- 1125/07/23(水) 16:04:43
- 2二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 16:06:04
癇癪持ちみたいに書かれることもあるよね
- 3二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 16:10:48
言うほど悪女でもなければ言うほど悲劇のヒロインでもないと思う
最期はまあ残当 - 4二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 16:13:02
悪女ってイメージは無いな
この時代のこういう立場の人ならこういう行動とるだろうなって感じ - 5二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 16:13:26
だいたい悪女認定されるのって殿様を悪く書くわけにもいかないから女のせいにするというパターン
- 6二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 16:14:42
創作だと真田丸の淀殿好きだったな
- 7二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 16:15:15
勝者の発表した歴史ではどうしても勝者に都合のいいように実際以上に愚か者な書かれ方してる気がする
淀殿秀頼親子が豊臣の後継者としてどうにもならなかったから家康が立ち上がったんですよ的な
まあそれはそれとして豊臣政権続けるのも無理だったろうなと思う - 8125/07/23(水) 16:16:07
なお、イッチが観た創作の茶々は、
小谷城の戦いで実父・浅井長政と兄・万福丸を、北ノ庄城の戦いで母・お市の方と義父・柴田勝家を羽柴秀吉に殺されたことで、浅井家のための復讐に燃える。
秀吉からの寵愛を好機と捉え、自らの誇りと葛藤しつつも秀吉の側室となり、世嗣の母として君臨。
自らの乳母・大蔵卿局(浅井ゆかりの者)やその息子・大野治長と共謀し、かつ石田三成の功名心も利用して、豊臣家を牛耳る。秀次事件の黒幕としても描かれる。
って感じ。徳川視点のテンプレだろうけど、作者の描き方が丁寧なのでイッチは気に入ってる。 - 9二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 16:19:09
秀頼が必要以上に幼く描かれがちな弊害があると思う
死んだとき秀頼23歳だからそら若いっちゃ若いけどあの時代そんぐらいの歳で家の存亡の判断を付ける必要あったのはザラだったし - 10二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 16:20:23
具体的にこんな悪いことしましたって記録も無いしなあ…
為政者としての資質は置いといて呂后とか武則天みたいなレベルだとまあって感じだけど - 11二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 16:21:26
なんとなく大河だと寧々役が美人すぎると茶々これに勝たなきゃいけないの？！ってなる印象
寧々から秀吉の寵愛を掻っ攫ったファムファタールって印象だわ - 12二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 16:22:35
創作として悪女に振り切るなら経歴としてはやりやすそうだよね
伯父に父と兄を殺されるもその伯父の庇護下に入る→義父と母を殺した男の側室になり子供を産む→その子に権力を継がせるために策謀を巡らせる→負けて子もろとも自害
復讐心に振るのか諦めて流される系になるのか、復讐心が豊臣家に向いてて復讐自体は完遂みたいなのもみた気がする - 13二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 16:23:15
戦国時代の家を切り盛りする女性ってあんまり描写ないけどあるとするとこんな感じなのかなって思う
家の格もあるしね - 14125/07/23(水) 16:30:08
- 15二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 16:41:44
大阪の陣の時は秀頼も成人してるしほぼ政治には関わって無いと思われる。
運命に翻弄された人という印象。 - 16二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 16:53:22
何者もなにもないただの人のまま天下人の家長の座が回ってきてしまったイメージ
- 17二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:15:02
精々秀頼を賢くは育てられませんでしたね…ぐらいしか責めるとこはないんとちゃうかな
言うてちゃんと教育つけようとして教師送っても秀頼が飽きるからあかんし
生みのオカンと言えども秀頼を上から抑えて指図できるような家庭環境ではないからそこも同情の余地あるという - 18二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:17:07
このレスは削除されています
- 19二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:18:30
血筋がよくない秀吉を飾るためのアクセサリー
- 20二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:21:46
他の側室もだがその面はあるよな
秀頼は信長の又甥で浅井長政の孫だし
まあその2人も血筋的に言ったらそんなすごいわけでもない気がするが - 21二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:23:05
秀吉の場合は織田家から簒奪したからこそ織田の血筋が欲しかったってのもありそう
- 22二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:23:33
言うて信長の外姪だし、信長自身の実娘も囲ってた秀吉にとって茶々自身はそこまでアクセサリーとして価値があったんだろうかね
数ある側室の中で偶々一人だけ鶴松・秀頼を産んだから、後付けで織田家の血が強調されたりお市の方も巻き込んだ寵愛エピソードが作られた気もする
- 23二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:26:24
スレ主がわざわざ再出力しないで作品タイトルやリンク貼れよ
- 24二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:27:58
本格的に秀頼の研究が始まったのが戦後になってからってくらいこのあたりの話は手つかず
正しいかはともかく、パブリックイメージ自体かなり新しいんじゃないか - 25二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:28:09
スレ主は創作の話がしたいのか史実の話がしたいのかどっちなん？
歴史的にはこうだよね〜ってレスにでも創作では〜ってレスされても困るっていうか - 26二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:28:19
- 27二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:30:36
江戸時代は幕府への不満で徳川の敵対者が良く書かれる創作がウケたし
明治は明治でやっぱり新政府をヒーローにしたのが流行るし
どっちかっていうと徳川幕府が悪者として置くのに都合がいいのが原因じゃない？
- 28二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:30:45
未亡人が亡夫や幼い息子に代わって家を切り盛りするのは戦国時代ぐらいまではままあるけど
一代でここまで急成長した家だと切り盛り自体が大変＆周囲も成り上がりばかりでノウハウないから大変だっただろうな…ってなる
淀殿自身もそこまで大身の出でもないし、何なら若くして親と死に別れてるから家を仕切る為の奥方教育どこまで受けてたかも微妙だろうし
- 29二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:31:01
- 30二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:33:18
本人の性格が、資質がどうこうって感じよりは、誰を置いてもこうなるっていう感じ
マリー・アントワネットじゃなくてもフランス革命は起こるみたいなもん - 31二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:33:25
秀頼よくわからんよな
愚鈍と言われたり聡明と言われたりクソでかいと言われたり - 32二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:35:22
秀頼は歳取ってからの子供だから甘やかされただろう、ってうイメージで語られてる感ある
- 33二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:35:52
そもそも淀殿にそんな実権があったんだろうか
- 34二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:37:04
- 35二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:43:21
最近の研究では秀頼の責任のほうが大きく描かれる傾向がある気がする。
ただまあ大坂冬の陣で浪人衆を抑えられなくなったは気の毒だけど、君主として軍事力をコントロールできないのは致命的だからなあ - 36二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:47:18
現実見ないでイキりまくりの若手側近に息子ともども翻弄された人って印象
切り捨てるにも他に頼れる人がいない、いない理由は秀吉が秀次事件で本来豊臣家支えてくれる人材を処分しまくったからという親の因果が子に報いの典型 - 37二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:48:20
- 38二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:51:20
勝頼と氏真はやれることやってでもダメだったって感じだけど、秀頼はやらなくていい事やっちゃダメなことやりまくって自滅した感じよね
- 39二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:51:49
- 40二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:54:12
まあ、こうすれば、ああすれば、っていうのはあっても、実際に家臣に色々言われて、その中の誰かの恨みかってまで最善選べる人間はそうそういないわなって
- 41二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:56:26
23歳にもなって若すぎた秀頼さま扱いもね
バカにされがちな武将調べてみたらまだ20代前半とかざらにあるし - 42二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:56:45
親の仇の積み上げたものを崩壊させる悪女！
みたいなのが好きそうなスレ主には悪いが、史実ベースの話ならそういうイメージ持ってる人はおらんやろ
あくまでフィクションではそういうポジションに見えるねってだけ - 43二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 17:58:39
まあ秀頼や淀より秀吉の晩年のイメージが悪すぎるのも大きい
- 44二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 18:00:31
稀代の悪女、歴史を裏から操った女、みたいな話がしたかったろうに
こんなもんだろ、っていう話しかしてもらえなくて拗ねてスレ主消えちゃった - 45二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 18:00:35
家の切り盛り後継教育となると本来は寧々の仕事にならね？って思う
- 46二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 18:02:56
ただ淀君、確かにそんなに秀吉の事好きじゃ無かったんだろうなとは思う
- 47二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 18:06:49
好きじゃないだろうがそれでどうこうするっていう程には子供じゃないと言うか、あの時代あの立場の女だったっていうか
- 48二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 18:10:25
秀吉没後の行動みると完全に実家（木下家）優先よね
- 49二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 18:25:12
方広寺鐘銘事件が起きた時に片桐且元が正使として交渉にあたってたのに副使(大蔵卿局)を送ったのは拙かった。それ以外は武力の無い淀君にはどうしようもない…
- 50二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 18:26:03
研究者の間では普通の武家の娘って感じに解釈されてるねなんなら若干弱気だったとも
時折創作物で見かける悪女みたいなタイプではない - 51二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 18:45:00
このレスは削除されています
- 52二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 18:47:01
実際は病弱だったらしい
- 53二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 18:48:01
子供の頃これ読んで淀殿を知った
運命に翻弄されるという秀吉あたりまでは運命に翻弄される女性として描かれていて
秀吉死去以降はかなり意思を持っているように描かれてた記憶がある
そしてかなり家康が性悪狸ジジイとして描かれていた - 54二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 18:54:50
上で言ってるように「幼い」イメージがついて回ってるからじゃないかな
- 55二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 18:56:41
大坂の陣・前で五人衆以外の名前が出てくる人達が凄く身内人事なのよね
才媛とかではなく家族経営のバトン投げられて四苦八苦してただけの普通の親ってだけじゃなかったかとは思う
詳しく見ていくと秀頼がむしろ擁護できない - 56二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 18:58:12
あの秀吉の後継者は誰だって大変だしライバルに家康だと尚更上手くはいかんよねとは思う
- 57二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 18:58:49
大分豊臣贔屓してるし、史実寄りじゃなくて講談寄りでは？
- 58二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:02:04
- 59二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:04:04
- 60二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:06:06
浅井、織田、柴田、豊臣と関わった家がことごとく滅んだ縁起の悪い女
- 61二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:08:55
- 62二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:12:50
よく浪人衆を抑えられなくなったと言うけど具体的な逸話無いのよね
五人衆は政治的な発言の形跡はほぼ無く（むしろ後藤が講和側）
分かるのは身内枠の主戦派大野弟が講和派の兄を暗殺未遂したくらい
やっぱ秀頼が主体で淀殿とかはスケープゴート枠じゃねえかな
- 63二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:12:56
- 64二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:14:09
- 65二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:15:46
- 66二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:16:51
人となりはわからないのが正直なところだけど
美人だったんだろうなとは思う - 67二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:19:38
- 68二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:21:36
- 69二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:23:19
末妹が徳川家に嫁いでて、その娘を嫁に迎えてる状況だし
普通に考えれば徳川とそれなりにパイプを保てそうなんだが
大坂の陣に至る過程見るにあまりその辺機能してない感ある - 70二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:26:52
- 71二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:29:08
秀吉様に忠誠は誓っても、豊臣家には忠誠を誓ってない大名は多かったんだろうな
- 72二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:29:18
- 73二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:30:33
牢人衆を引き込んだのはまずかった。誰がやったか知らんけど…実質的に乗っ取られたも同然だったし
- 74二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:33:10
人材ならいたよ。関ヶ原で軒並み消えただけで
- 75二次元好きな匿名さん25/07/23(水) 19:33:36
梵舜の日記を見る限り
高台院・淀殿・松の丸殿・三の丸殿・摩阿は秀吉の妻、扱いだった - 76二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:37:11
スレタイみたいに「何者！？」ってするよな女ではない、良くも悪くも
- 77二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:38:55
秀頼に関してはそも傅役を任された前田利家が職務放棄して徳川家康との政争に明け暮れた挙句死んだこともあるし仕方ない面もあるよ…
- 78二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 19:59:35
- 79二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 20:03:06
片桐は淀殿から「小谷の頃からの縁」「父のように思っている」なんて書き残されてるし、あの地位にいたのは淀殿からの信頼という一点だったんじゃないかな
だから元服して実権握った秀頼からは邪魔者扱いされてたんかなと
- 80二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 20:04:28
- 81二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 20:33:42
- 82二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 20:36:34
- 83二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 20:38:51
嫌ってたとかの史料は見当たらないかな
- 84二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 20:40:14
- 85二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 20:41:13
むしろ秀吉にってのもイメージほどはいない
加藤清正なんか豊臣恩顧ってイメージだけど実際は秀吉存命時点の朝鮮の件で死罪の危機だったし（伏見の地震がなければ多分執行）、そして気が付けば紀州藩の親戚ポジに移行だから
- 86二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 20:50:13
- 87二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 21:01:26
淀も市も濃姫も本人のポジション的に創作上は盛られるだけで本人の人となりが分かるような信憑性の高い史料ってほとんどなさそう
- 88二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 21:06:56
今でいうチー.牛を育てる過保護・過干渉な母親
- 89二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 21:27:52
クッソタイミング悪い時に秀頼を孕んだな。としか・・・。
鶴松死んだ後は子無しのまま生きていれば豊臣は、もう少し続いたんかねぇ。 - 90二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 21:32:25
秀次が結構子だくさんだったから殺してなければ家は続いてただろうな
- 91二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 21:47:52
秀次って朝廷の覚え良かったの？
もしそうなら武家は無理でも公家ルートもありえそうな - 92二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 21:52:20
足利や織田が幕末まで生き残ってるから、豊臣も天下人を徳川だと認めて弁えてればせめて公家として残れたんじゃね
- 93二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 22:32:54
関ケ原直前に家康が暗殺容疑で隠居に追い込んで長政を切り捨ててを周囲にアピールしているのが全てだと思う。幸長へのフォローはあったけど
家康の方でも三成と協力して豊臣政権の中で執権や管領のポジションに収まった方が前例がある分楽だった筈
秀吉にとって家康も長政も信用できる身内ではあったし
家康は北条の後の関東を実際よく治めたんだよ（長政の関東東北対策は……だけど）
ただ軍政ができることと、中央政権として地方の調停ができることは別で
秀吉亡き後、政権の首座に座った家康に全国の調停をするだけの能力はなかった
九州の庄内の乱なんかは味方に引き入れた筈の清正が伊集院の支援する始末だし。
そしてその地方情勢に詳しい石田三成や増田長盛とは小田原征伐以来、浅野と組んでる家康は派閥力学で味方にできない
そして豊臣政権首座としての家康の評判はガンガン低下していく。宇喜多騒動なんかは地方どころか上洛して争ってるし、ほぼ応仁の乱直前って感じよ
ここで家康は豊臣政権No2としての成功を損切りして、自分の悪評も一緒になすりつけることにした。その損切りの中に長政もいた
- 94二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 22:33:13
よかったけど、秀次が良かったというより秀次事件までは豊臣一門ほぼ全員が朝廷の覚え良かった
- 95二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 22:33:40
- 96二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 22:40:15
個人的に悪女なイメージは別にないな
やってる事がシンプルに権力闘争で別に善悪とか特に問題にしてないしどっちも - 97二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 22:45:25
まあ徳川の姫は結構な地雷だよ
加藤清正の栄華がすぐに終わったのも息子の徳川の嫁との疎遠（それでも跡継ぎはいる）と跡継ぎの孫の悪ふざけだし
家が潰れたではないけど後々は結納金も巨額過ぎて加賀前田でも金がないから無理って断るくらいだし
オチは姫をどうしてもそれなりの家に嫁がせたいから結納金免除
徳川にしても扱いが難しいのがわかる
- 98二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 23:05:42
- 99二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 23:08:40
この話の元ネタもわからない横やりだが、この話があったとして秀吉が非常識だし娶ったら家康も大ブーイングだろうな
甲斐の武田信虎が山内上杉の後家を娶って同盟した時は甲斐国中が荒れたらしいという前例がある
- 100二次元好きな匿名さん25/07/23(水) 23:13:10
まぁ公家や僧侶の日記って貴重な同時代史料だけど、ソース不明の噂話も書いてるから100%信用はできないのよね
- 101二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 23:17:32
あれだいぶ講談だよ
- 102二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 23:39:47
- 103二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 23:54:14
秀頼の出自は現代医学からしたら完全にアウトらしい
- 104二次元好きの匿名さん25/07/23(水) 23:58:55
- 105二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:00:49
秀頼の出自の怪しさと、豊臣家の求心力の低下って因果関係ある？
- 106二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:07:14
淀殿しか妊娠してないし他の側室は相手が変わったら妊娠したから普通に秀吉の子である可能性は低い周りもそう思っててもおかしくはない
- 107二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:14:35
- 108二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:16:05
- 109二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:20:46
秀吉が子供の名前使いまわしてるのみると
若い頃から「ワシの子供はこの名前がいい」って考えてたんだろうなーってちょっとお労しくなる
普通は縁起悪いってなるだろ - 110二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:23:22
- 111二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:24:22
あれ養子説あるし仮に若い頃は子供作れても後で不妊になった可能性はある他の側室がまったく産まないのはおかしい
- 112二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:25:47
長浜時代も托卵じゃねえの？
あるいは長浜時代は種無しじゃなかったけど、それ以降に種無しになったとか - 113二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:26:18
精子少なくて子供は難しいって人が再婚した相手とはなぜか子供作れたなんて話は世の中聞くんだけどな
母体との相性ってあるから南殿と淀殿が秀吉と相性のいい畑だったと素直に考えた方がいいよ、頭にアルミホイル巻くより - 114二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:28:59
托卵の疑いあったら実家大事な寧々が動くだろ。血の繋がらない子に羽柴家の遺産持ってかれるんだから
秀吉が絶対権力者でもない長浜時代なんか特に。信長に訴えれるぐらいだし - 115二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:35:11
現代の妊活だってバイオリズムや生活習慣合わせて少しでも確率上げようとするものだしねぇ
そういうのが偶々合致する男女の方がポンポン産むでしょう
一人で生み止めじゃなくむしろ二人生む方が説得力あるよ - 116二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:35:33
文脈的には復讐譚的なロマンあるけど
実際はそこまで主体性も実力もある女性じゃなさそうだし、後ろ盾失って流された結果秀吉に孕まされて豊臣家を押し付けられて舵取りしきれなかっただけのような感じもする
- 117二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:42:20
なんで北政所追い出しちゃったかな
- 118二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:43:26
追い出したというか勝手に出ていった印象なんだけど
- 119二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:44:22
- 120二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:48:59
- 121二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:50:57
- 122二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:52:08
今となっては秀頼と牢人衆の暴走の線が太いしね
- 123二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 00:52:32
- 124二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 01:10:22
この二人の明暗はまさに本人の政治能力の差って感じするわ
- 125二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 01:17:29
現代日本の価値観で見れば、北政所からすれば自分と秀吉が築き上げてきた物を後から湧いてきた淀殿や秀吉の血を本当に引いてるかも分からん秀頼に乗っ取られるくらいなら滅んでしまえって思ってもおかしくない・・・かな？
- 126二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 01:21:03
つくづく秀次さえ生きていればな
秀頼と抗争はあったかもしれんけど大大名豊臣家は残っただろうに - 127二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 01:25:58
秀次はともかく政略結婚や同盟に使える子女を皆殺しにしたのが痛すぎる
徳川家康なんて異父弟の子供すら利用してるんだわ - 128二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 01:27:30
北政所ってそりゃ秀吉が関白だった頃はファーストレディやってたけど
別に政治好きなタイプじゃないから秀吉死後は普通に悠々自適の生活入っただけだよな、アレ
創作物だと家康の味方として動いてるけど史実でそういう一貫した動きはしてないし
淀との仲は秀吉存命の頃から悪くない（手紙や贈り物のやり取りしてる。松の丸みたいに喧嘩もしてない）
現代で言うと連れ合い亡くしたあと息子に一緒に住もうと言われたけど「私が同居したら嫁さん息苦しいでしょ」ってさっさと自分で老人ホーム決めて入るタイプ。「その代わりもう親戚付き合いとか冠婚葬祭はアンタ（息子）が全部やりなよ」って全部事後報告で - 129二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 01:29:49
淀殿に比べれば能力は高いけど、関ヶ原の時に敵味方を見極めきれずに裸足で逃げかける羽目になったり、秀吉存命中にも大坂城の奥の管理に手が回り切ってなかったりと
彼女も豊臣家を背負いきれる器ではない感じもするし、本人もそれを自覚して早々に隠居＆最低限手の届く実家(木下家)だけで割り切ったようにも思えるな
- 130二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 01:33:11
「秀吉の天下」に関しては木下家の安寧を財産分与分でしっかり貰ったし
秀頼には秀吉の子の分として財産分与があって当然だし、それに口挟む気はありませんぐらいの感覚っぽい
不当に奪われたとかは思ってないんじゃないかな - 131二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 01:38:51
まぁ秀吉なき後の、何なら居ても晩年の混沌とした豊臣を差配し背負い切れたら傑物にもすぎるからな・・後ろ盾の実家にもがっちりとした権威はないし。
- 132二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 01:39:38
北政所時代の政治活動も秀吉プロデュースじゃね？って説もあるしな
- 133二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 01:42:00
それは流石に極端に走って北政所を舐めすぎな気がするが
- 134二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 01:53:46
北政所は引き際というか時勢と自分の手が届く範囲を弁えてる感じ
浅井三姉妹も妹二人はそれなりに卒なくこなしてるがやっぱり淀殿は側室だから微妙な立場になったのかもな - 135二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 02:58:56
北政所や茶々に限らず戦国時代の女城主って呼ばれる人たちも実態としての活動は無いに等しい
所領安堵の手紙とか出したりもするけどそこに必ず先例の通りとかっての判定を繰り返す一文がある
他の裁定でも子供が元服するまでの期間判断を保留するとか
個人の能力としての限界ってのもあるかもだが、根本的には当主が死亡し次期当主が幼いことから代理としてつないでいるだけってのがある
とはいえ日野富子みたいな夫と子供の二人の将軍亡き後はかなり主体となって色々やっている例もあるので成り上がり天下人亡き後ってどっちが前例として近いかは難しいとこあるけど - 136二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 03:10:29
- 137二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 05:53:28
- 138二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 05:53:48
- 139二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 07:21:09
実は家康、豊臣とは縁遠いんだよね勿論家康の思惑なんだろうが
秀吉に押し付けられた朝日姫は天正十八年に死んでる。また秀頼と千姫の婚姻は慶長八年。つまり1590〜1603まで家康は「死んだ秀吉の妹の夫」でしかない。これを一門とはまぁ呼ばないよね。しかも家康は豊臣の姓も早々に放棄して源に戻してる
そりゃ淀君筆頭、豊臣家は家康を嫌うでしょ。外様が一門面して簒奪しにきてるようにしか見えない - 140二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 09:46:03
強制離縁させられた朝日姫が悪いわけじゃないけど
家康だってもう秀忠産んでる側室が居たのに43歳の縁も所縁もない秀吉の妹を正妻なって政略結婚させられて豊臣の一門として自覚が芽生えるわけないからしゃーないわ
- 141二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 10:11:47
- 142二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 10:25:53
これは秀吉が悪いって訳じゃないけど、秀吉の遺言って知ってる限り10はあるけどそれが遺言"書"となると3通しかなくて更に「秀吉が書いた」というと死を目前にした1通しかない。その内容は乱暴に言えば「秀頼のことをよろしく頼む」で詳細は不明ときてる。だから秀吉の遺言ってのは文書にあってそれを根拠とするものでは無くて秀吉が「言った」「聞いた」で成立する割と危険なものなのよね
- 143二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 10:33:20
大阪の陣の前に産まれてたら
最終的に秀頼が台無しにしたかもしれんが
なんらかのチャンスが幾つか生まれただろうな - 144二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 10:37:52
秀頼を身籠った時期に秀吉は九州に居て淀殿と一緒じゃなかったって話聞いたことあるけどホントなの？
- 145二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 11:41:59
しかも朝改暮令が酷すぎた結果、大老も奉行も「太閤が口頭で仰った指示は無視しても構わない」が暗黙の了解になるって言う…
- 146二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 12:44:05
片桐且元の話が正しければそもそも秀吉は遺言書を遺して無かったっぽいんだよね
且元が方広寺鐘銘事件の釈明に行った時に徳川家に対して要請した内容に「秀吉の本当の遺言を開示してほしい」ってのがある。どうも世間では「秀吉は『秀頼に天下人の器が無ければ天下は一人のものではない』と遺言した」というのが広まっていて大坂ではそれを気にしていたからだとか
ちなみに徳川家の返答は「太閤の遺言を知ってるのは家康さまと利家のみ。その利家が死んで今や家康さましか知らないのに何を言うことがあろうか。天下人云々なら太閤はそれをよく分かってた、太閤が織田秀信をどう扱ったか大坂はよくよく思い返した方がいい」という事実上の最後通牒だったそうな - 147二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 13:20:08
ソースは？
- 148二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 14:02:36
- 149二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 14:18:00
>>146なら『慶元記』にそんな話があるんだと
実際、秀吉の遺言状って１つしか残ってないからね。内容的にも豊臣家が自分たちの優位性を主張できるもんでもないし
- 150二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 14:32:03
基本的に記録は生き残った側視点になるのがな
どこかのお寺に未発見の文書眠ってるだろうから未来に期待してる - 151二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 14:34:41
- 152二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 14:37:46
大河ドラマ始まると新発見あったりするんだよね
- 153二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 14:40:54
大阪記だったような、出典
- 154二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 14:43:03
- 155二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 14:43:36
- 156二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 14:52:44
当時にも気鬱って医療語はあるからそれを現代風に変えたんじゃないかな？
- 157二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 16:10:56
診察記録は残ってるから、それを現代語訳すれば精神科医や心理学者ならそれがどういう状態だったのか分かるんじゃねえの
- 158二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 17:11:06
どうする家康だと母が家康を愛していたことを知っていた事が淀君の反家康感情を作った、みたく作劇してたけどそれもあり得るような思想の変遷してるんだよね。一貫してない
- 159二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 18:17:49
悪女がどうかは知らんけど秀頼は本当に秀吉の血を継いでいるたんですかねえという疑惑が脳を離れない
- 160二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 18:30:26
救いようがない夫と息子に振り回されたかわいそうな人
- 161二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 18:42:17
- 162二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 19:12:15
悪党というわけじゃないんだけど、自分が主導権取ってた時には家康に刃向かって豊臣を傾けてしまい、家康と戦争するとマズいと知った時には何の影響力も無かった
- 163二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 19:27:36
- 164二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 19:36:38
このレスは削除されています
- 165二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 19:39:24
江戸時代に関しては秀吉の比較対象が他の天下人やったからじゃない？
死屍累々の頼朝や内乱祭りの足利尊氏と比べたら秀吉の方がマシや
当時の三英傑の評価は神君家康は秀吉より遥かに高く信長は天下取れなかったから秀吉より遥かに低いせいであんまり比べられなかったし
- 166二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 20:05:00
- 167二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 20:10:14
秀頼はなんか寺社の再建は手掛けたらしいけど
他にやったことがほぼない分世のイメージが幼君のままってのは大きそう - 168二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 20:10:36
現関白である秀次よりも自分が長生きする可能性に賭けた、そして負けた
まぁ完全に正気を失ってはいたと思う - 169二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 20:29:49
徳川に頭下げた前田除くと関ヶ原のときの五大老は毛利輝元はすごく邪悪だしそんな輝元に乗った宇喜多秀家もかなりアレで上杉景勝も相当野心強いから相対的に家康が一番まともだしその家康も関ヶ原を機に幕府を開いて豊臣政権から離脱したけど、そんなんでも秀吉のせいで秀頼が成長する前に早いとこ豊臣政権から離脱するか全国政権から転落させないと一族郎党がいつ滅ぼされてもおかしくないという危機感ゆえという正統性ができるからひどい
- 170二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 20:38:22
大坂の時茶々としては徳川の人質になるつもりだったけど秀頼が拒否った説見たけど本当なんかね
史料もあるらしいが - 171二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 20:50:42
秀吉が家康と淀君を結婚させようとしたのも当然っちゃ当然。豊臣公儀と言っても中身は戦国大名の統治機構なんだし
当主の秀吉が死んだら実力のある外様が奪いにくるのは目に見えてたから誰かを『秀吉2号』に仕立てるしかない。それは徳川家康しかないだって家康はその気になればすぐ天下を取ってしまうから
ただ家康は秀吉の予想より遥かに強くてしかも強運だった - 172二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 21:26:30
秀吉はとても狡猾で最悪秀頼と千姫の間に子供さえできれば徳川が天下取って秀頼がそれに歯向かっても自分の血筋だけは残るくらいの用意はしてるんだよね
まあ秀頼はそれすらわかってなかったけど、そんな風に育ってしまったのは低く見積もって半分くらいは秀吉のせい - 173二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 21:34:33
逆説の日本史が好きそう
- 174二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 21:37:31
秀次がガチでやばいヤツなら秀吉が処す前に諸大名たちがもっと距離置くと思うんだけどどうなんだろうね
- 175二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 21:52:29
まぁこれに関しては秀吉がアホだった
家康を一門衆にするには淀君との結婚が成立するか秀頼と千姫の間に子どもが産まれる必要があるけどどちらとも秀吉存命時には不可能
家康が豊臣一門でないまま天下人になった場合逆に豊臣が徳川の一門衆になるよう働き掛ける必要かある。つまり秀頼はそれまで天下人として養育されてきたのに突然徳川の家来にならねばならない。そんな思想の変換、出来る訳が無かった
- 176二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 21:52:39
このレスは削除されています
- 177二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 22:09:22
ある意味徳川が天下取って二百五十年治め続けられたことのも秀頼のおかげ
それはさすがに無理がある
秀吉や秀頼に恩があるから人気があった訳じゃなくて、現政権への不満と判官贔屓で人気だったんだと思うよ
その中で秀頼を被害者にするために実際よりも年少にして、悪いことは母親のせいって物語にする
- 178二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 22:30:15
まあ薩摩亡命説のときの流行り歌みたいに当時から実態を知るどころか見たこともない秀頼に夢見て美化しためでたい人たちがいたのは事実だな
- 179二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 22:55:53
- 180二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 23:00:26
まあこれに関しては日本人って九郎判官の頃から生存ifルート二次創作するに好きだから…
- 181二次元好きの匿名さん25/07/24(木) 23:05:28
そうなんだ。shogunで虎永（家康）に対して「私が死んだ後は息子を守り導いてくれ」て台詞があったけど結構史実に寄せた描写だったのか（なお史実
- 182二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 00:22:13
淀君がここで秀吉が暗示した家康との結婚を受け入れていれば…
- 183二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 00:32:30
与太話と自演でスレ伸ばしてもハートつかんね
- 184二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 00:44:19
仮に秀吉がボケずに長生きして家康が早死にしたとしても
既に秀次事件は起こってしまっているし家康の次に秀忠がいる
結局のところ豊臣の天下は長続きしなかったんじゃないかって気がする - 185二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 01:23:56
秀吉が長生きするだけならまぁそうだろうけど
家康が早死したら流石に流れ変わる
若い秀忠×三河武士なんて揉めるだろ、どうせ
後年三河者は忠義者なんてアピールされたけど、家康の祖父を殺したのも三河武士だし、親父も三河衆による暗殺濃厚だろうが - 186二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 01:33:22
徳川に忠誠あるの鳥居だけだよなぁ
父は家康のために蓄財して独立のときに献金するし、子は家康と一緒の人質時代を送って関ケ原では伏見城で捨て石に - 187二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 02:00:30
家康が家臣団の権力解体し始めたのって関ヶ原前後だから
そこまで家康が生きれないと徳川家の権威は辛いかな
秀吉生存中は手を付けれてないね。逆に秀吉お得意の内政干渉食らってる
石川数正なんて引き抜かれたし、石高抑えようとした四天王に対して10万石はやれと支持した逸話もあったり - 188二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 02:07:02
「敗者に語る歴史無し」だよ
結局この方が何者だったかなんて後の世を生きる俺らにはわからんよ - 189二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 03:13:30
その一方でこの国は判官贔屓で後世の何も知らない人たちが実態や本性を知らずに無から美化することも多いからな
判官贔屓とかいうされてる時点で少なくとも滅ぼされて当然なくらいろくでもない奴なのはほぼほぼ確定なやつ - 190二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 07:43:24
マリーアントワネットはフランス革命自体はどうしようもないが処刑まで突き進んだのは本人の責任もでかいしなぁ
- 191二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 08:01:32
- 192二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 08:10:22
家康が秀吉から豊臣姓を貰った事はあまり知られてないけど家康は秀吉が生きてる時に豊臣姓を捨てて源に戻してることはもっと知られてない。そりゃ豊臣家からしたら面白くないよ。朝日姫と結婚してこれで貴方も豊臣一門衆ですね！って言ったら何言ってるんですか俺はおたくらとは生まれが違いますよ一族扱いは不本意ですって言われたようなもん
- 193二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 08:56:56
結婚したから相手の姓になりますなんて話はただの乗っ取りだから別に源姓でおかしかないよ
豊姓下賜もそこまで強制力ないし - 194二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 09:02:16
たとえ徳川家が盤石でも他の大名への影響力は段違いだしな
- 195二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 09:13:54
一度は豊臣姓名乗ってたんだよね。速攻で投げ棄てたんだけど。家康は豊臣一門衆と見做されるのを最初から嫌ってたらしい
- 196二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 09:17:20
実は「秀頼は生きて薩摩に逃げ延びた」って話も元を辿ると良い話とは言えない
「昔、薩摩にはやたら身体の大きな百姓がいて話によればあの豊臣秀頼だったという。かつて秀吉は百姓から天下人になった。そしてその息子は天下人から百姓になった。人間には生まれ持った格というのがあってそれからは逃れられないんだなぁ」
って内容で正直秀頼諸共秀吉も嗤われてるって感じ。やはり大坂で自害してた方が良いよ - 197二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 09:20:09
スレ序盤しかまだ読んでないけど秀頼が幼いイメージなのは影響強そう
学校の授業で秀頼の年齢まで習った記憶ないし
秀頼に娘がいるって知った時に初めてそれなりの年齢だったって認識したよ
千姫と結婚してたのは知ってたけど当時は幼くても結婚してるのはままあったし実際10歳前後での結婚だったよね - 198二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 09:23:35
ヤッスが最初藤原姓名乗ってたのも、多額の献金してそれでも源姓変更が進まずイラついてたのも
同盟者である織田家の家臣だった秀吉が知らんわけないでしょ
ぞんでヤッスが源姓使ってやったことは北条の後ろの里見や佐竹とのやり取りで同族アピールかませること
この辺の政略は信長が光秀に九州攻略の布石に惟任名乗らせたのと一緒だし
関東の安定に源姓がいいと言うなら秀吉は普通に認めるよ。関東を家康に任せたの秀吉自身だし
源姓使ったのが秀吉に喧嘩売る行為なら秀吉だって看過しないだろ、常識的に。むしろちゃんと許可取れてるでしょう - 199二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 09:23:43
秀頼に関しては当時から色んな話が残って積み重なってるけど
・鮑が木になると思っていた
・牛を見て気を失わないばかりに恐れ慄いた
・外に殆ど出ず、女が踊るのを日がな一日見ているだけ
とロクな話じゃ無い。秀頼のせいじゃなくて傅役どもは何してたんだ案件なんだが - 200二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 09:28:45
行動一つ切り取って前後考えず結果だけと結びつける人は歴史向いてないな