- 1二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 21:34:10
これお互いに言葉足らずな気がするんだよね
「この悪役は(悪事相応の)罰を受けてない！」
「この悪役は(ほんの少しだけだけど)罰を受けた！」
なんだけどお互いに()内が本当の主張なのに気づけてないんじゃないかと思いました - 2二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 21:40:06
その罪に相応の罰が足りてるか足りてないかの話なんじゃ？
- 3二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 21:40:30
それこそ価値観の違いでかっこの中身変わるからなぁ
- 4二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 21:44:13
- 5二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 21:47:19
論争はいいが「相応の罰を受けてるから死亡や悪事暴露も必要ない！」派の言う「罰」が悪事や他キャラの悲惨さに見合ってない上にソースが全部妄想だったりすると萎える
どう見てもあにまんまん勝ち組独裁ハッピーエンドなのに「エピローグで世界を維持するためにこんなに苦労してる（妄想）からそれが罰」とかどれだけ都合がいいんだよ - 6二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 21:50:11
身勝手な大量殺人鬼が自分だけいい思いしてるだけだなのに犯行を完遂出来なかったから罰を受けたとか言い出す人は正直作品の評価すら落とすからやめて欲しい
- 7二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 21:52:21
- 8二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 21:56:47
嫌な思いを何一つせずのうのうと人生を謳歌している場合もあるんスよ…
- 9二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 21:58:09
- 10二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 22:00:40
- 11二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 22:36:16
- 12二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 23:16:09
外道敵役大勝利にしておいて死亡キャラには因果応報とか言っちゃう作者…
- 13二次元好きの匿名さん22/04/13(水) 23:20:44
イゼカンの場合は戦場で討たれて死亡したらハッピーエンドの目が一切なくなるのが面倒なんですよ・・・
どちらかが全滅するまでの最終戦争と化してしまう
やってきたこと・やろうとしてきたことがイカれてるのはその通りなんだが、火星勢力にとっての英雄なのもまた事実で
- 14二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 05:14:23
割と因果応報導入すると主人公側のやってきた非道もどうにかしなけりゃならなくなり、かと言って主人公側に罰与えると燃え、それならと、主人公側が真っ当な手段だけで乗り越えたらご都合主義と言われ…そもそものストーリーラインからどうしようもないみたいなのがあるので、罰どうこう以前に作品が分かりずらかったり面白くないだけだったりもする
- 15二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 05:21:29
- 16二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 05:26:01
現実の私刑がどこまで行っても終わらないのと同じで、果てはないよ。個人的に嫌いなキャラの家族も巻き込まれて不幸になれば良いのに、とか言ってる自称作品ファンとかよくいるっしょ？
- 17二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 05:38:18
罪とか罰なんて概念は後付けの認知バイアスでしか無いから感想なんていう生成直下の感情とはそりゃ最悪に食い合わせ悪いよ
「あなたは相応しい報いを受けたのでその罪は雪がれました。これで晴れて私たちの仲間です！」なんて真っ当な人間には不可能な思考回路よ - 18二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 05:45:57
ドラゴンボールの悪い方の魔人ブウみたくしっかり悟空にやられてウーブに転生？させるのが1番納得いくかな？
- 19二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 05:46:33
恥を知れ恥を
- 20二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 05:47:37
人を飛ばすくらい難しい無理難題なので…
- 21二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 05:47:53
- 22二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:09:02
世界観と作中のキャラごとの幸不幸のバランスによる
あと作り手が因果応報を語った場合でも変わるな
非道な行いをしてないのに悪役の犠牲になって惨く死んだキャラがいるのに外道悪役大正義ハッピーENDだったりすると
「これまで積み上げてきたもの（名誉や金とか）を失う形でこの悪役も無惨に死ぬべき」と思う
罪も罰もあやふやなものだから私刑が～とかはそういう場合は完全にただのごまかしにすぎなくなる
- 23二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:20:26
主人公側含めようと納得できる罰ならいいけど他陣営の贔屓キャラはスルーとかで大抵バランス取るの失敗してるせいもある
だから制作者は内心どう思ってようが絶対報いで死なせたとか公に語らない方がいいんだよな…
- 24二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:20:45
別にこの世界は勧善懲悪じゃないしな
創作物がそうである必要もない
気に入らないなら勧善懲悪をテーマにした作品読めばいい - 25二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:21:48
結局はその決着で面白いかどうかだからなぁ
ネウロの葛西が生存したのに文句言う人はそうおらんだろうし
ただ「こうした方が面白い」って確固たる意識が無いなら倫理や道徳には素直に従った方が良いとは思う - 26二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:23:48
- 27二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:28:50
- 28二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:32:14
勧善懲悪作品すき
勧善懲悪じゃない作品もすき
勧善懲悪じゃない作品を装って作者がダブスタ勧善懲悪押し付けてくる作品だいきらい - 29二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:33:32
逮捕？
- 30二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:34:08
- 31二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:34:49
空中から出てきた謎の立場に困惑を隠せない
- 32二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:36:50
作品を読み込んだ結果として各々理由あって感想言ってるんだと思うけど
現実のニュースでもこうだからとかズレすぎでは - 33二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:39:10
まぁ、好きか嫌いかは自由だ
その上で他人と関わるならお互い尊重し合えば良いんじゃねぇか？
それが出来ないって自分のエゴで他人をねじ伏せようとするってことだろ？
そんなんじゃどちらの立場も創作のキャラの悪事が云々言ってられなくない？ - 34二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:40:49
普通に個々の作品によって作中の倫理観の描かれ方も批判の内容も違うと思うんだが
そこ全部ひっくるめて結局何かを叩きたいだけと決めつけるのは「推論だけで話を盛り上げて叩く人間」なような… - 35二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:41:15
- 36二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:44:02
- 37二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:47:57
- 38二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:50:51
じゃあ全員狂人ってことで決着つけようぜ
- 39二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:51:24
作中の倫理観がおかしいと思うのはまあ勝手に思えばいいけどそれを発信するのはまず間違いなく他者になんらかの影響を与えたいって意識があるでしょうよ
- 40二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:52:31
普通は相手の言ってることの内容でそれが妥当かどうか判断すると思うけど
自分の好きな作品の展開を支持してない相手＝叩きたいだけの愉快犯に見えるっていうことなんだろうか
もしそうならわりと怖い - 41二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:54:26
- 42二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:54:48
何であいつがのうのうと生きてるって反感は「死ななきゃいけなかったのに」って思ってなきゃ出ない
死亡フラグって言葉もあるし、このキャラはたぶん死ぬだろうなって思いながら読むのはよくある読み方だと思う
「死ななかったかおめでとう」じゃなく「何で死ななかったんだ」って思いがちなのが悪事描写の有無や積み重ねで、死ぬべき存在に認定する感覚には倫理観が関わってる
倫理観の形成には現実の出来事が関わってるから関係ないとは言えないけど、創作キャラはともかくリアルの人間に「なんで死刑にしないんだ」とか言うのはちょっと気が引けるところがある人が大半だと思うからリアルと創作は違う、別だと言える - 43二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:55:21
- 44二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:55:57
まず大前提として何かを攻撃するのは人間にとって気持ちいい事なんだよ
そういう風に脳ができてるんだから仕方ない
ただ一般的な人間はそれを理性で制御出来るんだけどそれが出来ないで他者に見えるように発信しちゃう時点で本能が理性を上回ってるお猿さんなわけ - 45二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:56:26
罪にふさわしい罰がどれほどのものかなんて結局個人の裁量でしかないんだから
どっちの立場だろうが結局は「俺が気に入らないから」ってだけなのでは？ - 46二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:56:31
狂人だったか…
- 47二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:58:02
そういうキャラって大体仲間になってもっと強い、悪い奴と戦うから気にならないな、いくら罰とあってないからって命を賭けて戦って終わったらはい殺しますってのも変だと思うから
- 48二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 06:58:12
そもそも批判とはいうものの結局のところ不満の発露を正しく聞こえるように修飾してるだけだし
- 49二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:01:03
創作世界には作り手の倫理観が働くんだしそこブレブレならそりゃ燃えもする
お気持ちに働きかけるのが物語なのにうまくヘイトコントロールできなかったなら作り手の失敗
賛否の賛だけを語って不満は漏らさず黙って去るべきで都合の悪い感想は愉快犯認定とか全体主義みたいだな - 50二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:02:13
普通議論っちゅうもんはお互いの視野を広げる為にやるもんでもある
- 51二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:03:50
その炎上ってそもそも何かを攻撃したいって人間の心理が働いた結果なんすよ
- 52二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:04:20
黙って去れ文化って同人層がよく言うやつだけどそこまで多数派じゃないぞ
オタ向け作品どころか一般向けドラマだって不評なら相応の反応が溢れてるわけだし - 53二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:06:15
同人の黙って去れは「文句言う暇があったら自分の創作の糧にしろ」「筆を執れ、作れ」だから
たまには言葉にしてノウハウ構築した方がいいと外野は思う - 54二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:06:31
罰や因果応報が罪相応か否かの基準なんて、その作品やキャラが好きか嫌いかで簡単にブレるだろうし、倫理観とか当てはめようとしても無駄だと思うわ。
人殺したキャラが相応に死にはするジュピロ作品でも、最期は幸福の中で息絶えるとかだったりするし。 - 55二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:07:01
- 56二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:09:25
- 57二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:10:58
- 58二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:11:05
- 59二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:11:36
- 60二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:13:15
- 61二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:13:39
でもお猿さんになることを許してくれるのが創作って面はあると思う
なんであいつは死なないんだよって現実の人間を相手に言うの勇気いるよやっぱり - 62二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:13:41
なんかうまく言ったつもりになってるけど何も否定できてないからね？
- 63二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:14:58
- 64二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:17:58
- 65二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:18:11
そもそも他者に罰を与えたいってのが合法的に他者を攻撃したいと言うだけだからもうどうしようもないです
- 66二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:19:23
なんか初期の話からだいぶ脱線したな
ふさわしさを特定の人には委ねたくないなぁ - 67二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:19:40
悪い点しか上げてないって前提で話されてもなぁ
- 68二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:21:56
批判許さない人のが愉快犯とかお猿さんとか攻撃的な認定ワードをよく使うのは皮肉かもしれない
- 69二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:22:22
場所にもよるが、面白いって感想が許されるならつまらないって感想も許されるんだよな
それはどちらもただの感想だから
勿論、ファンの集まる所でマイナスなこと言ったり、その逆の行為をするのは問題だが、 - 70二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:25:35
- 71二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:35:19
結局のところ、そのキャラが人気か(作者が人気出せるか)どうかってだけだしな
誰かが「この(元)悪党報い受けてねぇじゃん！許されない！」って叫んだところで「カッコいいからええやん」の声が大きければそれでいいのよ。創作だから
(誰かさんの言う)倫理観とか知ったこっちゃねーんですわ
誰かの声の方が大きいんなら、罪をもうちょっと許しやすい小ささにするか(後付けで実は…は許されない場合が多い気がするが)、もっとカッコよく描けてれば良かったのにねってだけだ - 72二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:35:20
公平に物事語るのは難しい
無実の様に肩入れする主張もあるが、全てをそのキャラの責任と押し付ける主張もよく見る - 73二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:35:22
悪人が罰を受けたか云々については、
現実では真っ当に善良に生きてる人間でも理不尽な目に遭うし
悪人がのさばって面白おかしく生きていて甘い汁を啜っているからだよ
天罰はくだらない
だからせめて悪人は死後地獄に行くって
そうでも思わなきゃ精神の弱い人たちはやってられないでしょ？
つくづく思う人間って気の毒だよねえ
っていう童摩のセリフが個人的には好き。必ずしも善人が報われるわけでも、悪人が罰を受けるわけでもないけど、確かに俺らはそれを望んでる - 74二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:38:20
なんだかんだ言うけどとか結局のところとか多くの他人や作品をひっくるめて語って自説に持っていくのが好きな人がいるんだな…という感想
- 75二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:39:51
- 76二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:42:20
俺らとか多数派とか人類とか人間にとってとかなんかあれだな
主語がでかい - 77二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:46:10
- 78二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:53:30
- 79二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 07:53:53
作者に任せりゃいいのよ作者に
自分に合わなきゃポイで次行け次 - 80二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 08:06:05
天網恢恢疎にして漏らさずとか因果応報とか信賞必罰とかそんな綺麗事をそこまで盲信してもね……
- 81二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 10:45:44
復讐云々とかの話もそうだけど作品が面白いかつまらないか好きか嫌いかで語ればいいのに謎に義憤に駆られる人が出てくるの謎よな
- 82二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 11:46:51
- 83二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 12:26:31
- 84二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 12:37:15
まー、たかだか作品内の描写程度で作者の倫理観がどうとか言い出すのはな
せめて作品の外での発言とかで判断せんと - 85二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 17:12:12
- 86二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 23:12:47
- 87二次元好きの匿名さん22/04/14(木) 23:25:02
- 88二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 03:28:59
悪役やヘイト役が報いを受けるのと並んで善側が下す処分や声明も大切だと思う
主人公や味方サイドが何故許してやるかを口にするだけで違ってくる。もちろん取ってつけた理由では逆効果 - 89二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 07:02:09
そもそも過剰に罰を求めるのが理解出来んのですわ
どうしようもない屑とかならともかく
情状酌量の余地のあるようなタイプとかにまで
少しでも過失があれば一生幸せそうな描写を入れるのは
許さないとばかりに叩くようなの多過ぎない？ - 90二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 07:19:57
やっぱ宗教ってクソだわ
- 91二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 07:30:43
- 92二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 07:32:26
- 93二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 07:33:04
あとどうでもいい派を無視しがちだよね
- 94二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 07:33:12
おい筋肉！罰を受けてるのかい？受けてないのかい？どっちなんだい！！
- 95二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 07:36:32
逆に主人公だから・人気キャラだからで非が一切なかったことになるパターンもあるから程度の問題よ
罪と罰から離れたいならそんなの気にならなくなるくらい壮大で面白い作劇をすればいいんだけど
凡その作家はそれが出来ないからせめて細部に気を付けないといかん
- 96二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 07:36:39
- 97二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 07:37:57
実写なら役者に嫌がらせするくらいのめり込むやつもそれなり居るかもしれんが、一般的にはたかが漫画アニメでそこまで罪と罰なんて考えねえって
- 98二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 07:38:20
ブーメランになるのは猿扱いとかをやり返したり実際に言っていないことを捏造した場合じゃない？
- 99二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 07:42:07
- 100二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 07:43:34
- 101二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 07:44:06
- 102二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 07:49:08
- 103二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 08:20:38
途中でめちゃくちゃ心の変化があったから違和感ないとはいえ、ナメック星人(被害者)に罪滅ぼしするベジータ(加害者)という展開になるまでに30年近く掛かったドラゴンボール…(アニオリとかゲームオリジナルは分からんが)
地上げ屋時代とか考えたら、罪滅ぼしに宇宙回らなきゃならんな - 104二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 09:28:27
言っちゃなんだがそいつらモブだし
- 105二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 09:53:14
- 106二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 10:02:22
最低限死ぬのが最低ライン
- 107二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 10:49:36
大事なのは意見の方向性以上にそれをどういう言葉で表明するかだと思う
逆側の意見の思想そのものはわからなくもない場合でも、あまりに攻撃的な言葉でそれを表明されると受け入れづらい(そもそも書き文字でのやり取り自体口頭でのやり取り以上に言葉の攻撃的な部分が印象に残りやすい)
で、売り言葉に買い言葉で反論する側も口が悪くなるからもうお互い相手に吠え面かかせることしか考えられなくなる
まぁ感想って基本感情のままに書き連ねるものだから避けられない問題なんじゃないかな - 108二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 11:25:43
これだなぁ
作中の倫理観を勝手に現実と同じだと決めつけて罰が足りてない！とか騒ぐやつきらい
｢この作品の世界だと殺人は基本シ刑なのに美少女殺人鬼は主人公に許されて無罪放免はおかしい！捕まれ！｣←分かる
｢（日本の刑法なら捕まってるやつが軒並み許されてる作品で）こいつは罰が足りてない！ちゃんと報いを受けろ！｣←分からない
｢この作品の倫理観はおかしい！窃盗が罪にならないなんて作者の倫理観狂ってる！｣←消えろ
そもそもエロとか無理矢理系ありふれてるけど現実世界なら重罪だからね
フィクションだからこそ倫理観が違っても許されるべきだし、その倫理観が許せないなら記憶から消した方がいい
- 109二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 11:33:07
倫理観のヤバい作品で特定のキャラ叩いてる人が結構多くてモヤモヤしてたけど、そういう人らはまさに｢叩きたいだけ｣だと思う
｢作品の描写に一貫性がない｣という意味での罰が足りない、は真っ当な批判だけど、倫理観描写が曖昧だったりヤバかったりなのにコイツは許せねぇ！してるのは正義厨だし人間の義憤が爆発してるから頭冷やした方がいい - 110二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 11:39:33
- 111二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 11:43:09
作中の倫理観が分からないって言うけど分からないなら報いがどうとか言うべきじゃなくね
キャラではなくむしろ描写が足りてないこと自体に注目したらどうだ - 112二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 12:06:10
- 113二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 12:10:49
作者｢（日本の刑法や常識が適用されない異世界で）人殺しの主人公はちゃんと報いを受けろ！あっ敵キャラくんは何も悪くない人たちを普通に殺してるけど無罪ね｣←分からない
- 114二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 12:13:18
デスピサロは自我を失い化け物と化して主人公達に駆除される罰を受けたから6章で仲間になるの許してやれってこと？
- 115二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 12:18:00
- 116二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 13:33:02
- 117二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 13:48:31
好きな作品が批判されても内容によっては納得するなんてことも珍しくないしな
安価先のレスもここで人類だとか大きすぎるワードが色々出てることも疑問だったけど
「自分がこうだからみんなもこう（であるべき）だ」っていう考え方だったりするんだろうか…
- 118二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 14:38:33
好きだったゲーム、他のキャラの悪事はなあなあに済ませてたのに好きなキャラたった一人に全部の罪を押し付けて死なせて、それについて公式が「○○は悪いことしたから」で済ませてて心が燃え尽きた。もう何も見たくない。
- 119二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 19:01:02
トーマスの手下や伊黒の姉みたいに鬼と組んだ人間は特に裁かれてないから、作中の定義だと悪は人喰い鬼のみなんだろう
- 120二次元好きの匿名さん22/04/15(金) 19:32:31
こういうのは大体一貫性が無いから言われるんだろう
一貫して悪事を悪事として扱われない様な作品、つまり倫理観が明らかに読者と違うものなら言われないけど
悪事を悪事として扱われているにも関わらずキャラによって扱われ方に違いがあると言われる
更に報いを受けるっていうのも悪事として扱われた上で報いを受けるのかそうでないのかでもまた変わると思う