- 1二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 15:22:14
- 2二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 15:24:22
1+1=2みたいなもんだよ
本当はもっと自由にしていいのに変に枷に嵌めてるから自分たちで弱体化している - 3二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 15:29:11
いらないよ
そのために常軌を逸した理論値が求められるだけ - 4二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 15:29:59
凡人は精神的な枷とか固定観念とか雑念とかを捨てたくてもそんなホイホイ捨てられねーんだよって話では？
- 5二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 15:30:31
芸術と違って勉強は努力で何とかなるって話にでもノーベル賞取ってるのって天才ばっかじゃんって言ってるのと同じだぞ
- 6二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 15:31:40
やるだけなら誰でも理論上はできるけど天才の方がそりゃ伸びるってことじゃないの？
あるいは精神的な問題かもしれないけど - 7二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 15:34:07
学園都市の能力よりはマシだろ
- 8二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 15:34:10
空気を蹴って2段ジャンプは理論上はできる
筋トレすれば理屈の上ではそれが身につくんだからやれ
できないなら努力不足ですというだけ - 9二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 15:39:32
魔術の世界での「才能」は能力者とか聖人とかあと最近ならアリスとかそういう存在との対比で使われてるからね
望んでも手に入らない特別さとか替えの効かない資質とか
そういう意味ならヨハンもキングスフォードもシュプレンゲルもアレイスターもただの人間だし
センスとか器量とかそういう意味での才能なら能力開発と変わらないぐらい過酷な競争世界だろうね
まあ能力開発はマジで生まれた瞬間に篩にかけられるからあれよりはマシなんだろうか - 10二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 16:12:04
トールも特別な才能なしで一つ一つの積み重ねで惑星規模まで行ってるしな
- 11二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 17:06:39
ここでいう才能は全くそういう話じゃない
最初から望む奇跡を操る為の環境条件が整ってるかみたいな話
魔術はそこに追いつく為の再現で、足りない分を外から補う必要があるから才能が無い者の技術ということ
1巻は能力者に対する例だし、新約2巻も偶発的な宗教的奇跡や原石に対する羨望が例に出されてる
ヨハンやキングスフォードも上記の才能があったらそもそも研究や努力して魔術を極める必要も無い
ヨハンなんか魔術を極めても本当に欲しかった幻想殺しも手に入らなかったからな - 12二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 17:18:12
最強の魔術師って裏を返せばそんなに頑張ってんのにまだ願い叶えられないんですねって話でもあるんだよな
だから上に行くほど挫折塗れだし自分の力に対して自尊心があんまりない人ばっかになってくる
魔神とかアリスはちょっと特例だけど - 13二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 17:23:58
ていうかアックアも16巻で使うのが聖人になるとここまで差でるのかつくづく才能ってのは残酷なんだなって言ってるし
- 14二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 19:07:28
才能不要と言われてもそれって能力とか幻想殺しとか願いの力みたいないくら努力しても手に入らないものがいらないってだけで勉強の才能みたいな普遍的な才能はいるからな
しかもその魔術サイドでだって聖人だとかワルキューレだとか手に入らない才能もある - 15二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 19:31:17
なにかしらの魔術を使うだけなら特別な才能はいらない
- 16二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 19:34:55
- 17二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 19:49:26
- 18二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 19:54:23
>>16みたいに科学と同じで理論通りに手順に沿えば結果は出せる
でもその理論を理解構築するのも発動の儀式を正確に行えるかも個々人で違う
アクションゲームで初心者とRTA走者はキャラクター性能が同じでも全く動きも攻略も違うようにね
- 19二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 20:28:04
原石←特殊な才能
学園都市製超能力←特殊な才能
魔術←特殊な才能ではない（勉強の才能とかスポーツの才能とかと同じ） - 20二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 20:51:36
スポーツ選手になる才能がなくても、魔術でスポーツ選手になれる
好きな人の心を射止められるほど魅力がなくても、魔術で恋人になれる
勉強しなくても、魔術で頭良くなれる
本来やるべきことをしなくても、本来必要な才能がなくても、魔術を使って成果を得られる
という意味かと思っていた - 21二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 21:02:30
- 22二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 21:54:29
魔術は一つの学問って認識で読んでる
究極的には知識と理論の組み立てができれば、大体のことは出来る
学問である以上、得意不得意あるし、キチンと扱わないと薬品を間違って使ってやらかす的な感覚で酷い目に合う感じ
学問だから、素人でもキチンと学んで進めていけば、いつかは理想の答えに辿り着けるかもしれない - 23二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 22:41:17
>>1の前提がおかしい
作中全ての魔術に才能はいらないとは言ってない
レベル0は何も現象を起こせないけどド新人魔術師は魔術(※威力や内容は相応)を使えるってだけ
それが特殊な魔術や威力に強大さを求めるなら才能だったり尋常じゃない努力が要求される
だから魔術サイドも上澄みは天才ばかりになる
- 24二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 22:44:29
「努力の才能」ってよく言われるやつを実際に才能に提議するか否かが全てや
出来るまでやれば出来るのが魔術ではある - 25二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 22:55:59
分かり易くいえば
誰でも努力すれば野球が上手くなれる
めちゃくちゃ頑張ればプロ野球選手になれるかもしれない
でも大谷レベルになるのは無理だろ、才能が必要じゃん。って事だ - 26二次元好きの匿名さん25/07/09(水) 23:42:13
死ぬ気で勉強すれば知識つくよねってのが魔術で勉強なんざしなくても生まれた瞬間に知識が全部叩き込まれてるのが能力とか原石みたいな才能
勉強するのにも才能いるよねって言ったらもう甘えんなって話になってくるだけよ - 27二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 07:16:17
魔術師とはまっこと挫折ありきの道であることよな……
- 28二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 07:39:48
- 29二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 07:43:19
天使召喚を考えると呪術廻戦の秤並に運極振りキャラならこうなったら良いなで適当にやったら超凄い魔術を割と出来ちゃう
- 30二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 07:46:15
- 31二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 08:08:14
- 32二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 08:17:47
追記
つまり魔術に才能不要っていうのは生まれつき野球をやる才能がなくても後天的に学んで鍛えれば超能力者と同じく野球がやれるってだけ
ただ野球をやるためのルールを学ぶ知能 技術 肉体 それらを揃えるための努力の才能は別口で求められる
なんならその魔術の中でもへんな魔球を投げたりとかの才能があったりする
- 33二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 08:37:29
作中でも上澄みの魔術師でも割と難しい天使を素人が偶然呼べる時点で関係なくないか
- 34二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 08:49:49
魔術は向き不向きはあるけど正しい方法学んで実践すれば誰でも出来るようにはなってる
原石能力者とかはその才能があるかないかの1か0であって方法とか学んでも使えない人は基本使えない - 35二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 08:53:59
スレ画に関しては魔術以外の才能の方が高そう
- 36二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 10:19:19
これ毎回言われてるけど作中に出てくる魔術サイドが『上澄み』か『上澄みの上澄み』か『上澄みの上澄みの上澄み』しかでてこないからな
SSとかだと木っ端の出番あるけど本編だと下限ラインが闇咲とかだからなぁ - 37二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 15:12:23
一定以下の労力で一定以上の成果が出ないなら無意味と認識する人もいるからあんまり関係ない気もする
思い返すと旧約2巻の時点でインデックスが莫大な予算かければ鉛を金に変えるのは難しくないとか話してたな
- 38二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 15:33:14
インデックスもバードウェイも能力者などを才能の例として挙げた上で、その対比として魔術を説明してるのが大元の台詞なのにその前提を無視するのは一体何故なのん？
- 39二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 20:22:33
魔術は学問、つまり科学だからな。わざわざアレイスターが科学サイドと魔術サイドを分けただけで
必要な手順を踏めば誰でも効果を得られる代物なんだ
なお、必要な手順を知るための努力、必要な手順を実行する行動力、必要な手順のために必要な物を用意するコスト、不確定要素が入った場合のリカバリーから、ヤバいことになったときの対処は全部個人に依存する模様
こんな学校で学ぼうにも学べないず、扱いを間違えたら痛い目を見る代物で大きな成果を常に手に入れようと思ったら才能の世界になるよ…… - 40二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 20:24:47
- 41二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 21:27:10
- 42二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 02:06:18
素人でも天使を呼び出せるってエンゼルフォールのことを指している、でいいのだろうか
アレむしろ土御門が頭抱えるレベルの特殊例（の中でもまだマシな方）ってシロモノなんだが - 43二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 09:17:51
勉学だからすればするだけ知識は蓄えて応用力が上がるし前例からの経験で推察力も上がる、それはそれとして地の成長速度や向きやその勉強に割けるリソースも差があるから極点に至るまで当たり前に差があるだけ
- 44二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 10:20:55
魔術は誰にでも使えるのは確かに門出は広いんだけど
伝説の聖剣とか国家レベルの魔法陣でおぜん立てして貰っても術式を使いこなせない人も居るしその辺の木の棒握って同じことできる人も居るし
その差は資質とかじゃなくてお前の頭と技量が足りてないだけですって言われるの見方によっては1と0で進むか止まるか決まる超能力の世界より残酷な気がする - 45二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 10:25:48
才能という言い方が幅広いから首捻るだけで特異体質とかと言った方がニュアンス的には近いまである
（作中的には色々語られてるし定義されているのだが一般用語的には）
大谷でいうならワンチャン大谷にはなれるかもしれんが指六本必要な魔球とかは指六本持って生まれてないと無理でしょみてーな話 - 46二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 17:57:23
- 47二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 19:37:11
- 48二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 20:25:01
行くところまで行った人たちの目線だと環境を用意するって考える時点でズレてるんだろうな
キングスフォード曰く科学が世界を埋め尽くそうが魔術は常に満ちてるものらしいし
どっちかと言うとそこにある何かから意味を見出すほうが重要になってくる
アレイスターやアンナも路肩の石から神秘拾えるらしいし - 49二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 20:30:18
魔術の素養と戦闘センスは別物やろ。作中の敵は魔術よりそっちの才能が戦士かってくらいやばいわ
- 50二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 20:32:54
作中で天才魔術師って言われてる人たくさんいるから、魔術は誰にでも使えるけどそれをどれくらい使えるようになるかは当然才能が必要ですよ、というだけではないか
- 51二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 23:19:18
魔術自体が世界の裏にある裏技的な技能だからな
たぶん現実で一番近い技術ってハッキングだろう
同じ機械と同じコードがあれば誰にでも同じことができるがそれを用意できなかったりコードが思いつかないのは自分の怠慢で済まされる世界
- 52二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 02:23:41
常識的な思考は頭の固いヤツで切り捨てられるイカレた世界、みたいなことをオティヌスが言ってたっけ
- 53二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 10:19:53
- 54神上討魔25/07/12(土) 17:06:26
上条さんの本当の正体はイエスであり、人間ではありません
- 55二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 17:23:46
才能無くても特別な力をなのに使うのに特別な要素が要るだと本末転倒だからな
- 56二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 17:26:15
- 57二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 18:10:49
あれは猫がタイプライターの上歩いてたらシェイクスピア書いてたみたいな話だから特例すぎる…
- 58二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 18:12:03
特例も何もあれが魔術には一切の才能が必要ないの何よりの証明だよ
- 59二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 18:13:21
- 60二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 18:47:33
努力さえ出来れば誰でも出来るよ
- 61二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 19:03:01
運さえ良ければ簡単に出来るんだ
- 62二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 19:31:44
- 63二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 19:34:20
- 64二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 20:33:57
御使堕としって希少な霊装とかは使ってないけど天文学的確率でしか再現できない魔法陣だからあんまりキングスフォードの評価対象でもないのでは
素材は日用品だけど環境が特別すぎるし汎用性も再現性もほぼないし - 65二次元好きの匿名さん25/07/13(日) 04:03:47
土御門曰く「カミやんの右手も例外だが刀夜はそれ以上の番外」だっけか
何なら後にフィアンマでさえ（世界が歪みを抱えているから）あんなデタラメな術式が成立してしまった、とか言ってたっけ - 66二次元好きの匿名さん25/07/13(日) 13:31:13
上条親子が魔術世界や歴史に与えた影響が無駄にデカくて笑うんだ
- 67二次元好きの匿名さん25/07/13(日) 23:03:47
だから散々振り回される側だったステイルはついにキレた……
- 68二次元好きの匿名さん25/07/14(月) 01:49:59
- 69二次元好きの匿名さん25/07/14(月) 07:09:40
アックアの場合そこにさらに戦う者としての素養も絡めてくるのよね