらよかったのに」だが、話題の主語をすり替えて論点をズラしている。

4. 仮定を潰しにかかる立場の過剰主張
•「いやしてないしてない　少なくともアタッカーをサポーターに生まれ変わってって言うことは完全に現状に対する背反志向だよ」
　→ 議論の余地を認めず、現在の設計以外を“背反”と断定。
•「そもそも現状の先輩の使われ方自体が先輩のコンセプトから完全に離れてる」
　→ スレ主の願望は「今の使用感ではもったいない」という主張だが、それを「間違った使い方」として排斥している。

[148 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:02:49]

たられば話にチャチャ入れてる奴がいるって、まさにそれなんじゃないですか？これ

[149 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:03:06]

>>147

双方ともにボロクソじゃん

ここまで辛辣に言ってくるんか

[150 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:04:42]

たられば話すればいいんでないの
たらればが建設的でないと思うなら黙ってブラバ、それが大人のマナーでやんす

[151 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:05:50]

たられば話しってんなら

>>134で大分完結してると思うが…

[152 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:07:46]

たらればだけど星4なら>>134のガード固定がシャッフルな位で結構ちょうどいいとは思うわ

[153 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:19:09]

決着ついたらしいっすね
たられば話なのかはちゃんと気をつけた方がいいっす
仮定を否定するとか前提を増やして議論の方向を曲げるのは典型的な詭弁論法で頭のいい人は無自覚にやったりはしないっす
（自覚的にやる事はあるっすけど）

[154 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:27:40]

>>153

しれっとレッテル貼ってて草

煽りたがりは大変だな

[155 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:38:10]

GPTの出力のお気に入りはこれっすね

「いやしてないしてない　少なくともアタッカーをサポーターに生まれ変わってって言うことは完全に現状に対する背反志向だよ」

背反志向ってなんだよ笑、って思いました
これなんなんすかね、なんとなく言いたいことはわかりますけど
すぐ造語作っちゃう人っていますよね

[156 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:38:50]

>>1はカードシャッフルとバフを撒けるサポがいればクリ軸周回が安定するって言ってて

ザビがそういう性能だったらよかったのにって言ってる

それに対して現状でも安定するクリ周回編成はあるって反論と

ザビにその役目を押し付けんなって言ってる反論が別個にある

後者の方ばっか盛り上がってるけど

個人的には前者の反論の方をもっと掘り下げたいな

[157 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:39:05]

意図的にやるのが詭弁で
無自覚だと誤謬だっけ

[158 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:40:20]

なんかキャッチボールが成立せずにデッドボール投げ合ってるみたいな荒れ方だな

[159 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:41:54]

シエルは除く、安定したクリ軸編成ってこと？
シエルが入るなら結論出てる気がするし、掘り下げるっていうのはシエル以外でいいのかな

[160 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:45:33]

>>157

っすね！

詭弁家は指摘すればそのうちやらなくなるんであんまり害はないんですけどね

[161 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:46:37]

>>159

まあそう、W道満なり今回の90＋でちょっと見たW水スカ金時でもいいし

現状でクリ殴りが安定する条件、安定しない条件

あるいはコヤンオベロン並みにどこででもクリ殴り周回を成立させるインフラサポが現れるとすればどういうものか

そういう話の方がまだ建設的だと思う

１のいうカードシャッフル持ちサポがいればいいのにってのもそういうクリ殴りインフラを求めての発言だろうし

[162 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:48:41]

インフラってならそれこそシエルのカード操作を単体付与出来る方が態々シャッフルするより遥かに良いと思うが
あくまでシャッフルは配布星4としてならこれくらいって話なんじゃ無いのか

[163 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:52:40]

>>162

そっかそれがもう出てたか

確かにそっちの方がサポとしては有難い

[164 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:53:31]

まずクリ軸の理想のインフラとは何かをちゃんと決めようよ、それから配布星4のザビがどの程度理想のインフラに近づけた可能性があったのか、それとも全く見当違いだったのか測ればいい

↑こういう話でいいのかな
カード操作が必要なのは同意できるな

[165 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:59:03]

カード操作はマスト
それと必要なのは全体クリバフ(単体付与でも良いけどポチ数を減らしたい)
若しくはカリスマバフ(クリバフは飽和しやすい為)
スターの継続獲得も必要かな(即時獲得はアタッカーが持ってることが多いから優先度はちょっと下がるかなと)
NP配布は……宝具使用も視野に入れるならって所か

[166 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 19:59:22]

>>164

そうそう、そういうのそういうの

色問わずクリティカルするってことになれば、星は絶対固定値獲得で欲しいとか

クリティカルバフは当然欲しいとか

……でも改めて考えると、シエルBBがやってることを一人で出来て更に横バフを追加できるサポが欲しいってだけだなこれ言ってることが

[167 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 20:04:17]

カード固定が理想なのはわかるけど、カード固定してバフ巻けてってなるとなんかもう星7かなって感じになってくるよな
シャッフル＋横バフでもギリギリな感じするというかちょっと間違えたらシエルの再来（遅いけどどこでも行ける）というか

[168 二次元好きの匿名さん 25/07/08(火) 20:11:22]

np 消費でシャッフル＋横バフは星5で実装したら壊れるかどうかってのは気になるところ