今の秦国って法治国家である事を全面に押し出しているけど

そもそも李斯も韓非を陥れて死に追い込むなどずる賢い部分も目立つ人物でもありますし、始皇帝の晩年の評判の悪い政策もいくつかはそもそも李斯が発案したとも言われます。

李斯は確かに功績は大きいですが、秦王朝滅亡の一因でないとは言えませんし、趙高の謀略による非業の死の影響で過剰に美化されている感じもしますね。

>>42

34二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:14:46

>>30

法家側の主張は、こんな広い天下で一人づつ徳による善人化は無理だし時間の無駄！だったっけ？

>>96 >>99

35二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:15:37

>>24

始皇帝は趙正と呼称されることもあるからね

36二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:28:36

>>31

良くも悪くも始皇帝が有能過ぎた

37二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:30:21

参考がなさすぎたのもあるんかねぇ、現代の法って先人たちの経験の集大成みたいなとこあるし

38二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:31:59

キングダムの政はこのまま光の存在のままでいくのかな
まぁ暗殺のところで猜疑心にまみれる闇落ちターンは来ると思ってるけど、立ち直って光を取り戻しそう
信に殴られそう

>>39 >>40 >>44

39二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:34:17

>>38

なんなら刺客荊軻前に趙征服後に邯鄲で昔に怨恨あった人ら殺してるし…

40二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:40:56

>>38

始皇帝は別に闇落ちしなきゃ描けないようなものでもないだろうしなぁ

今の路線のままの方がむしろ頑張り過ぎた結果過労死ってのがわかりやすそうだし

41二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:48:31

>>15

もっと前の春秋時代に法律を青銅器に刻んで衆知させようとした人は「法律を明文化しちゃったら抜け穴探すやつが増える」って批判されたりしたので法に対する考え方が現代とはかなり違うんだよな

>>43 >>54 >>56 >>64

42二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:51:48

>>33

後世の人に殷周建国王のブレーンたちに劣らず凄い功績ある人物だが悲惨な最期を迎えたのは自業自得と評されるだけはある

43二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:52:13

>>41

法律だけじゃなくてモラルとか普段の考え方からして現代とは違うだろうしな

44二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 17:52:15

>>38

そもそも既にやってること考えたら闇落ちしてるようなもんじゃね

二連敗で亡国の危機に強制徴兵で根こそぎ動員して統一戦争続行とか狂人の所業

45二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 18:35:12

劉邦「法とかしゃらくせえわ3つあればええやろ」
蕭何「いや無理やろ」

>>77 >>93

46二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 18:39:08

そういや張耳とか范増はこの頃から活動しててもおかしくないけど出てくるんかな

>>68

47二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:14:48

先ず隗より始めよも移木の信もあるんだよの時代だぞ
統治がふわっふわだけどええやんが理想の時代だぞ
そらもうちょっとしっかりしてくれやってなってもおかしくない

>>102

48二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:22:39

正確に言えば始皇帝時代は労役の対象も良民以外だったのが、即位した馬鹿が馬鹿やった結果、馬鹿みたいなことになって馬鹿みたいに滅びたわけで、二代目がそれなりに真っ当なら普通に続いたんじゃないかな。
長続きした漢王朝の場合は実質二代目の呂雉が民衆には善政しいて、その後は名君の文帝が即位したのも大きいし。漢王朝も二代目が馬鹿だったら即内乱祭りで滅亡してた気がする
やっぱ王朝存続で大事なのは二代目。徳川秀忠は偉大ということだ。徳川秀忠を讃えよ

>>53

49二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:27:08

>>28

儒者嫌いおじさんは嫌いなやつでもちゃんとした意見は取り入れる柔軟さあるから儒教思想をとりいれたんだぞ

50二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:29:29

隋とかも二代目無能だったしな…

51二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:31:53

このレスは削除されています

52二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:34:41

そもそも現代の「法治国家」と、春秋戦国期の「法家」はまた違うものでは

53二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:34:54

>>48

ぶっちゃけ二代目より始皇帝が死んだ直後に本来二代目予定だったぽい扶蘇をその監督役だった蒙恬共々謀殺した趙高がヤバすぎる

>>67

54二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:41:50

>>41

現代の法律やルールに関する文言が滅茶滅茶回りくどくガチガチな書き方をしてるのもその抜け道を少しでもなくすためだしね

自分たちが知ってるつもりの法律についてもニュースとかで理解しやすいようにある程度翻訳してくれてるお陰よ

>>55

55二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:52:04

>>54

法ってそれだけでは完結してなくて、更にその下には省令やら施行規則があって、全般を司法による積み重ねた解釈が支えるというめちゃくちゃ複雑な構造してるからな

これもひとえに可能な限り抜け穴を潰して強固な構造を維持しつつ、ある程度柔軟な運用を可能にするという無理難題を課せられてるからだが

>>57

56二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:53:29

>>41

現代ですらこれ言い出してルールを明文化するの嫌がる連中は結構いるからな

57二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:54:12

>>55

実際色んな法整備が追い付かないのは新しい法律を作ろうとすると既存の法律の文言を読みこんで新しい法律との齟齬とか抜け穴がないかチェックしないといけないからって理由もあるらしいしな

58二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:55:59

秦が滅んだのって趙高による反乱放置のせいであって法自体にはそこまで問題なかったと思うけどね
罰則がキツかったからいずれそこは続けば緩和されてたろうし

59二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 19:59:19

そもそも秦王朝滅亡の直接の原因である各地の反乱の大きな原因は異民族との戦争と宮殿建設の負担が大きすぎたからですが、これらは別に二世皇帝の胡亥と趙高が始めたことではなく始皇帝の時代から始まっていた事業をそのまま継続しただけです。

趙高は始皇帝時代は重臣の一人でしかなく特別重用されていた形跡がないことを考えると、秦王朝滅亡の原因としては始皇帝自身と始皇帝時代からの丞相である李斯の責任も少なくないはずですが、後の皇帝の胡亥を自害に追い込んだこともあってか胡亥と趙高の責任ばかりが強調されがちなんですよね。

>>62

60二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:00:02

だから法治国家よりも上のものが自分の裁量で決めたことに従うって体制のほうが支配側としては楽なのよね・・・
決める権利だけ認めておけばある程度融通が利くし度が過ぎたものはさらに上のものが捌けばいいから

61二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:00:52

>>9

>自力でほぼ全部の行政を回してた

>それを代行できる

何を言ってるのかわからない

超絶賢いバカなのか？

>>65

62二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:05:23

>>59

とはいえその反乱を抑え込めなくなってたのも始皇帝の死やその後の蒙恬らの謀殺の影響もあっただろうしなぁ

滅亡の原因は趙高だけにあるとは言わないが間違いなく一端は担ってるだろうし

63二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:10:48

胡亥が即位して数ヶ月で各地で大規模な反乱になってることを考えると大規模な反乱がおこったことは始皇帝の責任で反乱を鎮圧できなかったことは胡亥の責任でいいんじゃね？

まあ、胡亥も年齢に諸説あるから実際にどこまで責任あるかわからんけど

>>66

64二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:11:10

>>41

まあ現代的に言えば成文法は不文法に支えられている、あるいは成文法の隙間を不文法が補うという関係にある

だから成文法のみをもって法とするならそのような懸念が出るのは現代でも当然だと思う

65二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:15:04

>>61

始皇帝は過労死した説、オーバーワーク+不老不死ドラッグとして水銀がぶがぶ飲んだから死んだ説

なんかが有名なくらい

最期の最期まで帝国全土の決済やらなんやらを皇帝直々にやってた

始皇帝の死後、幼少もしくはボンクラの胡亥に同じことができるわけもなく

宰相の李斯が政務を回してたと思われるので

その李斯が失脚させられた時点で秦帝国の行政は蛍の光が流れるんですよ

66二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:16:35

>>63

遡って始皇帝の遺言ゆがめて胡亥を即位させたことが

元々無理筋だった

てのもある

67二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:19:01

>>53

なんで李斯もそれ乗っちゃったんだろうなあ

アホボンを二世皇帝にしたら自分の思うままの政治ができる

と思っちゃったんだろうか

>>94

68二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:24:21

>>46

項燕将軍は…

69二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:26:34

趙高は始皇帝の死を偽装して時間を稼ぐところまではわからんでもないが遺言書偽装からの本来の後継者や統一戦争時代からの功臣を謀殺したうえに行政の要だった李斯までヤってそこからさらに公子やら大臣やら殺しすぎやねん
法治国家云々関係なくこんなんやったらそりゃ反乱塗れで国が終わるわっていう典型的なムーブだもん

70二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:32:05

民衆側に細かい部分まで法を熟知してるやつがいると
悪用して風紀の取り締まりに悪影響があるってのはそうだねと頷かざるをえない

71二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:39:40

実際馬鹿が馬鹿しなきゃ項羽とかの楚漢戦争チートメンツとか乗り越えてたんかな…

>>76

72二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:41:52

李斯は扶蘇と仲が悪かったと正史でもありますから、扶蘇が即位すると李斯は自身の立場が危うくなる可能性もあります。
趙高は始皇帝時代はあくまでも重臣の一人でしかないことを考えると、遺言書偽装して胡亥を即位させるなんて言う陰謀を主導できるほどの立場かもそもそも疑問ではあります。
遺言書偽装の陰謀はむしろ李斯の主導で行われ、その後趙高との権力争いで胡亥の教育係という立場の趙高が優位に立ち粛清されたとも考えられます。

またそもそも扶蘇が後継者であったかも怪しい部分もあります
扶蘇は少なくとも太子であった時期が無かったことは確実です。
始皇帝と対立したこともあったとありますし、辺境警備に回されるという待遇は後継者ではない皇族の待遇によくみられる扱いです。
また君主が首都を留守にする場合に後継者は君主と同行するか、首都の留守を預かることが多く、始皇帝の巡行に唯一同行を許された皇族である胡亥は重臣たちからすれば後継者の有力候補と映ったでしょう。

遺言書偽装の陰謀が成功した理由としては、こうした扶蘇と胡亥の待遇からして胡亥が後継者であるというのが非常に説得力があったからというのも理由とは言え、結局は始皇帝の失敗という部分が大きいのではと言えます。

趙高は確かに秦王朝滅亡の大きな原因ではありますが、こうしてみると始皇帝や李斯の責任も大きく彼一人の責任とするのは過大な評価でしょう。
胡亥については一説には彼は死の時点の年齢が未だ十代だったともいわれますから、そもそも若すぎて未だ安定していない秦王朝を統治するには未熟すぎたと言えます。

73二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 20:48:00

役人や司法官を中央から派遣し続けることで維持する強力な中央集権体制なんて土台続くはずもないので…
当時の教育や通信能力の限界

古代の教育レベルではサステナブルに人材を確保するには世襲の封建貴族制が一番効率的

74二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 21:18:54

教育にかかるコスト大きいよね
記録を残しやすい現代だって人を育てて継承するのに失敗して遺失した技術とかあるくらいに

75二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 21:27:20

科挙なんかも結局、士大夫層という名の地方資産家層の財力ありきの
変態的ハイレベルお受験になってしまったしな

76二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 21:34:39

>>71

キングダム世界でも

項羽の父やおじさんたちが

どこかで何かしてるんだろうか

少なくとも生まれてはいるころ

77二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 21:41:34

>>45

そもそも「盗みと傷害についてはそれ相応の刑罰」の一文からしてすでに「それ相応」の具体的な中身はなんだよで絶対三章に収まらない矛盾があるんだよな

78二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 21:47:39

よく言われるけど漢はトップが変わっただけでシステム的には殆ど秦を踏襲してるし

>>79 >>100

79二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 21:55:20

>>78

胡亥やその周辺がまともに機能してたら

賊あがりの中規模軍閥でしかなかった劉邦なんかに

とって変わられたりはしなかっただろう

>>100

80二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 22:00:17

蕭何と曹参が初期加入SSRとは言われるけど、この二人に推戴される形で領袖になったのが劉邦だから実は逆だったりする

>>81

81二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 22:02:45

>>80

嫁さんがあの人なのはURくらいですか

82二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 22:08:19

キングダム李斯がここからあんな末路を辿るの信じられんなあ
史実も転落度合が激しすぎるけど

>>83

83二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 22:09:59

>>82

そこまで描かれて欲しいもんだが

あと何年かかるかな・・・

>>85

84二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 22:11:30

法の前に憲法を作らなければならない理由：悪法が制定されると歯止めが効かなくなるから

>>125

85二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 22:20:14

>>83

そこまで描くならもう楚漢戦争も描いて欲しい

キングダム世界の項羽とかめっちゃ見たいわ

86二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 22:46:54

　項羽というかキングダムの気になるところは、秦末～楚漢戦争に活躍する登場人物を徹底的に出そうとしないことかな。合従軍編で項羽の父親匂わせなオリキャラの項翼じゃなくて、項伯や項梁を出すこともできたのに出さなかったし、韓滅亡で張良の父親の張宰相はでてきたのに肝心の張良は出てこなかったし、魏の呉慶を信陵君の元食客って設定にした割には、同じ食客だった張耳にはまるで触れられないし。同時代を扱った達人伝が楚漢戦争の人物をかなりフライングで登場させまくってるのと対象的。
　だからまあ秦末から楚漢戦争には触れたとしてもさらっと年表で流すくらいで、本格的にやるつもりはないんじゃないかな？　そもそも主人公は李信だし。
　

87二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 23:07:43

楚漢戦争を描く気はないんじゃないかな
あったとしても、匂わせ程度に済ませる気がする

…李信たちが世を去り、一人老いてなお生き残った河了貂
始皇帝の悪評を聞く日々にため息をつく彼女の前に、ろくに働きもしない一人の青年が現れる
河了貂が同情して飯を恵んでやると、彼は感謝して名乗った
「俺は信！　天下の大将軍になる男だ！」
そう、漢の三傑の一人として歴史に名を残す韓信である
運命を感じた河了貂は、軍師としての知識と経験を韓信に全て伝授するのであった…

とかそんな感じで

88二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 23:19:45

転落させるまで描く気がない感じじゃない？
なんなら楚に勝って終わる可能性すらある

89二次元好きの匿名さん25/07/17(木) 23:45:27

最低限、燕征服までは描きそうじゃね
李信の見せ場だし

90二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 00:15:05

実写キングダム公開前後の世界ふしぎ発見！で原先生がキングダム最終回は始皇帝となった政と天下の大将軍となった信が話す回を構想しているみたいなのは言っていた記憶がある

91二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 00:16:25

ぶっちゃけ楚に勝ったら残った燕と斉なんか消化試合みたいなもんだからなぁ
盛り上げるの難しそう

>>97 >>98 >>105

92二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 01:32:02

次は趙だけどやっぱり長くなるんだろうか

>>101

93二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 03:04:49

>>45

あくまで占領統治下の一時的な施行だから…

94二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 03:20:02

>>67

皇太子の傅役やってるのは蒙恬で、皇太子が即位したら蒙恬が宰相になって李斯は失脚するの目に見えてるからな

95二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 06:57:15

だから律令制でバランスとりながら回すんですね
やっぱり普通にすげえわ李世民

96二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 07:02:27

>>34

現代にも悪人はいるし完全な間違いでもないのが面白いよね

>>99

97二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 07:55:46

>>91

多分王建と最後激論する見せ場がやってくるから

きっと

98二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 08:02:08

>>91

燕は刺客荊軻の後でほぼ滅亡状態だし斉はキングダムだと実質降服済みだし

まあ調理次第で斉はなんとでもなる

燕はその前の燕攻めでがっつりやるとして滅亡させる時は代の方をピックアップしそう

99二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 08:10:44

>>34

>>96

加えて、古の聖王（武王とか堯舜）の頃は世界が小さい（統治範囲）から上手く行ってたとか

そもそも徳で上手く行くと言ってもその聖王って何代に1人産まれるのよ？そんなん待つより制度で上手くやろうぜとか

そんな感じの考え方

100二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 08:22:30

>>78

>>79

漢のデカいのは途中まで漢の直轄地を狭めて他は劉氏の王国として彼らに統治させてたことだな

お陰で秦と違い土台が出来てた

>>104

101二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 09:57:52

>>92

李牧粛清は長くやるかもしれんけどその後の対趙戦はささっと終わってもいい気がするけどね…

合戦がメインの漫画だからそうもいかんか

102二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 10:34:51

>>47

以後2000年以上通してふわっふわな政治してるじゃん

>>103

103二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 16:18:40

>>102

そんなことはない

明の洪武帝という英傑が

ふわふわを許さない統治をしている

104二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 16:39:18

>>100

なお劉姓の王が乱々します

105二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 16:45:11

>>91

楚の滅亡まで行くのに

あと何年くらい連載かかるかな…

106二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 19:38:11

>>20

問.家族や地位を侮った上司を冤罪で陥れ処刑させた部下の処罰は？

儒教の解答

孔子「なんと立派な振る舞いだ！もちろん無罪！」

ってのが基本思想だからな

国に逆らうのも上の人間を引きずり下ろすのも一族の為なら正当化されるのが政や信が生きる時代なんだよ

107二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 21:00:58

そもそも李斯や韓非子の師匠である荀子すら
始皇帝が焚書坑儒し始めたら抗議のハンストやる程度には儒教とズブズブなのよ

>>108

108二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 21:08:17

>>107

弟子の李斯へのメッセージだったのかもな

儒だろうと何だろうと

紀元前の「書物」の価値て

知識人にとっては現代では想像もつかないもんだろうから

109二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 21:10:12

この手の長期連載漫画で割と面白さ盛り返してるのすごくない？

>>110

110二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 21:16:20

>>109

リーボック様がでなければ

そこそこ面白いいう定評

111二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 21:21:22

長幼の序を大事にするから儒教のほうが支配には適しているんだろうか？

>>112 >>116

112二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 21:26:02

>>111

諸子百家と言われる多数の学問が鎬を削る時代を経て

儒学は権力者にとりいって他派を蹴落とすため

支配者に都合のいい学問となっていく

て「風雲児たち」で

113二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 21:55:01

孔子がクズすぎて法家に問題があっても遥かにマシになってしまうのが古代中国

114二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 22:04:58

ネットのおもちゃに落ちてから復活する漫画なかなかないよ

>>115

115二次元好きの匿名さん25/07/18(金) 22:34:02

>>114

おもちゃなのは某キャラ周りだけだから…

116二次元好きの匿名さん25/07/19(土) 00:31:05

>>111

儒教の五倫だって本来は

父子の親：親は子を慈しみ、子は親を敬え

君臣の義：君主は部下を大事にして、部下は君主に忠節を持て

夫婦の別：男と女は役割が異なるから協力しろ

長幼の序：年長者は若者を教え導き、若者は年長者の知恵に耳を傾けろ

朋友の信：友人は対等な関係で困ってたら助けろ

と道義的な物だったのに「親は絶対！主君は絶対！年長者は絶対！女は男に従え！」と権力者に魔改造された結果があれだもん

>>117

117二次元好きの匿名さん25/07/19(土) 02:29:10

>>116

五経筆頭である「易経」なんかもまさに

「世界は陰と陽で成り立っているように、夫は夫の、妻は妻の役割を行え」

「親は親の、子は子の役割を行え」「君主は君主の、臣下は臣下の役割を行え」

って世界観だしね、主君や親や夫に絶対的に従えという思想ではないし

118二次元好きの匿名さん25/07/19(土) 02:51:02

間違えちゃいけないのは儒教は｢乱世の処方｣だってことな
平時の治世のイデオロギーにするには形を変えないと無理
キングダムの時代の儒教で目指すのは摩擦の少ない良く纏まった世の中
儀礼も音楽も基本的に｢共通する価値観の共有｣のため
これが無いと約束守らないし弱い物から順番にルール無用の奴に食われちゃう

>>126

119二次元好きの匿名さん25/07/19(土) 09:07:09

もう儒教は後世で魔改造され過ぎて本来の形が残ってないという学者もいるからな

120二次元好きの匿名さん25/07/19(土) 09:16:02

根付いて以降は思想家とかマナー講師みたいなもんだからなぁ儒家

121二次元好きの匿名さん25/07/19(土) 11:15:53

江戸幕府に重用された儒学者である林述斎の実子が
・徳川家慶や水野忠邦といった上司を平気で軽んじる
・偏見で他者を陥れ権力を欲する
・陰謀を企てるのは有能だが実施能力は甚だ疑問
・女子供や平民を人と思わない
・罪で投獄されても死ぬまで反省しない
な鳥居耀蔵という時点で儒学の限界って物を察する

>>129

122二次元好きの匿名さん25/07/19(土) 11:28:06

李斯が「韓非子が冷遇されてたー」とか言ってたけどキングダムの韓非子はそんな冷遇されてたようには見えないんだよなぁ…

123二次元好きの匿名さん25/07/19(土) 11:47:20

孔子の直系子孫である孔融さえ
「知識は豊富だが実務能力に欠ける」
「政務より知識人のとの交流や書物収集に夢中」
「屁理屈や揚げ足取りばかりで有用な意見を出さない」
の有り様で曹操に処刑だもんね

>>124 >>129

124二次元好きの匿名さん25/07/19(土) 11:55:03

>>123

実際まともな儒家は蒼天航路だと華佗ぐらいしかおらんからなぁ…

権威化してなきゃ崇息観なんてカルトにはまらなかっただろうし……

125二次元好きの匿名さん25/07/19(土) 11:57:46

>>84

我が国はこういう国家で指針であるという憲法を大々的に発表していれば、韓みたいな抵抗は少なくなるか？

126二次元好きの匿名さん25/07/19(土) 12:01:12

>>118

儒教みたいな哲学は拡大解釈しておかしな方向に行く奴が後に耐えないから、目に見えて誰でも分かる憲法とそれに沿った法律を敷くのは、まさに『誰にでも分かるように』を目的としてる。

誰にでもってのが知識人しか含まれないのがこの時代なんだけどな

>>127

127二次元好きの匿名さん25/07/19(土) 15:44:13

>>126

それこそ始皇帝が統一するまで字が違うから識字率なんて上がりようがないんだよね

度量衡すら違うから目付役の役人が土着になってそらもう腐敗しまくる

良いことが少ない上に良くならないという事態

>>130

128二次元好きの匿名さん25/07/19(土) 18:54:29

陳舜臣先生は物語史記かなんかで
秦始皇帝による統一がなかったら中国大陸もヨーロッパのように
国境も言語もいくつもの国に分かれたまま現代に至っていたかもしれない
とか書いておられた

>>133

129二次元好きの匿名さん25/07/19(土) 19:18:03

>>121

>>123

この辺は儒学がどうこう以前に単に優れた人間の子や子孫も優れているとは限らないってだけの気も

>>131

130二次元好きの匿名さん25/07/19(土) 23:57:39

>>127

同じ中華で勘違いされやすいけど言語、文字、単位、為替すら違う部分が多い７ヵ国を統一だからな

>>132

131二次元好きの匿名さん25/07/20(日) 00:10:57

>>129

韓非子では「儒者は過去の偉人を偉大にし過ぎて言動が矛盾してる」とそれこそ矛盾の項で指摘してるんで人と教えは揃って腐敗するものよ

まぁ腐らせたのが儒者というならその通りなんだけど

132二次元好きの匿名さん25/07/20(日) 00:17:07

>>130

というか、秦も楚も本来は無関係な国なんだよな

周王朝はあくまで黄河流域文明だったし

後からそいつらが俺らも入れてって言いだしたせいで、中華の範囲が膨れ上がった

斉が孫子と組んだ時にでも五国だけ統一してあいつらは西戎と南蛮だってハブったら中華という概念はかなり別のモンになったろうな

133二次元好きの匿名さん25/07/20(日) 03:13:03

>>128

可能性はかなり高いだろうな

中華料理にすら細かい部分で地域ごとに分けられる＝食が違うという事は別の文化圏なのよ

そこから考えると始皇帝の統一がないままだったなら中国は少なくとも4か国ぐらいには分裂したんじゃねえか？って思うね

134二次元好きの匿名さん25/07/20(日) 08:52:27

始皇帝が考える法治主義を理解してる側近が李斯ぐらいしかいない状況もつらいよなぁ
何しろ中華統一直後に丞相に就任した王綰が他の大臣や閣僚と一緒に「これからは元の封建制に戻しましょう」と提案して始皇帝ガチギレさせてるし

>>156

135二次元好きの匿名さん25/07/20(日) 09:56:04

史上で憲法が出来るまであと1300年くらい
マグナ・カルタって言うんだけど、さすがの始皇帝や李斯も法の上の法という概念は無理だったな

>>136

136二次元好きの匿名さん25/07/20(日) 10:01:13

>>135

さすがジョン王は偉大やねー

137二次元好きの匿名さん25/07/20(日) 11:20:31

というかブリテンは王権が伝統的に薄弱だったので……

138二次元好きの匿名さん25/07/20(日) 11:31:05

ヨーロッパと違い、中国は恒常的に北方の遊牧民族という脅威がありました。
中華文明が統一王朝となった理由としては、北方の遊牧民族にバラバラでは対抗できなかったというのも一因とは言えます。
となるとたとえ始皇帝による中華統一がなくとも、いずれ別の形での統一王朝誕生は十分考えられるでしょうね。
とはいえこのように生まれた中華文明が史実の中華文明と同じかといえばかなり違ったものになる可能性は高いでしょうね。

>>139

139二次元好きの匿名さん25/07/20(日) 12:50:32

>>138

ヨーロッパ圏はほら

デーン人がヴァイキングしにくる脅威とか

140二次元好きの匿名さん25/07/20(日) 13:01:04

異民族襲来でいえば東欧諸国のがムスリム国家との最前線だったり
騎馬民族にボコられたりしてるな

141二次元好きの匿名さん25/07/20(日) 13:36:55

始皇帝の手腕を最も認めてたのは漢王朝勃興の後身である蕭何という皮肉

>>143

142二次元好きの匿名さん25/07/20(日) 14:05:00

秦王朝の法治主義は商鞅の改革が元になっていますが、これは戦乱の時代を前提に制定されたもので天下統一後の平和の時代には必ずしも適応していなかったともいわれます。
漢王朝は秦の失敗を教訓にして平和に適応した制度を作り出すことに成功したために、後世の中華王朝の基礎を築くことが出来たのでしょう。

もっとも異民族との戦争や宮殿建設などの負担や後継者問題の失策などそれとは関係ない失策も秦滅亡の大きな原因であり、始皇帝の晩年の失政が秦滅亡の大きな要因の感もありますね。

>>144

143二次元好きの匿名さん25/07/20(日) 14:12:21

>>141

秦1国から中華統一した始皇帝が超偉人なのは間違いないが

劉邦という小賊の親分を中規模の軍閥の親玉に押し上げて

そこから秦の遺産をいただく帝国にしたてるまで支えた

地方小役人あがりの蕭何もチートすぎるよな

>>155

144二次元好きの匿名さん25/07/20(日) 14:16:44

>>142

というかそもそも始皇帝一人じゃ限界があったんよな　始皇帝を端的に表すとすれば「現代の価値観を限定的に持った社長」みたいなもんだし　ぶっちゃけ価値観が未来を行き過ぎていてそりゃ理解されないのも当然というか…

あの頃の普通は王綰だと思うよ…

145二次元好きの匿名さん25/07/20(日) 14:21:27

李斯ほどの政治家が趙高にあっさり嵌められたのはわりと謎
これだけ頭のいい人がなぜあんなことに…
実務家であって政争は下手だったのかね

146二次元好きの匿名さん25/07/20(日) 15:59:05

李斯の官位は丞相でこれは現代で言う総理大臣であり、趙高は現代で言うと宮内庁に勤務する立場です。
これは当然李斯の方が趙高よりも地位は上ですが、宮内庁勤務の趙高は基本常に皇帝の側にいるのに対し、丞相の李斯は皇帝に政務の報告をしたり御前が意義があったりする場合を除き基本的に執務室で政務を執ります。
君主制国家では君主の側にいる趙高のような人物が宰相よりも政争で優位に立つことは結構あるんですよね。

また趙高は二世皇帝の胡亥の教育係であったともされますから皇帝即位前から胡亥に信頼されていた可能性も高く、李斯にとっては不利だったかもしれません。

またそもそも君主制国家では君主の代替わりでそれまでの宰相が新たな君主との関係構築に失敗して粛清されることは割とありがちな話ではありますね。

147二次元好きの匿名さん25/07/20(日) 21:45:44

もともと楚から来た客卿で秦代々の重臣じゃなかったところへ
項羽や劉邦たち楚人の反乱軍が秦軍をボコって進撃してるという情勢が
李斯の立場を悪くした、みたいな考察を見た

>>151

148二次元好きの匿名さん25/07/21(月) 01:59:00

始皇帝自身は革新的な政治家だったけど、
現場で法を施行する下級役人が過剰な措置をした例はかなり多いので

>>150

149二次元好きの匿名さん25/07/21(月) 02:03:21

極端な法治国家になって滅亡した秦帝国(寿命15年)からの前漢でその前漢から簒奪して極端な儒教国家になって滅亡した新帝国(寿命15年)からの後漢って何か因果を感じる

>>153

150二次元好きの匿名さん25/07/21(月) 02:04:16

>>148

でも胡亥の時代までは遅刻の罪で連座は無かったし、良民に労役とかは無かったんだ

この辺追加した所為で、罪作って税金搾り取る役人が良い役人になってしまった

151二次元好きの匿名さん25/07/21(月) 02:09:36

>>147

そもそも外国人登用禁止を諌めることで名を挙げたのが李斯だから、そこは今更だと

息子を反乱討伐に向かわせてもいるし

後、胡亥がそもそも諌められても聞かない暴君気質入ってる

152二次元好きの匿名さん25/07/21(月) 10:16:25

胡亥は一説には即位時十二歳だったのではとも言われますし、そもそも若年で教育係だった趙高を信用するのもしかたなかったかもしれません。

また李斯は功績は大きいもののずる賢い部分も目立つ敵も多そうな人物でもあり、後ろ盾であった始皇帝の崩御の後は味方になるものが少なくても無理もなさそうな部分もあったかもしれません。

153二次元好きの匿名さん25/07/21(月) 10:29:28

>>149

おお…もぅ…

なんちて

154二次元好きの匿名さん25/07/21(月) 12:50:38

七国統一で余計なヘイトを買い過ぎたのもデカいよな
劉邦は圧制の解放者、項羽の暴虐を止めるという大義名分が支持された

155二次元好きの匿名さん25/07/21(月) 13:03:26

>>143

秦1国の時点下手すりゃで他の6国合わせたより強いけどな

>>162

156二次元好きの匿名さん25/07/21(月) 13:05:49

>>134

でも通信速度がせいぜい馬では中央集権は無理がある気がする

>>157

157二次元好きの匿名さん25/07/21(月) 13:09:25

>>156

中華大陸よか小さい日本ですら

中世までごたごたしてたしな

地方からおてまみ出して中央からお返事くるのに２～３カ月じゃ

行政もある程度独立させないとやっていけないわけで

>>160

158二次元好きの匿名さん25/07/21(月) 13:43:52

古代・中世において中央集権が無理かどうかというのは、結局その文明ごとの地理的条件や民族的条件にも左右されますからなんともいえません。

少なくとも中華文明においては秦王朝が失敗しただけで、漢などのその後の王朝では中央集権・法治主義がある程度実現しているわけですからね。

159二次元好きの匿名さん25/07/21(月) 19:06:21

秦帝国は継承に失敗しただけだから…

>>163

160二次元好きの匿名さん25/07/21(月) 19:38:45

>>157

居住地同士が山・川で細切れになっていて実質離島状態だったりするからな、日本

161二次元好きの匿名さん25/07/21(月) 22:13:35

始皇帝には胡亥即位後に粛清されまくったくらいには息子娘が大勢いたらしいが
その生母たちの話、つまり始皇帝の妻となった女性の話って
ほとんどエピがないよな
やっぱオカンがアレだったから、自分は后妃に余計なことさせまいと気を使ったんだろうか

162二次元好きの匿名さん25/07/22(火) 04:51:29

>>155

もう合従軍を退けた時点で六国の末路は決まってた

163二次元好きの匿名さん25/07/22(火) 09:05:41

>>159

実際始皇帝の視点が高すぎたってのはあるからな

始皇帝の統治は当時基準では先進的過ぎたんだ

164二次元好きの匿名さん25/07/22(火) 12:20:28

確かに始皇帝の統治が先進的過ぎたのはありますが、趙高の遺言書改ざんの謀略に関して言えばそもそも始皇帝が最後の巡行の前に長子の扶蘇を呼び戻して太子に任じて正式の後継者であることを示したうえで、最後の巡行にも同行させるといったしっかりとした後継者決定を行っていれば防げた話です。
始皇帝陵や宮殿の造営に異民族の戦いなどの民衆の負担が各地の反乱につながったことを考えても、そもそも始皇帝晩年の失政が秦帝国滅亡の直接の原因とも言えます。

始皇帝は確かに中華文明における大きな功労者ではありますが、晩年の失政が秦王朝滅亡の直接の原因でもある功罪ともに目立つ人物である側面も否定できません。

165二次元好きの匿名さん25/07/22(火) 14:08:12

封建制にもいいとこあるんだよな、搾取が減るから地方も発展して全体の国力が上がる

166二次元好きの匿名さん25/07/22(火) 16:06:36

趙高も名前の通り趙出身で奸臣として悪政しまくったのも
秦へ復讐の為反乱に隙を与えて滅ぼさせたって説もあるよね

眉唾だけど

167二次元好きの匿名さん25/07/22(火) 16:21:20

政って秦王時代から数えると在位37年っていう長期にわたって政権を握ってたんで、
臣下たちも始皇帝ありきの運営しか経験なかったと思うし、始皇帝という重しがなくなったあとの政権運営って
内憂外患がなかったとしても結構大変そう