今の秦国って法治国家である事を全面に押し出しているけど

そもそも李斯も韓非を陥れて死に追い込むなどずる賢い部分も目立つ人物でもありますし、始皇帝の晩年の評判の悪い政策もいくつかはそもそも李斯が発案したとも言われます。

李斯は確かに功績は大きいですが、秦王朝滅亡の一因でないとは言えませんし、趙高の謀略による非業の死の影響で過剰に美化されている感じもしますね。

>>42

34二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:14:46

>>30

法家側の主張は、こんな広い天下で一人づつ徳による善人化は無理だし時間の無駄！だったっけ？

35二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:15:37

>>24

始皇帝は趙正と呼称されることもあるからね

36二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:28:36

>>31

良くも悪くも始皇帝が有能過ぎた

37二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:30:21

参考がなさすぎたのもあるんかねぇ、現代の法って先人たちの経験の集大成みたいなとこあるし

38二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:31:59

キングダムの政はこのまま光の存在のままでいくのかな
まぁ暗殺のところで猜疑心にまみれる闇落ちターンは来ると思ってるけど、立ち直って光を取り戻しそう
信に殴られそう

>>39 >>40 >>44

39二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:34:17

>>38

なんなら刺客荊軻前に趙征服後に邯鄲で昔に怨恨あった人ら殺してるし…

40二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:40:56

>>38

始皇帝は別に闇落ちしなきゃ描けないようなものでもないだろうしなぁ

今の路線のままの方がむしろ頑張り過ぎた結果過労死ってのがわかりやすそうだし

41二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:48:31

>>15

もっと前の春秋時代に法律を青銅器に刻んで衆知させようとした人は「法律を明文化しちゃったら抜け穴探すやつが増える」って批判されたりしたので法に対する考え方が現代とはかなり違うんだよな

>>43 >>54 >>56 >>64

42二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:51:48

>>33

後世の人に殷周建国王のブレーンたちに劣らず凄い功績ある人物だが悲惨な最期を迎えたのは自業自得と評されるだけはある

43二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:52:13

>>41

法律だけじゃなくてモラルとか普段の考え方からして現代とは違うだろうしな

44二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:52:15

>>38

そもそも既にやってること考えたら闇落ちしてるようなもんじゃね

二連敗で亡国の危機に強制徴兵で根こそぎ動員して統一戦争続行とか狂人の所業

45二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 18:35:12

劉邦「法とかしゃらくせえわ3つあればええやろ」
蕭何「いや無理やろ」

>>77

46二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 18:39:08

そういや張耳とか范増はこの頃から活動しててもおかしくないけど出てくるんかな

>>68

47二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:14:48

先ず隗より始めよも移木の信もあるんだよの時代だぞ
統治がふわっふわだけどええやんが理想の時代だぞ
そらもうちょっとしっかりしてくれやってなってもおかしくない

48二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:22:39

正確に言えば始皇帝時代は労役の対象も良民以外だったのが、即位した馬鹿が馬鹿やった結果、馬鹿みたいなことになって馬鹿みたいに滅びたわけで、二代目がそれなりに真っ当なら普通に続いたんじゃないかな。
長続きした漢王朝の場合は実質二代目の呂雉が民衆には善政しいて、その後は名君の文帝が即位したのも大きいし。漢王朝も二代目が馬鹿だったら即内乱祭りで滅亡してた気がする
やっぱ王朝存続で大事なのは二代目。徳川秀忠は偉大ということだ。徳川秀忠を讃えよ

>>53

49二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:27:08

>>28

儒者嫌いおじさんは嫌いなやつでもちゃんとした意見は取り入れる柔軟さあるから儒教思想をとりいれたんだぞ

50二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:29:29

隋とかも二代目無能だったしな…

51二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:31:53

このレスは削除されています

52二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:34:41

そもそも現代の「法治国家」と、春秋戦国期の「法家」はまた違うものでは

53二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:34:54

>>48

ぶっちゃけ二代目より始皇帝が死んだ直後に本来二代目予定だったぽい扶蘇をその監督役だった蒙恬共々謀殺した趙高がヤバすぎる

>>67

54二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:41:50

>>41

現代の法律やルールに関する文言が滅茶滅茶回りくどくガチガチな書き方をしてるのもその抜け道を少しでもなくすためだしね

自分たちが知ってるつもりの法律についてもニュースとかで理解しやすいようにある程度翻訳してくれてるお陰よ

>>55

55二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:52:04

>>54

法ってそれだけでは完結してなくて、更にその下には省令やら施行規則があって、全般を司法による積み重ねた解釈が支えるというめちゃくちゃ複雑な構造してるからな

これもひとえに可能な限り抜け穴を潰して強固な構造を維持しつつ、ある程度柔軟な運用を可能にするという無理難題を課せられてるからだが

>>57

56二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:53:29

>>41

現代ですらこれ言い出してルールを明文化するの嫌がる連中は結構いるからな

57二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:54:12

>>55

実際色んな法整備が追い付かないのは新しい法律を作ろうとすると既存の法律の文言を読みこんで新しい法律との齟齬とか抜け穴がないかチェックしないといけないからって理由もあるらしいしな

58二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:55:59

秦が滅んだのって趙高による反乱放置のせいであって法自体にはそこまで問題なかったと思うけどね
罰則がキツかったからいずれそこは続けば緩和されてたろうし

59二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:59:19

そもそも秦王朝滅亡の直接の原因である各地の反乱の大きな原因は異民族との戦争と宮殿建設の負担が大きすぎたからですが、これらは別に二世皇帝の胡亥と趙高が始めたことではなく始皇帝の時代から始まっていた事業をそのまま継続しただけです。

趙高は始皇帝時代は重臣の一人でしかなく特別重用されていた形跡がないことを考えると、秦王朝滅亡の原因としては始皇帝自身と始皇帝時代からの丞相である李斯の責任も少なくないはずですが、後の皇帝の胡亥を自害に追い込んだこともあってか胡亥と趙高の責任ばかりが強調されがちなんですよね。

>>62

60二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:00:02

だから法治国家よりも上のものが自分の裁量で決めたことに従うって体制のほうが支配側としては楽なのよね・・・
決める権利だけ認めておけばある程度融通が利くし度が過ぎたものはさらに上のものが捌けばいいから

61二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:00:52

>>9

>自力でほぼ全部の行政を回してた

>それを代行できる

何を言ってるのかわからない

超絶賢いバカなのか？

>>65

62二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:05:23

>>59

とはいえその反乱を抑え込めなくなってたのも始皇帝の死やその後の蒙恬らの謀殺の影響もあっただろうしなぁ

滅亡の原因は趙高だけにあるとは言わないが間違いなく一端は担ってるだろうし

63二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:10:48

胡亥が即位して数ヶ月で各地で大規模な反乱になってることを考えると大規模な反乱がおこったことは始皇帝の責任で反乱を鎮圧できなかったことは胡亥の責任でいいんじゃね？

まあ、胡亥も年齢に諸説あるから実際にどこまで責任あるかわからんけど

>>66

64二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:11:10

>>41

まあ現代的に言えば成文法は不文法に支えられている、あるいは成文法の隙間を不文法が補うという関係にある

だから成文法のみをもって法とするならそのような懸念が出るのは現代でも当然だと思う

65二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:15:04

>>61

始皇帝は過労死した説、オーバーワーク+不老不死ドラッグとして水銀がぶがぶ飲んだから死んだ説

なんかが有名なくらい

最期の最期まで帝国全土の決済やらなんやらを皇帝直々にやってた

始皇帝の死後、幼少もしくはボンクラの胡亥に同じことができるわけもなく

宰相の李斯が政務を回してたと思われるので

その李斯が失脚させられた時点で秦帝国の行政は蛍の光が流れるんですよ

66二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:16:35

>>63

遡って始皇帝の遺言ゆがめて胡亥を即位させたことが

元々無理筋だった

てのもある

67二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:19:01

>>53

なんで李斯もそれ乗っちゃったんだろうなあ

アホボンを二世皇帝にしたら自分の思うままの政治ができる

と思っちゃったんだろうか

68二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:24:21

>>46

項燕将軍は…

69二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:26:34

趙高は始皇帝の死を偽装して時間を稼ぐところまではわからんでもないが遺言書偽装からの本来の後継者や統一戦争時代からの功臣を謀殺したうえに行政の要だった李斯までヤってそこからさらに公子やら大臣やら殺しすぎやねん
法治国家云々関係なくこんなんやったらそりゃ反乱塗れで国が終わるわっていう典型的なムーブだもん

70二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:32:05

民衆側に細かい部分まで法を熟知してるやつがいると
悪用して風紀の取り締まりに悪影響があるってのはそうだねと頷かざるをえない

71二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:39:40

実際馬鹿が馬鹿しなきゃ項羽とかの楚漢戦争チートメンツとか乗り越えてたんかな…

>>76

72二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:41:52

李斯は扶蘇と仲が悪かったと正史でもありますから、扶蘇が即位すると李斯は自身の立場が危うくなる可能性もあります。
趙高は始皇帝時代はあくまでも重臣の一人でしかないことを考えると、遺言書偽装して胡亥を即位させるなんて言う陰謀を主導できるほどの立場かもそもそも疑問ではあります。
遺言書偽装の陰謀はむしろ李斯の主導で行われ、その後趙高との権力争いで胡亥の教育係という立場の趙高が優位に立ち粛清されたとも考えられます。

またそもそも扶蘇が後継者であったかも怪しい部分もあります
扶蘇は少なくとも太子であった時期が無かったことは確実です。
始皇帝と対立したこともあったとありますし、辺境警備に回されるという待遇は後継者ではない皇族の待遇によくみられる扱いです。
また君主が首都を留守にする場合に後継者は君主と同行するか、首都の留守を預かることが多く、始皇帝の巡行に唯一同行を許された皇族である胡亥は重臣たちからすれば後継者の有力候補と映ったでしょう。

遺言書偽装の陰謀が成功した理由としては、こうした扶蘇と胡亥の待遇からして胡亥が後継者であるというのが非常に説得力があったからというのも理由とは言え、結局は始皇帝の失敗という部分が大きいのではと言えます。

趙高は確かに秦王朝滅亡の大きな原因ではありますが、こうしてみると始皇帝や李斯の責任も大きく彼一人の責任とするのは過大な評価でしょう。
胡亥については一説には彼は死の時点の年齢が未だ十代だったともいわれますから、そもそも若すぎて未だ安定していない秦王朝を統治するには未熟すぎたと言えます。

73二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:48:00

役人や司法官を中央から派遣し続けることで維持する強力な中央集権体制なんて土台続くはずもないので…
当時の教育や通信能力の限界

古代の教育レベルではサステナブルに人材を確保するには世襲の封建貴族制が一番効率的

74二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 21:18:54

教育にかかるコスト大きいよね
記録を残しやすい現代だって人を育てて継承するのに失敗して遺失した技術とかあるくらいに

75二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 21:27:20

科挙なんかも結局、士大夫層という名の地方資産家層の財力ありきの
変態的ハイレベルお受験になってしまったしな

76二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 21:34:39

>>71

キングダム世界でも

項羽の父やおじさんたちが

どこかで何かしてるんだろうか

少なくとも生まれてはいるころ

77二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 21:41:34

>>45

そもそも「盗みと傷害についてはそれ相応の刑罰」の一文からしてすでに「それ相応」の具体的な中身はなんだよで絶対三章に収まらない矛盾があるんだよな

78二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 21:47:39

よく言われるけど漢はトップが変わっただけでシステム的には殆ど秦を踏襲してるし

>>79

79二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 21:55:20

>>78

胡亥やその周辺がまともに機能してたら

賊あがりの中規模軍閥でしかなかった劉邦なんかに

とって変わられたりはしなかっただろう

80二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 22:00:17

蕭何と曹参が初期加入SSRとは言われるけど、この二人に推戴される形で領袖になったのが劉邦だから実は逆だったりする

>>81

81二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 22:02:45

>>80

嫁さんがあの人なのはURくらいですか

82二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 22:08:19

キングダム李斯がここからあんな末路を辿るの信じられんなあ
史実も転落度合が激しすぎるけど

>>83

83二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 22:09:59

>>82

そこまで描かれて欲しいもんだが

あと何年かかるかな・・・

>>85

84二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 22:11:30

法の前に憲法を作らなければならない理由：悪法が制定されると歯止めが効かなくなるから

85二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 22:20:14

>>83

そこまで描くならもう楚漢戦争も描いて欲しい

キングダム世界の項羽とかめっちゃ見たいわ

86二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 22:46:54

　項羽というかキングダムの気になるところは、秦末～楚漢戦争に活躍する登場人物を徹底的に出そうとしないことかな。合従軍編で項羽の父親匂わせなオリキャラの項翼じゃなくて、項伯や項梁を出すこともできたのに出さなかったし、韓滅亡で張良の父親の張宰相はでてきたのに肝心の張良は出てこなかったし、魏の呉慶を信陵君の元食客って設定にした割には、同じ食客だった張耳にはまるで触れられないし。同時代を扱った達人伝が楚漢戦争の人物をかなりフライングで登場させまくってるのと対象的。
　だからまあ秦末から楚漢戦争には触れたとしてもさらっと年表で流すくらいで、本格的にやるつもりはないんじゃないかな？　そもそも主人公は李信だし。
　

87二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 23:07:43

楚漢戦争を描く気はないんじゃないかな
あったとしても、匂わせ程度に済ませる気がする

…李信たちが世を去り、一人老いてなお生き残った河了貂
始皇帝の悪評を聞く日々にため息をつく彼女の前に、ろくに働きもしない一人の青年が現れる
河了貂が同情して飯を恵んでやると、彼は感謝して名乗った
「俺は信！　天下の大将軍になる男だ！」
そう、漢の三傑の一人として歴史に名を残す韓信である
運命を感じた河了貂は、軍師としての知識と経験を韓信に全て伝授するのであった…

とかそんな感じで

88二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 23:19:45

転落させるまで描く気がない感じじゃない？
なんなら楚に勝って終わる可能性すらある

89二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 23:45:27

最低限、燕征服までは描きそうじゃね
李信の見せ場だし

90二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 00:15:05

実写キングダム公開前後の世界ふしぎ発見！で原先生がキングダム最終回は始皇帝となった政と天下の大将軍となった信が話す回を構想しているみたいなのは言っていた記憶がある

91二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 00:16:25

ぶっちゃけ楚に勝ったら残った燕と斉なんか消化試合みたいなもんだからなぁ
盛り上げるの難しそう