あにまん民は継体天皇って豪族説か王族説どっちだと思う？

1二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 19:47:38

因みにワイは6世紀初頭はまだ王族の定義が曖昧だったから当時のヤマト王権はあまり深く考えてなかった説(どちらかと言えば豪族？ただし雄略天皇の母方の一族で尊ばれていそう)を推す

2二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 20:12:11

よく知らないけど簒奪政権説あるんやっけ？

>>3

3二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 20:16:41

>>2

継体天皇は応神天皇の5世孫つまり孫の曾孫

さらに皇后は先代の武烈天皇の同母妹(姉?)

さらに武烈天皇が稀代の暗君＆暴君として描かれている

これらのことから簒奪説がある

4二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 20:19:24

王族ではなかったかもしれんけど簒奪したわけでは無いと思う
簒奪しといてわざわざ前王朝のしかも傍系の血筋を名乗る意味もよくわからんし

>>6

5二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 20:23:13

地方ので出身とか言われるけど、地味に生まれ故郷は当時の中央なんです……傍系だったのと育ったのが地方なので
わざわざ王朝交代を言い出すほど離れてないんです

そもそも雄略天皇って、天皇が大暴れして直系が減った影響がついに出た時代の天皇ってだけって考えると
わざわざ地方豪族って言い出す必要が無いんだよね
有力皇族、有力豪族全部軒並み粛清しまくったのが雄略天皇だし

6二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 20:24:54

>>4

自分自身に統治するに足る正統性ないから王の血筋を主張したんじゃないの？

他の異民族が攻めてきたとかでもない限りガラッと支配階級の血筋変わることないし

>>7

7二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 20:29:44

>>6

それならもっと近い血筋名乗ると思うんだよね

応神天皇の5代も後ってもはや名乗る効果あるのかってレベルに離れてるし

8二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 20:33:57

普通に困って一番近い血筋選んだ説派
当時の人も頭抱えてたと思ってる

>>18

9二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 20:35:42

この人が葬られた今城塚古墳の位置が絶妙すぎる
別に古市古墳群に100m前後の古墳が同時期に作られているから前の王たちと同じ古市古墳群にも墓を作れたはずなのに敢えて遠く離れた淀川北岸に作ってるんだよね
多分近くの太田茶臼山古墳の被葬者の子孫じゃないかと俺は思ってる、出土する埴輪はどちらの古墳でも同じ場所でつくられているしね

10二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 20:38:03

簒奪説はちょっと納得し難い
王朝創始者って良くも悪くももっとアグレッシブだと思うんだよな
継体天皇が自分から何したみたいなのがほとんど見えてこなくて結局大伴みたいなイツメンが仕切ってるし
普通に王族の血が混じってるから祭り上げられただけに見える

>>13 >>31

11二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 20:39:24

磐井の乱って旧皇統の反乱なのかねえ、北九州は弥生時代から重要な地だし反乱起きても不思議はない。

>>15

12二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 20:40:00

結婚相手の皇后の方で次代の血筋繋がるって方が重視されたのかもしれん

13二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 20:43:05

>>10

一応今では国造制や部民制、屯倉の諸制度が始まったのは継体朝かその子ども達の代じゃないかと言われてはいるけど、部民制に関しては雄略天皇の時代の人制(伴制)の延長だし、考古学的に見ても雄略天皇と下賜だと思われる埋葬品の種類と出土する範囲がモロに被ってるんだよね

少なくとも雄略天皇の直下にあった勢力の後継者であるとは思うんだ

14二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 20:45:12

新しい王朝になったならもっと派手なエピソード盛られてるわな
継体天皇の即位エピソードは地味すぎる

15二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 20:47:12

>>11

磐井の墓ってThe九州って感じの様式の墓だから素直に見れば現地の有力豪族だと思う、加羅地域を経営したい継体と加羅の経営を大真面目にやったら新羅・百済と敵対しちゃうからやりたくない磐井(記紀の内容を見るに九州の豪族は一貫して半島出兵の際に鉄砲玉になっている)で対立したんじゃないかな

16二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 20:49:26

先代のやらかしも倭彦王が逃げたこともエピソードの地味さも押し付けられた婿養子感がすごい

17二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 20:52:25

倭彦王が仲哀の5世孫というのは作為を感じるけど彼に該当する古墳がちょうど丹波にあってしかも埴輪が継体と同じ工房で作られているからモデルにあたる人物がいたんだろうなと思う

おそらく仲哀の5世孫(仁徳の3世孫)とかそんなオチだろう

18二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 20:59:44

>>8

大伴金村「大変だったんよ…1人目（倭彦王）には逃げられるし、２人目（後の継体天皇）にも最初は断られるし…」

何度も懇願してやっと即位したらしい

19二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 21:00:47

これは私説だけど
【5世紀前半】
仁徳が河内湖の干拓を始めて直下の服属民を住まわせる
↓
【5世紀半ば】
允恭の時代には干拓が進んで人口が増えて生産の力上がる
比例して王権も強くなる
↓
【5世紀後半】
雄略の時代に馬産も始めて大阪平野の豪族たちの実力が跳ね上がりさらに栄える(考古学的物証アリ)
↓
【6世紀初頭】
大阪平野の豪族が大和盆地の王権と対立、継体を擁立して継体から“大伴”“物部”の名を貰いヤマト王権の中核になっていく

みたいな妄想をしている

20二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 21:15:37

「継体」とかいう血筋を継いでます(ということにしました)が存在意義っぽい諡号

>>26

21二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 21:17:09

先代の武烈天皇は悪王で暴虐だったという日本書紀の記述はこの天皇の代で仁徳天皇の血統が途絶えたことを理由付けるために造作されたもので史実ではない説が有力らしいね
だとしたら長年暴君扱いされた武烈天皇は気の毒だったな

>>22

22二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 21:32:08

>>21

武田信虎と同じでテンプレ暴君エピソードだもんな…

23二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 21:40:31

仁徳以降の主力の血統が内部分裂と粛清の繰り返しで大王になれる成人男子が減っていたこと
豪族の支持の求心力を得られる王族がいなくなったこと
バックにつく勢力や豪族がいなくてまともに政権運営ができない弱体な王族しか残っていなかったこと
これらのうちの1つ2つか或いは全部が合わさって傍系の継体天皇が擁立されたんじゃない

24二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 21:46:11

日本書紀は漢籍のパクリだったり、なんか似ているテンプレエピソードを使っている形跡が結構ありそうなんで何とも言えんな

25二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 22:29:23

そもそもあの明治天皇だって先代天皇の実子じゃないんだから、継体天皇で王朝が途切れた扱いは無理があるよ

26二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 22:34:25

>>20

まあ継体って名付けたの奈良時代の淡海三船なんやけどな

>>39

27二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 22:53:26

武烈天皇の前の顕宗・仁賢天皇の時点で雄略天皇に父を殺されてその在位中ずっと潜伏生活をした後に名乗り出て皇位継承者になるという
皇族の数がスッカスカじゃなきゃ成り立たない経緯になってるからな…

28二次元好きの匿名さん25/07/16(水) 23:18:01

天皇の実子じゃないのは明治帝じゃなくて孝明の祖父にあたる光格でしょう

まあ継体即位時どれくらい候補がいたかを考えて継体が擁立された結果と併せて考えたほうが面白いと思うよ