ミッドウェー海戦とかいう転換点

対華21カ条要求とは何？わかりやすく解説 Weblio辞書対華21カ条要求とは?ウィキペディア小見出し辞書。対華21カ条要求（たいか21かじょうようきゅう）は、第一次世界大戦中の1915年1月18日に日本が中国に対して行った満蒙における日本の権益問題や在華日本人の条約上の法益保護問題をめぐる21か条の要求と...www.weblio.jp

Open Door Policy - Wikipediaen.m.wikipedia.org

Singapore strategy - Wikipediaen.m.wikipedia.org

ww1中の対中外交政策が思いっきりアメリカ・イギリスに滅茶苦茶喧嘩ふっかけてたのもあって外交関係悪化

シベリア出兵や88艦隊でオーストラリア・ニュージーランドが親日から懐疑的にという感じだから日本の外交はイギリスのドミニオン国家を無視しすぎてた感じはある

>>58

58二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 15:49:05

>>57

日本の外交ってだいたいWW1あたりからド下手になっていくよね

やっぱ黒船を経験した世代が亡くなったらこんなもんか

59二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 15:49:32

ww1あたりからいい感じに立ち回れば戦争は回避できそうだけど、戦勝国日本が今よりいい国かは怪しい気がする

>>60

60二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 15:51:55

>>59

ぶっちゃけ強すぎる帝国陸海軍の圧力と予算要求を躱しながら国外の投資を呼び込みつつ経済にガン振りとかどんなチート政治家でもできなさそうだもんなぁ

全部上手く行ったら満州と北朝鮮の資源を吸い取りつつ大量の排他的経済水域で無双する大日本帝国になれるかもしれないけど

61二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 15:52:49

>>56

対華21カ条要求とは何？わかりやすく解説 Weblio辞書対華21カ条要求とは?ウィキペディア小見出し辞書。対華21カ条要求（たいか21かじょうようきゅう）は、第一次世界大戦中の1915年1月18日に日本が中国に対して行った満蒙における日本の権益問題や在華日本人の条約上の法益保護問題をめぐる21か条の要求と...www.weblio.jp

そもそもの根本たるキチ.ガイ条約も入れて❤️

一撃で中国レベルの大きさの国を保護国化する条約とか無理筋すぎて笑う

イギリスがインド取るのに120年・アフリカ制圧にも60年ぐらい掛けてその間ヨーロッパ諸国との関係ボロボロになったりしたんだぞ(栄光ある孤立)無理無理

>>65 >>68 >>121

62二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 15:53:29

>>41

例えば真珠湾攻撃せずにマレー作戦だけで開戦（宣戦布告も英国だけ）したら米国は参戦してきたのかな

正直「植民地のために死なねばならないのか」って感じで反戦運動始まって参戦回避できそうな気がする

>>64 >>81

63二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 15:57:28

日清戦争、日露戦争、一次大戦と勝ち続けて調子こいてたんやろなぁ

64二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 16:00:05

>>62

そうだろうな。

どうして真珠湾攻撃したのかよくわからない。

65二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 16:02:10

>>61

www.weblio.jp

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あまりにもふっかけすぎてほとんど何も得られず悪名だけ滅茶苦茶溜まったのは失策だったなあ

そしてこの頃から問題だった防諜『日本政府から代表団への暗号電をアメリカのブラック・チェンバーが傍受・解読したことで、会議は一転アメリカ有利に進んだ』

負けるべくして負けたとしか言いようがない

66二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 16:10:27

>>15

無理だろ

でっかい戦闘に勝てば講和しておしまいなんてのは日露戦争までの話で時代はとっくに総力戦

そして総力戦で日本はアメリカに勝てない

>>67

67二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 16:15:46

>>66

WW1もブルシーロフ攻勢決めたロシアだって結局敗戦したしな

あれこそ世界史上稀に見る大勝利だろ

68二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 16:29:50

>>61

対華21ヶ条要求 - Wikisourceja.m.wikisource.org

原文で見てもやばすぎ

対『華』って書いてあるのに内容で支那という地域名で扱ってるの傲慢さすごい　対日感情悪化RTAか？

相手は1913には中華民国名乗ってるのにこれ　外交文書だぞ

>>72

69二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 16:32:10

日本は運いいよな
共産主義のおかげでアメリカ単独の占領となり防波堤として経済復興を成し遂げられるという

>>70

70二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 16:38:00

>>69

朝鮮半島が変わりに分割されてくれたからね

明治の元勲の狙い通り帝国の最後の最後にロシアからの縦になってくれた

71二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 16:48:57

>>45

Anti-Comintern Pact - Wikipediaen.m.wikipedia.org

日本視点は日本の資料集めりゃいいがドイツ視点では言い方悪いけどゲッベルスの煽動に釣られた奴の1人って感じ

当時のドイツは天然資源的問題で中華民国よりの姿勢だったから列強が釣れるとは思ってなかったんじゃないかな

72二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 16:55:25

>>68

攘夷志士によって立ち上げられた政府なのに相手から見た自分達が理解できなかったのかなあ

似たようなこと当時されてたら天誅って言ってテロ行為してただろ

>>73 >>84

73二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 17:03:14

>>72

やっぱ維新世代が消えたのが痛かったな

不平等条約を結んだ時に自分達の親世代がどんな反応をしたか聞いておけばこんな事にならなかっただろうに

74二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 17:04:42

このレスは削除されています

75二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 17:07:19

>>55

ただまあ新型戦艦の数で負けてて余裕がアメリカよりもないから出し渋ってしまうのも分からんでもない…

>>76

76二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 17:13:21

>>75

余裕がないからこそ戦力の逐次投入だけは避けなきゃいけないのにね……

慢心、環境の違い

>>77

77二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 17:35:55

>>55

>>76

バルチック艦隊がどの航路を取るかわからないからといって戦力分散するようなもんだからなあ

乾坤一擲の策が採れない体質になってしまった東郷平八郎もあの世で泣いてるよ

78二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 17:37:00

ただ日本が満州で好き勝手してても英国がめちゃくちゃ配慮してくれてたからそこで踏みとどまれてたら一応世界は変わってた
しかもその後首相になるチャーチルはWW1で日本に好感持ってる知日派(当時の欧米を考えると親日とすら言える)だったんだが…

79二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 18:11:06

Washington Naval Treaty - Wikipediaen.m.wikipedia.org

ワシントン海軍軍縮条約で太平洋における新規要塞の設営の禁止を勝ち取ってしまったのも不味かった

これでイギリスはドミニオンのオーストラリア・ニュージーランドの保護のためには太平洋に艦隊派遣しないといけなくなってる

この目線からあの頃の日本を見ると対米7割・中国との戦線拡大・インドシナ進駐までやるとイギリス視点ではもうどんな手段を持ってして殺す以外にドミニオン防衛する手段がなくなってる

>>80

80二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 18:17:45

>>79

どんな手段=対米同盟・印中国境の6000メートル級高山に軍事支援道路建設・アジア少数民族に対するゲリラ武装化・経済制裁・通商破壊・外交ロビーにおける日本の孤立化工作・ソビエトに対する情報支援

怒らせたイギリスは滅茶苦茶怖い　軍事では日本が勝ってたかもしれないがそれ以外の手札が相手が強すぎる

81二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 19:33:29

>>62

無理無理。そもそも南印に進駐した時点でフィリピン権益を守るために米国民の半数位が対日開戦に賛成してる。

というか中国に侵攻してる国が次はフィリピンを狙わないなんて保証もない。昔は同盟国だった英国にまで戦争するような国だもの

そもそもアメリカに全面禁輸までされたから日本は戦争までなった訳で、アメリカが禁輸を止めない限り日本は干上がる。

82二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 19:40:55

>>31

いやアメリカから手を出させるって当時のアメリカを甘く見過ぎじゃないの、アメリカは全面禁輸をするだけで日本を干上がらせられるよ

パールハーバーは交渉中に艦隊動かしてたことを非難してるから攻撃だけでも戦意は燃え上がる。

それにパールハーバー無しだと艦隊行動中の米戦艦群が空母の上空援護付きで日本に突撃してくるぞ。

>>118

83二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 20:40:16

>>5

アメリカって負け続けると割とすぐ厭戦気分が流行るから

ベトナム戦争だって最後までアメリカの圧倒的優位は一才崩れてないぞ

>>85 >>88 >>92 >>98 >>105

84二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 20:50:49

半藤一利がミッドウェーの図上演習をやったことがあるらしく

その時は日本の辛勝という判定だったらしい

だから実際もワンチャン勝てる可能性があったんだと

>>72

当時の海軍を牛耳ってたのが薩長閥ってのが最高に皮肉なのよね

85二次元好きの匿名さん25/07/25(金) 21:21:51

>>83

ベトナム戦争に関しては負け続きなことじゃなくて枯葉剤の方が影響大きかったでしょ

86二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 04:56:15

>>22

ハワイも見捨てる可能性あったの？

ハワイ要塞って日本側の机上演習でも全戦力を注ぎ込んでも占領不可能だって結果になってなかったっけ？　それなら捨てる意味無いような…ミッドウェーを取って自軍基地として使えばワンチャンハワイも取れるのか…？

>>87 >>99

87二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 06:16:53

>>86

それは日本目線で日本が把握できている敵と同盟国の戦力の話であってアメリカ目線では違ったんでしょう

まあカリフォルニアどころかハワイも落とせない戦力で対米開戦なんて始めるわけないしね(アメリカ目線)

88二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 06:29:25

>>83

アジアで負けててもアフリカ・ヨーロッパで勝ててたらトントンだから継戦できるんじゃない？

なんせそっちに送った戦力がアジアに行ったらわからんで報道はできるわけだし

結局枢軸全体でアメリカの被害を増やせる戦い方ができないと難しいがアフリカは陸上インフラが終わってて制海権を持ってる方が強いしヨーロッパに乗られたら詰みでしかなき

89二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 07:12:35

>>48

そもそもあれは満洲国は否定していても満洲における日本の権益そのものは否定してないんだよな

なにせそこを否定したら欧米の植民地の存在も否定することになるので

なので国ではなくて地域全体を租借地としとけばその後の展開も変わってたかも

>>90 >>91

90二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 12:17:00

>>89

Occupation of the Ruhr - Wikipediaen.m.wikipedia.org

10年前の賠償金未払いと武装蜂起の頻発に対するフランスによるルール占領ですら認められずフランスは金融制裁くらってフラン価値のガタ落ちくらったりしてるからなあ

最終的に国際的解決機関のドーズ計画を履行することで撤退しつつ様々なドイツ全体の利権の連合国移譲で解決という形だから国連はこの形に落とし込みたかったのかも

91二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 12:34:52

>>89

清の時代から列強は租借地でやってきたからね

地図上では清であり続けるんだけど、文化的にも経済的にも強い影響力を維持し続けるやり方だね

日本もそうしておけば現地の警察に仕事させて利益だけゲットできたのにね

92二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 12:36:57

>>83

フィリピンだって小火器でちょっとパンパンされただけで撤退してるからね

映画になるくらいの大規模な行動を取られると闘争心が燃え上がるんだろうね

93二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 12:41:44

>>18

大和魂はきちがえたのかな

94二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 12:44:30

Huanggutun incident - Wikipediaen.m.wikipedia.org

あの辺調べてたけどひょっとして張作霖の爆殺あの時点(1930代)ヨーロッパやアメリカにバレてないのか？

国内だと田中内閣崩壊の原因レベルだったし中国側には速攻でバレてたけどリットン調査団とかにも指摘されてないし

だから満州の時フランスの時と比べて融和的な解決案が出されたのか？

>>96

95二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 12:47:30

日本の上層部撮っ替えても現場判断が終わってるみたいなパターンもあるしな
マジで日露戦争あたりから上層部取っ替えて〜とかしないとダメそう

96二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 12:48:51

>>94

97二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 12:51:04

コミュ障だった
その一言に尽きる
台湾現地民のパーティーをなぜ穏便に断れないのか？

98二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 12:55:17

>>83

対日戦はパールハーバー食らってるから厭戦気分盛り上げるのは無理じゃねえかな…

ベトナムとかは自分から仕掛けて「何のためにやってるのこれ」ってアメリカ人が思い始めたからデモとか起きたけど

タリバンみたいに20年くらい抗戦したら撤退するかもしれんが

>>100

99二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 12:55:22

>>86

もしミッドウェー落とされたらハワイ艦隊引かせてあえて取らせたあと潜水艦で補給切って消耗させるつもりだったみたい

多分ミッドウェー負けたら対日戦線はドイツに片がつくまで耐久戦やるつもりだったのかと

100二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 13:06:54

>>98

ランボー3の影響で親タリバン派がいてもおかしくないからね

もともと対ロの同盟国だったわけだし

101二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 13:08:40

ミッドウェー攻略って仮にアメリカ艦隊が引き上げたらできたの？
守備隊そんなにいなかった？

>>102

102二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 13:11:32

>>101

仮に攻略できたとしても距離が東京から4100キロメートルあるから維持は不可能

>>108

103二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 13:11:57

あくまでIFではあるけど
ミッドウェーに勝ったら勝ったで次の勝利を目指していたはず
結局米国目指して次を取りに行こうとしたせいで2正面作戦に耐えられず終わってたと思う
上が愚かな判断しなくても大半の奴がそれで押し通そうとしたろうさ

104二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 13:12:42

もうこの頃にはレーダー技術で差がついてるから勝つのは無理

105二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 13:15:30

>>83

そのアメリカに被害を与える方法がアジアではあんまりないんだよなあ

陸軍であればマッカーサーの司令部はフィリピンの後ニューギニアまで後退しててそこまで進撃するとなると日本の国力では前線スカスカになってしまう(前線総距離約30000キロ)

海軍で被害を与えようにも造船完了までは行動が低調で米本土戦まで行ったらむしろ戦意上がっちゃうだろうし(アラモを忘れるなからのカリフォルニア割譲で得た土地)

106二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 13:15:53

ミッドウェー自体は日本軍が勝てる要素は充分あった
質も量も日本軍の方が上だったし
戦争自体に勝つのはまあ無理

107二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 13:30:20

なんというかやっぱり対米開戦か対英開戦のどっちかがノイズなんだよなやりたい事の取捨選択ができてない感じ
中国制圧が目標ならどっちもやらなくていいし(日蘭会商にてインドネシア生産石油の3分の1もの取引合意)
アメリカの制裁解除のみ狙うならさっさと本土攻撃しておくべきだし植民地解放の大義を掲げるならインド洋で積極的に活動してインパールなんかより上陸作戦狙った方が良かっただろうし

>>111

108二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 14:04:33

>>102

アメリカは資源そのものもだけど輸送船の数もヤバいからなあ…

109二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 14:07:43

ミッドウェー自体が二兎を追うもの作戦じゃなかったっけ
二兎なんて追えるわけねーだろあほ（意訳）みたいに言ってる海軍の軍人もいたわけで

110二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 14:15:36

帝国昭和とコメ大東亜戦争末期の食糧事情と継戦能力（）の続きのようなもの。作況指数だけを取り上げてもよくないのはわかっているけれど、一つの検討材料にはなるはず。外地への食料の依存具合とかももっと知らないと。posfie.com

— 2025年07月26日

興味深い話があった

>>112

111二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 14:38:36

>>107

アメリカとイギリスって仲良くないのにね

ディズニーの悪役なんてブリティッシュアクセントだよ？

>>113

112二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 14:42:40

>>110

紡績業ってめちゃくちゃ水を食うから農業が死にかねないのよね

エジプトなんて小麦生産の国だったのに綿花に手を出して小麦を輸入しないといけなくなったくらいだし

113二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 15:13:12

>>111

Canada–United States relations - Wikipediaen.m.wikipedia.org

1917年までは緊張状態だったカナダが1917にアメリカ参戦とアメリカの民間ボランティアがカナダ国内産業支援した事で滅茶苦茶仲良くなった結果イギリスに対するアメリカの弁護人となった結果が米英同盟に繋がってる感じ

>>116

114二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 15:19:18

日本側の戦略が実際全部上手くいってたらソ連は講和仲介してくれるの？
政府はソ連が仲介してくれるって思ってたらしいけど

>>115 >>117

115二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 15:22:41

>>114

日本の戦略全部上手く行ったら多分ソ連が滅んでる()

116二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 15:27:01

>>113

仲良しになるためにMid-Atlantic accentってのが作られたらしいね

117二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 15:28:22

>>114

ドイツと組んでソ連を挟撃しようってのが始まりだからソ連は敗戦国なのでは

118二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 15:35:24

>>82

じゃあどうすれば良かったのさ！って話になるが……。

結局、国際連盟から抜けなければよかったってことにならないか？

満州を返還、乃至ヨーロッパに配って分裂を促すくらいか……。

>>119

119二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 15:37:10

>>118

最低限、満州から兵を引き上げないとダメだろうね

120二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 15:45:33

満州事変自体は別に良いんだけど、政府が英仏なんかの欧州列強への根回し済ませた上で実施すべきだった
やらずに現地でやった結果途中までは欧州列強は自分達も権益奪われそうになったら叩き潰す（というか潰した）から別に良いよって日本に同情的だった。
それを中国が出した偽書とアメリカの裏工作で日本に敵対的になった。外交的敗北。

121二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 15:53:59

>>61

結果論だけで話すけどここで山東利権確保と内戦による治安悪化に対する軍の進駐権(他列強含む)ぐらいにしといて裏工作で張作霖の影響力と対日依存度を上げるぐらいが良かったんだと思う

そしてルール進駐があったごろに中華民国借款をあげつらってワイマールに課したやり方を中華民国にぶつけてやる感じ

植民地解放の大義はソ連に押し付けとけ結局独立派のほとんどは共産主義者だったし

122二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 16:05:18

1930以降限定なら国民感情ともう破滅してる中華民国対日感情と食糧問題があるから手放すのは難しい
粛軍は必ずやらないと詰む
ソ連との外交改善(領土的譲歩も含む)してナチスの暴走待ちした後しれっと連合入りして中華民国とナチスの友好を非難するどの面ムーブするぐらいじゃないかな
少なくともナチスとアメリカの戦争は遅れるからナチスの脅威は拡大してるだろうし

123二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 16:25:25

1940はもう日蘭会商で若干マシになった備蓄で日中戦争1943までに終わらせて戦力備蓄回復させろ　できなきゃ中国本土からのb29で>>52港湾封鎖で詰み

軍事制裁はほぼ間違いなく飛んでくるから中国をバラバラに分割にしてでも頑張れ　戦力差はそこらじゅうに派兵してた史実よりはマシなはず