オーストリア＝ハンガリー帝国っていうほど素敵な帝国か？

1二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 23:52:27

ガリツィア（現在のウクライナ西部）はアイルランドと並ぶ欧州最貧地帯で就学率20%で度々飢饉が起きているという酷い有様だし同化政策はしないっていってもヴェネツィア・ジュリアや南チロルではかなりキツ目の同化政策（反発するものは強制収容所行き）をイタリア人に行ってたらしいし第一次世界大戦では死亡率25%のキツい占領統治を（ブルガリアも悪いとはいえ）セルビアに対して行なってるし
他の帝国よりマシレベルじゃないの？

>>5 >>6 >>7 >>8 >>19 >>40 >>63

2二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 23:53:10

だから崩壊したんだろうが

>>3

3二次元好きの匿名さん25/07/10(木) 23:54:32

>>2

ぐうの音も出ない説得力

4二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 00:04:07

良くも悪くも第一次世界大戦の時には前時代的な帝国という印象

その後ナチ体制において極限に達したようなナショナリズムに基づく現代的な狂気は薄いけど別に民に優しいわけでもなく国民を統合可能な物語も提示出来なかった　崩壊するべくして崩壊したと思う

5二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 00:04:15

>>1

ぶっちゃけオーストリア＝ハンガリーが大多数の被支配民族に比較的優しかったのは数がデカいのと白人なのと隙あらば汎スラブ主義を主張してくるロシア帝国が居るのからでそれのどれかが欠けていたら割と他の帝国並に冷酷だと思う

6二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 00:07:17

>>1

天津に租界持ってたけどそこの住民強制移住させるような事もしてるしな

天津オーストリア租界 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

7二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 00:19:18

>>1

だからウクライナ系移民にはガリツィア出身者が多いみたいだね

8二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 00:22:38

>>1

25%って独ソ戦のベラルーシ並に死んでるじゃねぇか！

9二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 00:57:29

ヨーロッパの平和のためにWWI後も二重帝国が存続すべきだったって都合の良い絵空事の類だよなと正直思う

>>14 >>77

10二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 02:26:17

でもこいつがいたおかげでヨーロッパの地図はスッキリしてたよな。そこだけは評価できる

>>18

11二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 02:34:28

この時代だとロシア帝国がダントツで糞だから他が霞むってのはありそう

12二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 03:06:28

イギリスやフランスの植民地帝国が現代では許されないのと同じだわな

13二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 05:40:22

諸民族の牢獄やぞ

>>15

14二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 07:33:06

>>9

ソ連に邪魔だ糞ゴミされるだけだと思ってんだ

15二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 07:36:47

>>13

うまいこと言ったもんだよな

牢獄に収容されてるやつらが解き放たれた結果があれだよ

>>16

16二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 15:06:10

>>15

インペルダウン大脱獄後のワンピース世界かな？

17二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 16:55:00

諸民族の独立は当然としてハプスブルク家を退位させたのは痛かったよな、ファシズムを後押しする結果になったし
まぁフランスやアメリカの立場として存続は絶対に許容できなかったのかもしれんが

>>34

18二次元好きの匿名さん25/07/11(金) 23:36:45

>>10

それってドイツ帝国やロシア帝国にも言えそう

>>27

19二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 08:29:32

>>1

今でもウクライナは西部の方が貧しいのはその名残かな？

>>20

20二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 16:12:11

>>19

あの辺産業って言っても農業ぐらいなような

後民族主義者多くない…？

分断の原因になったし

21二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 16:29:32

このレスは削除されています

22二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 17:24:09

言語も文化もバラッバラだから、総力戦の時代についてけなくなったって習ったな

23二次元好きな匿名さん25/07/12(土) 17:26:13

そんなこと言わないでくれよ
シシィの功績なんだから

>>28

24二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 17:29:38

民族の牢獄さんってイメージがね
建前上や中央は何とかしようとしていたんだろうけども

25二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 17:50:39

まぁ何時もの西欧と米国の高尚な思想（笑）に振り回されたと言うか
1000年以上火薬庫やってるバルカンに民族自決やらナショナリズム持ち込んだらどうなるかなんて火を見るより明らかやったやろと

>>30

26二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 17:52:54

1000年以上火薬庫だったというか1000年以上ドンパチやったせいで火薬庫になったというか
ヨーロッパとトルコで押し合いやったせいでめんどくさくなったわけだしな

27二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 20:57:21

>>18

その三つの帝国あった頃の東欧や南欧の地図すっきりしてるからな！

28二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 22:22:34

>>23

シシィもぶっちゃけオーハン帝国崩壊まで生きてたらマリー・アントワネットの様に批判されていたんだろうなぁとは思う

>>29 >>42

29二次元好きな匿名さん25/07/12(土) 22:30:10

>>28

それはそう

言いたくはないけど、息子共々あの死に方して良かったと思う

30二次元好きの匿名さん25/07/12(土) 22:34:09

>>25

よくこのスレの流れでお手本のようなオーハン存続論言えるな

31二次元好きの匿名さん25/07/13(日) 00:31:59

シシィは悲劇の物語補正があまりに強い
ウィーンで博物館行ったが解説見たらどうしてあんなに売り出してるのかわからないって感想になったな
フランツ・ヨーゼフへの思い入れは無茶苦茶感じたが

32二次元好きの匿名さん25/07/13(日) 02:57:14

色々問題はあったが崩壊した後の方がもっと酷かったのであった方がマシな国ではあったんじゃないかな

33二次元好きの匿名さん25/07/13(日) 03:04:51

そもそも論としてオーストリア=ハンガリー帝国って素敵な国扱いされてるっけ
歴史上随一のカマセ国家みたいなイメージしかないが

>>35

34二次元好きの匿名さん25/07/13(日) 03:09:38

>>17

オットーもオーストリア併合させまいと努力していたけど共和国として反動を寄せ付けまいとする反発もあったし、悲しいなあ...

結局対戦時も冷戦も尽力して継承権放棄してまでオーハンのためを思ったのに最後まで拒絶はされてたし...

35二次元好きの匿名さん25/07/13(日) 12:32:10

>>33

滅びるべきでは無かった多民族国家として結構言われている気がする

イギリスとかもオーストリア＝ハンガリー帝国解体に反対していたみたいだし

>>39

36二次元好きの匿名さん25/07/13(日) 12:34:23

でも国旗デザインと領土の形は素敵だろ

>>60

37二次元好きの匿名さん25/07/13(日) 15:28:00

WW1後基本的に構成国から惜しまれることもなくそのままの国やからね
この国の戦争なナラティブにはならなかったし（トリアノンの傷はあったけど）
ユーゴの崩壊後の惨劇やソ連崩壊後の混乱よりはまだ崩壊前の方がマシだったんじゃないか的な話でしかないでしょ

38二次元好きの匿名さん25/07/13(日) 15:30:50

そりゃその後のちょび髭筆髭と比べたらってだけの話ではあるから…
当の皇帝自身も滅びを半ば確信してる程度には限界だったし

39二次元好きの匿名さん25/07/13(日) 17:24:38

>>35

確かに滅んだせいで余計に面倒な事態になったなあの辺の地域

でもそれ「最初から地雷だった」ってことでは…

40二次元好きの匿名さん25/07/13(日) 19:08:05

正直解体後が酷すぎるからオーハンが相対的にマシに見えてる

仮にオーハン旧領が解体後にそこそこ平和だったら解体すべきじゃなかったって言われてるんじゃない？

>>1の罪状を見た後でもはっきり言ってプラハの春、ハンガリー動乱、チャウシェスク下のトランシルヴァニア、ユーゴ内戦なんかに比べたら遥かにマシに思えてくる

>>41

41二次元好きの匿名さん25/07/13(日) 23:04:27

>>40

オーストリアは、1845年革命でまんまプラハの春やハンガリー動乱のソ連ムーブやってるし第一次世界大戦もユーゴ紛争で一番激戦だったボスニア以上の犠牲を出してるし（ボスニア紛争でのボスニアの死者の割合は大体人口の2%、対してオーストリアは人口の3%の死者が出てる）

まぁそれでもチャウシェスクのトランシルバニア統治よりかはマシだろうけど

42二次元好きの匿名さん25/07/14(月) 07:07:31

>>28

フランツ・ヨーゼフ1世も帝国崩壊まで生きてたら老害暗君扱いされていたと思う

43二次元好きの匿名さん25/07/14(月) 08:17:40

サラエボ事件で亡くなった皇太子夫妻は貴賤結婚ゆえに冷遇されたり、葬儀も質素なものにされたりほど皇室自体荒れてたからなぁ…

44二次元好きの匿名さん25/07/14(月) 08:26:03

強固なナショナリズムによる強力無比な国民国家の軍隊が世界の主流になるナポレオン戦争以前までなら普通に他の軍事強国ともそれなりに殺り合えてた(実際に有名なマリア・テレジアとフリードリヒ大王の時代とかは騎兵の遊撃戦に関してなら間違いなくヨーロッパ最強候補)ので、オーストリア＝ハンガリー帝国の第一次世界大戦におけるクソザコぶりだけを見てそれ以前のオーストリアの歴史における戦争は評価出来んからそこは注意な！

45二次元好きの匿名さん25/07/14(月) 11:07:30

フランス革命以降の欧州における、ローマ教皇と並んで反自由主義・反民族主義の反動保守の牙城というイメージがあるな
反動保守路線を取らなければ国家が空中分解するので仕方がない面はあるけど

46二次元好きの匿名さん25/07/14(月) 11:12:02

ほぼ全ての民主主義的西側諸国(日本とかも)がナポレオン法典を元に憲法作ってるのに、オーストリアだけマリア・テレジア法典を元に憲法作ってるのがナショナリズムによる統治とか現代でも無理！って言ってるようなもんだし

>>52

47二次元好きの匿名さん25/07/14(月) 11:41:28

自分がオーストリアの歴史に詳しくないからというのもあるんだけど
同じく反動帝国と言われがちなロシアでも、プレハーノフがエンゲルスと交流したりとか「欧州の時流と連携した改革・革命運動」の流れがあるのに対して、オーストリアにはこういう改革家、革命家の流れもあんまり見られないのが、なんか停滞感あるなと思ってしまう
（チェコやハンガリーなど、帝国内の民族の独立運動は盛んだけど）

>>51

48二次元好きの匿名さん25/07/14(月) 12:12:38

このレスは削除されています

49二次元好きの匿名さん25/07/14(月) 21:19:37

文化・芸術的には、ウィーン世紀末芸術が発展、爛熟した時代なんだけどね二重帝国時代
まあフロイトやクリムト、エゴン・シーレなどのイメージから、どこか性と死の影を引きずるとか、不安感を与える文化とか言われたりしてるけど

50二次元好きの匿名さん25/07/14(月) 21:37:52

三重帝国構想が成立していればどの程度延命できたかな？
チェコ軍団周りが大きく変わるだろうから史実と同じ形で崩壊する可能性は低いだろうが
まあ敗戦のショックに耐え切れるとは思えないし延命できても誤差レベルか

51二次元好きの匿名さん25/07/14(月) 23:16:35

>>47

被支配民族は自治は求めていても独立は一部を除いて求めて無かったからね

独立したらドイツ帝国かロシア帝国に食べられてしまうのは目に見えていたしそれよりはマシ理論でね

>>54

52二次元好きの匿名さん25/07/14(月) 23:31:06

>>46

何かナポレオン法典に対抗して現地の慣習法から法典作ったのは知ってる

>>68

53二次元好きの匿名さん25/07/14(月) 23:38:58

まあそれでWWIでオーストリアの弱体化が明確化してロシアで革命起こってドイツも同じく敗戦してとなると
もう二重帝国に従わなくてもいいかという方向に流れていくのは自然の流れという感じがある

>>57

54二次元好きの匿名さん25/07/15(火) 09:20:09

>>51

日本のアイヌや琉球人も日本に不満が無い訳では無いけど中露よりかはマシってスタンスだよね

>>55

55二次元好きの匿名さん25/07/15(火) 18:24:54

>>54

案外多民族版日本とも言うべき存在なのかな？

>>56

56二次元好きの匿名さん25/07/15(火) 23:16:25

>>55

新説やめい！

57二次元好きの匿名さん25/07/15(火) 23:27:09

>>53

WWIのオーストリアはロシアのブルシロフ攻勢で事実上消えたようなもんだったから…

>>58

58二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 07:36:15

>>57

ロシアにさえ負けるのかよ…

>>59 >>64 >>65 >>70

59二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 14:48:23

>>58

そんだけガタガタだったからね

60二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 14:53:58

>>36

あと国名

オーストラリア=ハンガリー二重帝国

かっけえ……

>>61

61二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 14:56:23

>>60

>>62

62二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 14:59:25

>>61

すまんシンプルに誤字ったわ

63二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 22:58:00

>>1

でもウクライナってそこまで反オーストリア感情が強いイメージは無いんだよな

反露感情は言うまでもなく反ポーランド感情もまぁまぁ強いけど

64二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 23:14:26

>>58

なんならセルビア軍にすら単独だとかなり手こずっていたレベル

65二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 01:13:18

>>58

言うてもしこの攻勢を受けたのがドイツ軍だったとしてもオーストリアハンガリーと同じ末路を辿ったのではと言われてるし…

寧ろ初見で受けたのがオーストリアハンガリーだったお陰で対策やら立てれて良かったと思うべきやも

オーストリアハンガリーは150万人の損失に捕虜40万人出してこの後二度と攻勢作戦に成功することができずドイツ軍に全面的に依存することになるし、ドイツ軍はヴェルダン攻勢を中止して東部戦線に大きな増援部隊を送るしかなくなったし、更にロシアの攻勢成功を見てルーマニアが連合国側で参戦決めたりロシアは英仏を助ける役割を担ったりと色々でかいけど

尚参戦したルーマニアは数は多いだけですぐに壊滅的打撃を受けた模様

>>66

66二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 07:33:41

>>65

ルーマニア軍は文盲の士官が居るレベルだから…

67二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 14:19:02

保守

68二次元好きな匿名さん25/07/17(木) 19:02:37

>>52

そんなにナポレオンが嫌いか…

>>69 >>71

69二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 23:07:26