軍事行動で許される大量虐殺のラインを考えよう

  • 1二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:41:47

    セーフのライン
    ニャアンの青葉区消滅ゼクノヴァ
    アウトのライン
    コロニー落とし

    これぐらいだと思う

  • 2二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:43:39
  • 3二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:43:41

    単純に
    ・条約等があるのならそれに違反しているかどうか
    ・無関係な民間人がほぼ確実と言っていいほどの高確率で巻き込まれるかどうか
    の2点で判断すれば良いと思われるが……

  • 4二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:45:58

    ・市街地への空爆がアウトかセーフか
    ・工業地帯への空爆がアウトかセーフか
    ・ダム破壊目的の空爆がアウトかセーフか

  • 5二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:46:17

    イゼルローン要塞にガイエスブルクぶつけるのは

  • 6二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:46:31

    大義があれば全部OK🙆‍♀️

  • 7二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:47:05

    勝てば許される
    戦勝国に都合が良ければ許される

  • 8二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:47:48

    >>6

    じゃあコロニー落としもセーフじゃん

  • 9二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:48:24

    >>8

    うん

    未遂だけどアクシズ落としもいいよ

  • 10二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:48:30

    視聴者側の気分の問題としては民間人が巻き込まれてるかどうかがラインな気がする

  • 11二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:50:45

    >>2

    肯定じゃなく許容のラインを探ってるところなんで静かにしててくれ

  • 12二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:51:22

    実行犯に悪意がなかったらセーフになるなら
    エンジェル・ハイロゥはセーフになるので
    それを良しとするのかどうかによる

  • 13二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:51:24

    >>11

    冷静に考えて虐殺を許容ってなんだよ

  • 14二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:52:24

    民間人巻き込んだらダメだと市街戦すら出来なくなるし
    そんな理想的な戦争あるわけない

    ぶっちゃけ戦争してる時点でもうどうしようもない
    帳簿上の数が変わるだけ

  • 15二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:53:36

    つまりジークアクス世界だとコロニー落としも是になるの?

  • 16二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:53:49

    どんな基準でOKラインを見るのだ

    現代の国際法の基準なら>>3で終わる

    国ごとや時代ごとならそれこそ千差万別になる


    >>14

    止むを得ず巻き込んでしまうのと最初から民間人殺す目的で攻撃するのは違うんよ

    少なくとも戦争法規上は

  • 17二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:54:18

    「自軍の別派閥」へ攻撃した前例は

    ブライト(エゥーゴ)のコロニーレーザーがあるので

    >>1のイオマグヌッソも擁護されていた


    つまり大切なのは前例!

  • 18二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:54:42

    >>13

    惨い方法で殺すとそれだけで虐殺になるので、条約で禁止されていない場合の敵陣地への毒ガス散布とかも駄目という事になる

  • 19二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:56:47

    >>16

    軍隊が駐留している街に攻撃を仕掛けた結果として民間人に被害が出るのと、武力も何も無い街を爆撃してそこの民間人を殺すのとは全く違う話になってくるもんな。

  • 20二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:57:16

    いくら軍事要塞といったって数百万人収容出来る非戦闘状態の要塞に
    軍人しかいないわけがないだろ夢を見るな

  • 21二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 17:59:12

    ホワイトベースも民間人大量に載せてたやん

  • 22二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:02:28

    勝てばよかろうなのだ

  • 23二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:02:37

    >>15

    人道上は勿論是にはならないだろうけどコロニー落とし当時にそれらの禁止条約が存在していない事と戦勝国の行為を裁ける立場の組織も存在しないので実質的にお咎めはなんも無いことになる

    交戦国間の戦争法規上はソロモン落としのが問題視されて戦後敗けた連邦側が色々飲まされてる原因では?とか言われてたな

  • 24二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:03:35

    軍事基地や軍用機が近くに来るとそこに住むもともとの住人はとても嫌がるってのは
    戦闘に巻き込まれる可能性高くなるからでしょ

  • 25二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:04:17

    その国が掲げる理念、あるいは戦争をするに至った経緯とお題目に反するかどうかってラインもあると思う
    そういう意味じゃザビ家のジオンは許されない側に分類されるけど

  • 26二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:04:22

    >>10

    正確には民間人を巻き込んでいる描写の有無だな

  • 27二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:04:26

    許すの主体は誰なのよ
    極論するなら虐殺を実際に行われてしまった時点で「実行を許した」という文面は成立するが

  • 28二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:05:43

    >>20

    それは所謂コラテラル(略)

  • 29二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:08:09

    >>26

    そう思う

    ハサウェイはこれでかなりエグ味が出た

  • 30二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:09:52

    >>27

    視聴者じゃね?

    大量虐殺しても叩かれるキャラとそうでないキャラがいるからな

  • 31二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:10:57

    許さないとしてその処罰対象も問題だよな
    実行犯個人なのか
    その作戦した軍隊なのか
    その軍動かしてる政府なのか

    ティターンズは上手く尻尾として機能して、連邦軍と地球連邦政府はノーペナ
    始末もエゥーゴとかいう私設兵集団にやらせて、自ら憲兵でティターンズ潰すみたいな己を律するような事はしなかった訳だが

  • 32二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:14:15

    >>1がなんでニャアンの名前を出してるかが全てでしょ

    理論的にニャアンの責任を否定したいだけだよ

  • 33二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:14:56

    >>32

    ないよ責任

  • 34二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:16:07

    ティターンズの艦隊を悪魔の光で虐殺して貴重なジュピトリスも沈めた邪悪な反連邦組織エゥーゴを許すな

  • 35二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:16:23

    フォウもサイコガンダムでホンコンで暴れまくったけどとやかく言われないし?

  • 36二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:17:02

    >>32

    否定も何もそもそも責任なんて無いが?

  • 37二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:18:15

    結局のところ創作上の行為なんてその創作の中でのことでしかないんだからその中でセーフならセーフだしアウトならアウトでしかないのでは?
    あとはもう物語として面白いかどうか

  • 38二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:18:38

    >>30

    そんなら視聴者それぞれで答えが違って統制きかねえじゃろ

    それとも「このラインなら許されると結論が出たのでお前ら許せ」とでも言うんか?

  • 39二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:19:23

    ジュピトリスってさ、戦艦じゃないよね
    一都市の規模っていうからマクロスみたいなもん マクロスよりでかいか
    沈めたカミーユ及びエゥーゴは

  • 40二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:19:52

    神様に称賛されるらしい奴貼る

    実際宇宙世紀の命全体的に軽いからなんでも良くない?

  • 41二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:20:32

    >>35

    フォウが悪い悪くないをそもそも議論にしないからでしょ

    悪くない訳がないがそう仕向けられた被害者でもある


    そういう理論で悪くないって言うならわかるんだけど

    ニャアンの場合、知らなかったからセーフでーすって言ってるように見えるんだよね

  • 42二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:22:05

    >>34

    >>39

    そもそもパプテマスはそんな重要で貴重なもん戦場に出すんじゃないよ!

  • 43二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:22:36

    >>26

    民間人、非戦闘員、ここら辺は線引きが人によって許せる許せないが違うから

  • 44二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:23:37

    ステラも被害者なんだ

  • 45二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:24:44

    >>44

    そっちはそっちでステラは加害者じゃないと

    トドメさした人の責任になって困る人がいる理論になるから面倒だよね

  • 46二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:25:37

    ティターンズって「市街地への被害を気にして動くバカがいるのか?(嘲笑)」って感じよな

  • 47二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:26:59

    >>34

    悪魔の光(ティターンズ製)

  • 48二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:27:13

    >>42

    逃げて帰る途中だったのに

    もう許さんモードのカミーユが執拗に旗艦まで追いかけてきちまった!

  • 49二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:27:45

    (今日は全然レスバ盛り上がんないな…)

  • 50二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:28:00

    >>45

    可愛そうだが直撃させる!


    ニュータイプだ強化人間だと言ったって、できるのは人殺しだけみたいだな

  • 51宇宙革命軍25/07/08(火) 18:28:16

    >>6

    サイドクラウド9以外の全てのコロニーに毒ガスして100本以上地球に落としてるけど大義があるのでセーフ!

    1つのサイドのコロニーの本数?知らね、宇宙世紀だと100本位あるようだし、サイド=ラグランジュポイントは10個くらいあるけどアフターウォーだし!

  • 52二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:30:27

    >>51

    やっぱりスペースノイドは邪悪、殲滅すべき

  • 53二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:31:06

    ラインと考えると・・冷静になっても虐殺はあかんだろうってなるなwww
    せっかくの大義も虐殺した時点で大儀の意味がなくなるんだよな
    キレイごとなんだろうが大儀を名目で戦争したかったら虐殺は辞めるべきだそれが後々呪いになるのだから

  • 54二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:34:38

    >>41

    何が違うの?

  • 55二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:34:58

    何がセーフなラインだよ
    存在しねーよそんなもん全部アウトだよ

  • 56二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:41:55

    他作品の話になるが幼女戦記の「アレーヌの虐殺」(第8話“火の試練”)はそれこそ「軍事行動として発生してしまう虐殺行為のセーフライン」を考える上でいい資料になる。

  • 57二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:42:20

    自分たちはしてないが知ってて見殺しは罪なのか?

  • 58二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:43:49

    >>57

    立場に依る

    政府とか憲兵とかは軍の逸脱は見逃しちゃダメ

  • 59二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:45:23

    >>53

    虐殺って殺し方の問題でしかない単語なんで、軍隊同士の戦闘行為でも普通に発生するぞ?

  • 60二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:46:44

    責任の在処はしらんけど
    意味も知らせず言った通りにやらせて、意味を知ろうともせず言われた通りにやって
    起こったことの意味も知らないままエライ人の裏工作で事故として隠蔽されたので
    責任の所在もウヤムヤになって何もなかったことになるのが物凄く気持ち悪いのはわかる

  • 61二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:50:40

    キリシア他上官が戦死した以上、現場指揮官だったエグザベくんはア・バオア・クーの件について本国で裁判とか無かったんかね

  • 62二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:51:36

    >>58

    銀英伝のヴェスターラントみたいに一応敵軍がやってる感じのもアウト?

  • 63二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:52:01

    >>49

    スマホ回線規制されてるから?

  • 64二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:55:57

    >>48

    映画だけだと思ってたけどなんか普通にTV版でもブライトさん曰く沈めたらしいな

    ジ・Oボンバーでそのままか船員数千人に抵抗か自沈でもされたんか...?

  • 65二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:56:29

    >>62

    そら反乱軍に自国民ブッ殺されるの看過したらアカンのでは?

  • 66二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:56:40

    >>61

    裁判やりたいけど証拠足りなくて開廷してないとか

  • 67二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:57:50

    もう逆に文句言ってくるやついなくなるレベルで殺しまくれば許されるんじゃないか?

  • 68二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 18:58:09

    クロスボーン「まったく避難民は最高の盾だなw」

  • 69二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 19:05:49

    >>67

    ゼーガペインがほぼそれだな

    黒幕がウィルス兵器で人類皆殺ししつつ人類データ化して自分とこの量子サーバーで生きるよう誘導した

  • 70二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 19:23:20
    en.m.wikipedia.org

    ボスニア参考にするなら民間人のそのものをターゲットにした作戦はアウトで巻き込む作戦は審議って感じかな

  • 71二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 19:39:39

    にゃ案とかシーマ様みたいに実行犯がそうなると知らなかったやつはセーフな気がする

  • 72二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 19:56:43

    描写とか作劇的な話じゃないなら虐殺に許されるラインとかないだろ

  • 73二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 20:19:36

    最近で言うとAC6のオーバーシアーなんかが民間人を大量虐殺してるけど大勢のプレイヤーから許されてるに該当するかな

  • 74二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 20:53:46

    仕方ないよ という許し方
    君は悪くないよ という許し方
    お前は悪いけど好きだよ という許し方

  • 75二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 20:56:42

    >>73

    ウォルターもカーラもチャティも大好きだけど許されることでは無いとは思ってる621がここにいるよ


    昔の災害考えたらまぁそう考える人もいるだろうなとは思う

  • 76二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 21:00:48

    「製作者が視聴者にその行為をどう伝えたいのか」というか視点で考えると、惨たらしく民間人が死ぬ描写が入ると確定で「こいつはやべーことしてますよ」ってのを伝えてると思われる

    逆にニャアンの奴みたいに、死体が一才映らなくてそういうのぼかしてるのはあんまり深く突っ込まんといてって感じはする

  • 77二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 21:13:30

    とりあえず軍人同士は大体軍事行動として扱っていいんじゃないかな
    問題は民間人だな、現実でも民間人の存在を盾にするケースもあるし一切許されないなんてことはないと思うが
    道徳的には一切許されないが現実的には非難、あるいはなんらかの圧力かけられないならどこまでも許される可能性がある?

  • 78二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 21:21:45

    巻き込まれた民間人が惨たらしく死ぬ描写>>>>軍人や戦闘員だけど人間が惨たらしく死ぬ描写>>>>(展開進めるためにやってるだけだから虐殺云々でのツッコミはお呼びじゃないよの壁)>>>>遺体などは特に映らない大規模破壊描写


    なイメージ

  • 79二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 21:36:11

    別に創作物なら何人死んでも良くない?

  • 80二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 21:39:50

    許されるラインを一つにするのは危険だ。戦争は悪だからそれに紐付く全ての物を一様に悪だと言ってしまうのは簡単だが、全ての出来事が悪いなりに同様の重さであれば、唯一のラインを越えてしまった時点で全ての悪逆の歯止めが無くなってしまう、最悪ただの国境の小競り合いで核が飛び交う。

    許されるラインを引くとしたら、現状の重大さごとに、平時の軍事行動、緊急時、内戦、総力戦と細かくラインを引く場所を用意するべきだと思う

    絶滅戦争まで行ったらコロニー落としも許されると思う

  • 81二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 21:48:45

    >>79

    まぁ実際特に描写されないモブの死とかだったらどれだけ死んでもあんまり許せない感じにはならないと思う

  • 82二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 21:49:32

    誰一人死なせては無いが不妊化させてるみたいな場合ってどうなるんだ?

  • 83二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 21:50:29

    >>82

    現実で結構な問題になってますね

  • 84二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 23:38:28

    このレスは削除されています

  • 85二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 23:41:39

    このレスは削除されています

  • 86二次元好きの匿名さん25/07/08(火) 23:46:04

    このレスは削除されています

  • 87二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 00:32:29

    単純に軍事行動で許される大量虐殺となると文明を滅ぼすところまで肯定されちゃいません…?
    米中露の核兵器運用部隊は核抑止のためにいざその時が来たら少なくとも相手の国を滅ぼす、最悪世界を終わらせる能力を持つことを求められてる。これだって軍隊が行う立派な軍事行動ではあるはず…。あってはならないものだけど。

  • 88二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 04:07:35

    >>86

    人によってそれは許せる許せないのラインは違うって話でしょ

    アス学テロだって民間人への攻撃と捉える人もいれば軍事施設への攻撃と捉える人もいる

  • 89二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 08:44:44

    まあ ドズルや銀英のラインハルトみたいなやつは大量虐殺作戦はやるもんじゃないな

  • 90二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 08:52:54

    クワゼロのプロスペラっていうほどセーフか?
    議会連合は一応企業行政法っていう謎の法に則ってやってきてるがベネグル側は何の名目で反撃したんだ
    戦争やってるわけじゃないし

  • 91二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 09:44:27

    ニャアンの青葉区はさ、多分制作側としてはサイド2をコロニー落としに使用or核攻撃への
    ジオン軍への因果応報として描かれてる臭いんで、ここはセーフでいいんじゃないかな
    (ニャアンはサイド2出身の難民)

  • 92二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 09:50:11

    リアルの戦争に対する戦争法とアニメや漫画の戦争に対する視聴者読者の感想とではかなり乖離している印象
    前者はぶっちゃけ禁止兵器使って無いなら後は民間人巻き込んでも戦略目標考慮した上でコラテラル・ダメージ内なら問題ないけど
    後者は民間人を巻き込んだ時点でアウトだったり多対多ならセーフだけど1対多はアウトだったりするし

  • 93二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 09:50:46

    許される許されないとか言い出したら全部許されないに決まってるだろ

    許されないけどやるんだよ
    で、戦後にやっぱあれは良くなかったよねって言うんだ
    良心を持てとは言わんけど、良心を持ち合わせてる振りまでやめたら本当にお終いだぞ

  • 94二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 09:54:19

    「許される」とかいう主語の存在しないふわふわ言葉のスレタイでセットアップ!

    自分に都合のいい主語と定義で持論を展開する輩を
    自分に都合のいい主語と定義で作り出した持論で批判!

    こうやって無限に批判しあえるうんこみたいなスレが完成するってワケ

  • 95二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 09:56:32

    まずは「大量」と「虐殺」と「許す存在」を定義した方が良くない?
    一方的に数百人を殺す行為が大量虐殺だとGQuuuuuuXシャアのソロモン泊地攻撃(視認外から星一号作戦が頓挫するレベルで被害を出す攻撃)もそれに当たる可能性があるし

  • 96二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 10:07:38

    所詮戦勝国の匙加減だしなぁ
    東京大空襲や広島長崎は正義の一撃だからOKだけどドレスデン爆撃はその直後から非難されてたりするし
    失われた文化財は東京の方が多いんだけどな

  • 97二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 10:15:20

    >>20

    まぁそういう人たちは軍属って準軍人みたいな身分になってるがな

    戦闘に参加しないだけで軍事目標として狙われても仕方ない身分を与えられててそれを前提にした雇用契約結んでるから戦争行為に巻き込まれてどんだけ死んだって戦争のルール上では問題ない人たち

  • 98二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 10:30:08

    軍人が上の命令で虐殺の場合責任は明確に軍もしくは国家だ
    軍人の個人個人に邪悪な人殺しとか言い出すのは流石に変なバイアスかかりすぎ
    もちろん命令違反命令無視とかはまた別だが

    ニャアンとかシーマとかフォウとかステラとか
    あのへんの上からの命令による虐殺をいち個人のせいにするのは流石にちょっと…

  • 99二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 10:31:40

    >>98

    そういや男でそういう知らずにだったり心神喪失だったりで虐殺したキャラってあまりいない?

  • 100二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 10:37:40

    もう少し誰が判断するのかを固めないと話進まないのでは?
    創作に対して視聴者がなのか、現実で何らかの立場からとか

  • 101二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 10:38:48

    >>99

    「そういう知らずにだったり心神喪失だったり」ではないと思うけど

    軍の命令で大量虐殺兵器持たされて戦場に立った結果地獄を作り出した人ならジャミル・ニートかなと

  • 102二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 10:41:17

    >>41

    そりゃ個人としては罪悪感持つかどうかって話ならそれ理由に持つ必要がないし、大量の犠牲者云々って話なら引き金引いた人間より命令を下した最高司令官がその責を持つことだからなって話じゃねえの?

  • 103二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 10:42:36

    >>61

    事故です

  • 104二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 10:43:43

    >>100

    判断するのは作中の大衆では?

    実行を指示するのは軍の上層部なり政治家なりで、その人らが誰に許されないと困るのかと言ったら、やはり大衆だろうし

  • 105二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:03:30

    少なくともロボカテだと正面切っての艦隊対艦隊とかでワンサイドゲームになるのはつええなあと盛り上がるけど
    何らかの兵器で艦隊を倒す系のワンサイドゲームだと卑怯だ虐殺だみたいな評価になるから
    なにがラインかってーと正々堂々?としているかどうかが判断基準な人が多いのだろう

  • 106二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:05:52

    >>104

    そうなると作中の大衆は何を許して何を許さないのかって想像の話になってしまって難しくない?

    作中で大衆からハマーンのダブリンへのコロニー落としは批判されてないから許されてるっていう意見も通ってしまうし

  • 107二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:06:21

    >>105

    手を下してる人がリスクを負ってるかどうか?

  • 108二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:07:52

    やっちゃった人でも味があるキャラは好きだよ
    それがいかんの?潔癖?

  • 109二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:09:42

    殺った人はただ一人だがそいつを寸刻みにして晒し者にしたとかも虐殺に入ったっけ?

  • 110二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:10:23

    判断と感情は分けなくちゃいけないんだけど感情的な面から虐殺!許されない!って言う人いるよね

  • 111二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:11:17

    >>110

    判断と感情は分けたうえで感情的な面から虐殺!許されない!って言う人はそりゃいるだろうね

    感情的な面なんだから

  • 112二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:12:52

    >>109

    虐殺はむごたらしい方法で殺すことで意味に規模や数量、範囲の要素はないからね

    大勢をむごたらしい方法で殺すことだと殺戮が正しいらしいよ

  • 113二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:13:09

    国際条約なんて破ってもお咎めないことくらい現実見ればわかるだろ

  • 114二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:14:10

    じゃあ苦痛を何も感じさせず一瞬で消滅とかだと
    どれほど数多く殺しても厳密には虐殺では無いわけか

  • 115二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:15:02

    >>105

    正々堂々コロニーレーザー使ったらブライトのことどう判断してんだろうなそいつら

  • 116二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:16:22

    >>106

    勿論想像でしかないし、その想像だって作中の大衆が俺らと同じような倫理観や順法意識、感情の動きを持ち合わせていると仮定した上でのものになちゃうけど

    でもまあそれを言い出したら、ネームドキャラの感情を推し量るのだって同じことじゃね?

  • 117二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:17:45

    >>114

    虐殺は英語だとmassacreで

    むやみやたらに殺すことも入るからちょっと分からんッスね


    虐殺 - Wikipediaja.wikipedia.org
  • 118二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:19:04

    >>107

    兵器っていかに自分達のリスクが減るかが大事なのに

    リスクがないのは卑怯となるのもおかしな話よな

  • 119二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:19:19

    正直あれだけコロニー落としとかジオン残党のテロとかされてジオン殲滅を叫ばない連邦市民は滅茶苦優しいとしか思えない

  • 120二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:19:35

    虐殺を肯定する理論なんてありとあらゆる方面からあっていいわけがない
    わけがないので、実行する場合は「大義」を説明して「正当化」して、仕方ないから!仕方ないから!って言いながらやるわけ
    世界で戦争は無くならないけど、憲法で侵略を肯定してる国なんて無くて、あれは全部正当防衛というタテマエでやってるわけ
    侵略を肯定してる国なんていないのと同じで、虐殺は全部アウトであって、セーフな虐殺って理論自体がお門違いなわけ

  • 121二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:21:03

    まず虐殺かどうかの話から始めたらどうだ?広域破壊兵器による大規模な攻撃による撃墜等を虐殺とするのがって話になるし

  • 122二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:21:25

    >>118

    それが卑怯ってことだろ

    そこ突き詰めたら別にゲームで勝敗決めろよリスク取りたくないんならになる

  • 123二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:21:26

    >>120

    しかし「その世界における大衆はどう思うかの話だよ!」「あくまでフィクションの話!視聴者の評価の話だよ!!」などと定義を変えればワンチャン狙えない?

  • 124二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:21:29

    >>120

    でもその理屈が適用されるのは虐殺であって戦争や殺人ではないのよな

    まあそっちにもその理論適用したら主人公たちの否定にもなるし戦争を扱った創作の否定にもなりかねないからしょうがないのかもしれないけど

    そのしょうがないとする理由も大概感情論だな

  • 125二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:21:49

    虐殺そのものもの肯定の話じゃなくてそれをしたキャラが視聴者からヘイトされるかなんか許される感じになってるかのラインの話かと

  • 126二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:22:30

    >>122

    ゲームで勝敗決めるのは「自分たちのリスクは下げる」けど「相手のリスクも下げる」のでちょっと的外れかと…

  • 127二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:23:08

    正直軍人vs軍人ならもう何やってもセーフラインだろって思ってるよ俺は
    そりゃ白旗掲げて全裸で自陣にやってきたやつを撃つのはちょっともにょるけどさ
    ロボアニメでそんな状況ねぇしな

  • 128二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:24:34

    >>121

    歴史家のマーク・レヴェインは


    【複数の殺人がいつ虐殺になるかについて、不変のルールを定めることは不可能である。虐殺は個人によって行われるのではなく、集団によって行われるという事実は重要である。】

    【圧倒的な力、優れた力の使用】

    【合法的な大量処刑、準合法的な大量殺戮を含み】

    【ほとんどの場合、その行為がそれを目撃する社会の通常の道徳的範囲の外であり】

    【どのような戦争においても…このような殺 害はしばしば容認される】


    と記述しており、大量処刑の特定の事例を除けば、虐殺は道徳的に受け入れられない性質を持たなければならないとしている。


    みたいな話が参考になるかもしれないけどつまり定義は「時と場合による!」みたいな話なのではこれ

  • 129二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:24:57

    >>127

    いやまあ降伏したけどナチュラルの捕虜なんていらねえんだよで生身にMS火力叩き込んだ作品はあった気はするが…

  • 130二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:25:11

    >>126

    だからその自分だけリスク取りたくねーって思考が卑怯扱いされるんだろ?

    掛かってるのが(自国民の)人命だから黙認されてるだけで損したくないイヤイヤな幼稚園児と発想変わらないじゃん

  • 131二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:26:02

    素直にエレガントではないとおっしゃればよろしいかと

  • 132二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:26:03

    >>119

    連邦国民も連邦が嫌いな奴ばかりで連邦に帰属意識がないんだろ

  • 133二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:27:05

    >>130

    リスク取りたくない=卑怯というのがそもそもズレていると思うが…

  • 134二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:27:15

    >>129

    いや軍人vs軍人でも降伏した人間撃ち殺し始めたらアウトに決まってるのでは……?

    というか軍人なら降伏した人間撃ち殺してもセーフになると思ってるの……?

  • 135二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:27:25

    >>129

    MSで生身の軍人殺すよりバグやオートマトンで生身の労働者殺す方がやばいけどな

  • 136二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:28:00

    結局虐殺のラインが>>1からしてズレてて話にならねえんだ

  • 137二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:28:16

    >>133

    リスクを取らないなら別にいいけどその上で何か欲しいってのは欲張りってことでは

  • 138二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:28:17

    なんかレスバするうちに論点が滑りまくってただ言い負かしたいありきになっちゃう現象に襲われておる

  • 139二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:29:10

    >>129

    捕虜殺し自体はセーフ(ウクライナとかでも前進しなくちゃいけなくて捕虜抱えて進む余裕ない時は殺すらしい)だけど該当シーンは多分現行法に照らし合わせるとアウトっすね

    まぁCE世界の法律に則ると「いちいち数えるのがめんどくさい程戦争犯罪が起きてるのでもう連合ザフト両陣営独自で自分兵士を裁いてください」って結論になってたはずなのでコイツが正確にどうなったかは不明だけど

  • 140二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:29:38

    >>130

    リスクを減らすべきなのは当たり前じゃないのか…?

    それこそ無駄に自陣営に被害出る可能性作るのは愚策だし

  • 141二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:30:05

    連邦も一年戦争後のムーブがまともなら市民感情もマシだったろうにティターンズ台頭で同じ穴のムジナと化した(少なくとも作中ではティターンズはジオンの再来と評されている)
    なんならあくまで敵対国に対する攻撃だったジオンに対して守るべき自国民を虐殺してるティターンズやマハの方が不味いという考え方もできる

  • 142二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:31:02

    >>140

    人間は時に賢さを憎み愚かさを尊ぶものです

  • 143二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:31:04

    そもそも現実の話持ち出しはじめる人とかわいてきてるのがまずアレなのでは?

  • 144二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:32:18

    >>142

    これ超言いたかったんだろうけど論点滑りまくってデモデモダッテダッテしちゃってるの超愚かなんだ……

  • 145二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:32:41

    まず連邦の設立経緯自体が今の設定だと先進国同士が組んで武力で統一って感じだから最初から反感買う要素しかねえ
    昔から存在するアフリカ解放戦線の設定を考慮すると自然な流れでもあるし

  • 146二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:32:47

    >>137

    …普通のことでは?

    身近なもので言えばいわゆるブルーカラーと呼ばれる人達の仕事なんかがそうだけど

    リスクを否定してメリットだけ得るのが強欲で卑怯というなら、彼らの仕事は大昔の労災だらけの仕事でやってくれないと

    我々はその恩恵を受けるのは強欲で卑怯ということになってしまう

  • 147二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:33:43

    >>143

    ある程度現実の法を参考にしなきゃ図れないからそれは仕方ない

    ガンダム世界の法律なんてわからないし

  • 148二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:33:43

    >>99

    虐殺というか1人だけだけどカミーユのマッマ撃ったジェリド?

  • 149二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:33:51

    >>137

    リスクなしで成果を得る>>リスクありで成果を得る>>リスクなしで成果も少ない

    じゃないか?作戦として有用なのは

    軍事行動の話だよな?

  • 150二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:34:27

    >>149

    軍事行動に限らずあらゆる物事がそうでは?

  • 151二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:35:01

    >>149

    人間心理の話では?

    作戦行動の効率性ならそりゃその順番で合ってるよ

    でもその上で周りで見る人間がどう思うかは別

  • 152二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:36:17

    あーだこーだ言うのはいいが間違っても現実に持ち込むんじゃねえぞ

  • 153二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:36:40

    そんなにリスク軽減を嫌うなら突き詰めるとお互い全裸で殴り合うことになるからやめるんだ

  • 154二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:36:40

    >>151

    人間心理も同じでは…?

  • 155二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:37:09

    >>153

    真面目にそれが一番いいと思う

  • 156二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:37:47

    >>151

    人間心理としてリスク取らないことを欲張りとかわがままとか言うのはよく分からんな…

  • 157二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:38:03

    スレ民的にシーマの毒ガスはセーフ?アウト?

  • 158二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:39:24

    >>155

    しかし裸で殴り合うガンダムなんて観たいか?

  • 159二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:39:25

    広島長崎に原爆落としたのは効率よく敵国民を殺せて善だね

  • 160二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:39:30

    まぁ結局国際法というか条約次第で、文面のほかに社会的常識ラインも影響するから宇宙世紀でどうかはよくわかんない

  • 161二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:39:54

    ルールが先にあると思ってるのは頭でっかちすぎるな
    どんなルールでも暴力で脅されたら運用できないぞ

  • 162二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:40:13

    >>1

    セーフのライン

    ニャアンの青葉区消滅ゼクノヴァ


    これゼクノヴァでアバオクー消滅させたことそのものはアウトなんじゃねーかなと思うけど

    軍事基地を超兵器でぶっ壊して駐屯してた軍壊滅させるのってセーフでいいってことよね?


    ゼクノヴァ起こす原理とかそのものの是非は横に置いておいて

  • 163二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:40:55

    >>162

    せやで、やってることはコロニーレーザーで敵対主力艦隊殲滅と同じだからな

  • 164二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:41:47

    >>157

    基本的に多くの人が許さないってレベルは非戦闘員の一般市民の虐殺じゃねーかなと

    だからコロニー毒ガスはアウト

    シーマ様個人は本人知らなかったんでセーフってとこじゃないかと

  • 165二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:42:29

    イオマグヌッソ照射自体はアウトだけど軍事作戦なので責任は命令したキシリアにあるってだけじゃねーの
    なぜか責任自体が消えるみたいな話になってるけど実際は責任を誰が持つかの話だよね?

  • 166二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:42:47

    >>163

    逆言うとキシリア様はゼクノヴァで地球環境ブッコワ!がアウトだったわけですね

  • 167二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:43:14

    >>158

    武装抜きの素ガンダムに互いに乗ってどつき合うなら裸に準ずる感じでいけるのでは?

  • 168二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:46:56

    >>139

    形骸化してるけどあの時点ではコルシカ条約があったんだけどなぁ

    自国の戦争犯罪者は自国で裁きましょうは講和時のユニウス条約

  • 169二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:47:18

    まずイオマグヌッソ建造そのものはジオンのギレン派もキシリア派も賛成してるからジオン内で使うのは問題ない
    その上でゼクノバはあまりにも特殊な方法すぎて武器とすら認定できるか怪しい

  • 170二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:48:03

    >>165

    これちょっとややこしそうなんでちゃんと定義とかしっかりするけど

    あくまで視聴者が許すか許さないかって話で

    軍事行動の責任はキシリア様ってことにしよう、ニャアンは基本的には許すでOKになってる人が多いと思うので


    キシリアがほぼ不意打ちクーデター仕掛けたこと → アウトって人いると思う

    軍事作戦としてイオマグヌッソ使って軍隊ごとア・バオア・クー消滅させたこと → 超兵器を戦争で使うってだけならセーフって話かな?


    この辺はわけないといけないことだと思うんだけど


    それはそれとしてア・バオア・クー消滅させるということ自体がスペースノイド的に大変よろしくないことなのではとかややこしい話も混じってきそうッスよね

  • 171二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:48:38

    まずジオンの中でも外でもいつかキシリアとギレンがやり合うだろうなとみんな思ってたわけで
    その日が来たってだけ

  • 172二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:50:26

    >>165

    いや…あえて責任をってだけで少なくとも内ゲバではあれ争ってたギレン派キシリア派の潰し合いでしかないからそこに問題はない、次撃の地球アチアチ作戦は明確に虐殺だからアウト

  • 173二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:50:48

    >>171

    死んだの軍人だけだったので軍隊同士の潰し合いって範囲で終わった(ように見える?)から

    キシリアのクーデターそのものが悪いってイメージあんまないのはちょっと分かる

  • 174二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:51:06

    多分ちょっとでも政治齧ってる宇宙世紀の人達はアイツらいつか必ずやらかすよなって事前予測してるのよか

  • 175二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:51:57

    まあちょっとでも齧ってるならでもまあ今はやらんやろ…とも思ってるはずなんですよね

  • 176二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:52:05

    >>167

    でもガンダムで殴り合ってたら絶対ガンダムハンマーとかシャイニングフィンガーとか欲しくなるじゃん

    で、欲しくなったらさ、やっぱ造っちゃうじゃん

    これは止められるものではないと思うよ

  • 177二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:52:56

    捕虜の扱いはラクス遭難辺りで触れられてるよね
    そして現実でも感情でルールを守らない奴は数えきれないほどいる
    あのシーン抜き出してCEは倫理観が~とか言う奴はバカだよ

  • 178二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:53:00

    地球削るさくせん〜〜〜 なんてバカな作戦やらせようとした制作の知識の無さにびっくりしたよこっちは
    質量と重力をどう考えてんだよ鶴巻は

  • 179二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:53:20

    >>175

    シャリアくんは真面目だなあ

  • 180二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:53:28

    >>176

    そこはリアルの格闘技でも剣持ち出す人とかおらんし……

  • 181二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:54:36

    鶴巻くん学校の理科の授業とかサボってたんじゃないかなあ…

  • 182二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:54:42

    人間心理君の理屈だと
    戦艦や戦闘機しか無い連邦相手にザクというモビルスーツ開発したのは卑怯で強欲だし
    ザクしか無いジオンにジムを量産した連邦モ卑怯で強欲ということになるな
    ガバガバ過ぎる

  • 183二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:55:03

    1分経過!!

  • 184二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:55:11

    >>180

    戦争はねぇ格闘技じゃないんですよ

  • 185二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:55:24

    >>178

    バカな奴がバカな作成やるって話だぞ

    いつも冷静に利益が100%得られる作戦立てる奴だけが出ないと納得できない性質か?

  • 186二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:55:49

    人の感情なんてそれぞれよな
    例えばシイコさんは1年戦争での犠牲者の数に対してではなくてその中の親しかった一人に対する憎しみばかりが存在してた
    大量の人が死にましたってのと親しい人が死にましたってので命の価値は前者のがデカいけど感情として後者を重く捉える

  • 187二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:57:14

    >>185

    スペースノイドのくせにそれはねえよw

    なんで月で暮らしてながら月がどうやって今の状態維持してるか理解してねえんだよ良い加減にしろ頭鶴巻かよ

  • 188二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:57:17

    そもそも視聴者目線なら許す許さないなんて感情の話でしかない
    そこにあとから色々理屈を乗っけてるだけで結論は先にある

  • 189二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:58:25

    >>187

    バカと言うと語弊があるがSAN値0の狂人と考えればいい

  • 190二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:58:43

    海で漂流したら海の水飲めば良いじゃんとか言うくらいバカすぎてね
    理系誰もおらんのかカラーは

  • 191二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:59:47

    >>182

    実際卑怯で強欲ではあるんじゃない

    近代以降の戦争にはそういう後ろめたさがあるからこそバグパイプ吹きながら銃剣突撃みたいな例に憧れるんじゃないかな

  • 192二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 11:59:48

    >>189

    自分も含めて人類全部消し去りたいのかと思ったらそう言うわけでもないのが頭おかしいっていってんの

    まあバカなんだろうねカラーは

  • 193二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 12:00:05

    で、具体的にどのくらいの量消し飛ばしたらどのくらい影響されんの?

  • 194二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 12:00:58

    クソみたいなUIしか作れないしね…
    なにあのしょぼい座標入力画面

  • 195二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 12:01:35

    >>191

    人間心理君の理屈だと銃や刀剣も卑怯で強欲だし

    それらを使った戦術や戦略も卑怯で強欲ということになるぞ

    どう足掻いてもガバガバ

  • 196二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 12:01:57

    >>192

    自分で言ってるじゃないか頭おかしいって

    頭おかしい人間に正常な判断期待する方が頭おかしい

  • 197二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 12:02:04

    座標をアスタリスクで隠す意味がわからなかった
    誰に覗かれるのよ?

  • 198二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 12:02:34

    誰も答えないな、バカバカ言ってる人達は自分たちで計算もせずに言ってたわけか

  • 199二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 12:02:39

    鶴巻アンチくん1人で頑張っててかわいいね

  • 200二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 12:03:00

    >>195

    卑怯でしょ?

オススメ

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