- 1二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 16:32:25
最終回記念で立てました。
ネタバレ有りの為、コミック派の方はご注意ください。 - 2二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 16:36:12
流れ的には普通なんだが・・・一番幸せになってほしい人たちが幸せにならず、トルフィン一家だけ何気に家族みんなで幸せになってるのがなぁ・・・
特にエイナルとヒルドはもうちょっとなんとかならんかったのか - 3二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 16:40:37
序盤～奴隷編まではかなり面白かった作品だったから、後半のトルフィンの贖罪から来る極端な思想に仲間やそのほか大勢の人々が犠牲になったのがきつかった
- 4二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 16:45:29
- 5二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 16:50:35
なんか開拓が上手くいかなかったうんぬんよりも主人公に消化不良を起こす作品だった
- 6二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 16:53:15
贖罪するのはいい、贖罪から「これからはこういう生き方をしよう」って考え行動するのもいい
ただそれは独りでするか、それにシンパシーを感じてくれる人達とだけでするべきだったんじゃないかなって思う
千年航路を共にした移民のほとんどは単に生活を良くしたいってだけの人らだった
トルフィンは出来る限りの説明はしたと思うし行動でも示したとは思うけれど、それでも作中でも言及されてたように「トルフィンの理想、実験に付き合わせた」感がずっとあったなあ - 7二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 17:00:34
なんかもうエイナルがトルフィンの実験の犠牲になったようにしか思えない
- 8二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 17:04:37
- 9二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 17:07:52
ヒルドはトルフィンの代わりに汚れを背負うような役回りの有能だったから余計にね
- 10二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 17:09:20
贖罪して、さてどうするかって時に宗教ってのはほんと都合がいい存在なんだなって思った
入信し自分が殺してしまった人々の菩提を弔いつつ、団体が定めた慈善事業に精を出す生き方もあったと思うし - 11二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 17:10:12
２部にも好きなシーンは沢山あるけど、最終回はなんというか「無」であった
- 12二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 17:10:16
少年時代トルフィンと青年時代トルフィンの中間くらいのキャラに出来なかったんだろうか
少年時代は殺意が強すぎるが、青年時代は集団〇殺したいのかと思うくらい考えが極端 - 13二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 17:12:20
- 14二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 17:15:18
ギョロを無理やり結婚させた意味が分からない
最終回だからとりあえず幸せな感じを出したかったのかもしれんが、何も頭に入ってこなかった - 15二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 17:19:28
エイナルも何も持ってなかった奴隷時代はトルフィンと歩調合せられたけど、開拓で持つようになったら歩調合わなくなったしなあ
エイナルが普通で、持ってもそれを捨てる選択ができるトルフィンが異常なんだけど
何もない方が同じ歩調で歩けるってのはえらい皮肉 - 16二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 17:25:48
何もないどころか、最期の瞬間に「どんな顔をして会えば」と迷いながら逝ってしまうという最悪の結果に
それまでは善良に生きてきて、戦わない、殺さないをトルフィンに教えた最初の人物に対する扱いとしたらあまりに残酷すぎる
- 17二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 17:30:30
言ってもしゃーないけど、人を憎む心や殺す側の心を誰よりも知っていたはずのトルフィンが、ここでストルクの気持ちを置き去りにして停戦合意を強行した部分はもうちょっと上手くやれなかったのかと思う
不殺を貫くのであれば、人の心に寄り添うことに重きを置く努力をしてほしかった - 18二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 18:55:26
精神未発達の幼年期→父上のかたき絶対殺◯マン、弱い奴が悪いマン→人と傷つけ合わずに新たな土地を開拓するぞ！（戦国時代）
良くも悪くも生き方が極端すぎるんだよなトルフィンは
精神状態も未熟なまま、上に立つ人間に必要なことも学ばないうちから極端な思想で特攻した結果エイナルはじめ多くの犠牲者を出した
正直、後半でトルフィンが作ったものはオブラートに包んだ宗教団体だと思ってる
- 19二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 19:02:28
歴史上のトルフィンはともかく、ヴィンランドサガのトルフィンは嫁もらったらあかん
贖罪する！ヒルドさん、気に食わなかったらいつでも殺してください！→許されないうちに結婚→結果エイナル死んでヒルドも独り身で終わって他の家族もいっぱい死んで、トルフィンだけは嫁と子供持ちでハッピーエンド、、、 - 20二次元好きの匿名さん25/07/26(土) 23:51:05
ほんとそれ。正直、綺麗な絵空事ばかり言う後半トルフィン、まじで現実と理想を突き合わせて周りを幸せにするか、もしくは家族も何もかも失っても同じことがまだ言えたら本物だよなあと思って読んでたけど、なんか仲間死なせて自分だけ幸せになって終わってた。
前半あんなに主人公に容赦なく厳しかった世界観だったのに、後半は主人公の本当に失いたくないものは都合よく守れ続けてなにこれ状態。
自分が今まで殺してきた人たちが、自分の理想の果てを見守ってくれてるみたいな幻見てる回もその都合のよさどうなのと思ったし、とにかく主人公の理想主義に甘い後半だったなあ。
せっかくトルコあたりに遠征いったとき、文化の衝突不可避だしそこで強制的に学ぶこと沢山あったはずなのにそこら辺の描写スキップしたあたりといい、キリスト的許し文化のみが主眼で絶対正義の価値観、それ以外の文化衝突には根本的には興味ない作者なのかもしれんと思った。
けど、ヴァイキングの世界はこれきっかけで興味持てたし、いいきっかけをくれた漫画だった。
- 21二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 00:43:29
- 22二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 00:50:49
なんというか剣持ち込んだ馬鹿にトルフィンはしっかり実力を示すべきだったわ
- 23二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 01:12:34
アシェラッドが亡くなった時が俺にとってのピーク
- 24二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 01:45:45
史実でも植民失敗してるから失敗するのはいいとしても、てっきりもう少し穏便な終わり方をするものだと思っていた
ギョロとエイナルは現地に残っていてもおかしくないし - 25二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 01:46:17
史実トルフィンが家族持ってることとのすり合わせとして
ギョロの本名がトルフィンだから、家族を持ったギョロと独り身のまま死ぬトルフィンが混同されたと辻褄合わせるのかと思ったら
本名被りには特に大した意味はなかったぜ…
- 26二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 01:48:27
愚痴スレになってない？
- 27二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 01:53:14
最終回をもう少し苦い感じにして欲しいとは思ったな
ただ、仕方が無い、とずっと戦っていたってのは凄く納得が行った - 28二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 01:59:15
- 29二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 02:32:14
主人公が交代する漫画って結構あるんだし、開拓編の主人公はヒルドにして彼女目線で物語進めてもよかったかもね
親の仇を許す、元仇の理想を追う姿に共感を示す、理想のため自らの手を汚すことも厭わないと主人公要素満載だし
主人公がトルフィンじゃなければ、その極端な思考やそれで招いた大惨事に対する印象も多少は軽くなったんじゃないかなって
主人公だからこそ「何やってんだ」ってなるとこあると思うし
- 30二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 02:35:49
- 31二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 02:42:10
交易編でちゃんと取材した上で描くつもりが
コロナと戦争でそれどころじゃなくなったからすっ飛ばしたというのは読んだな
よりによってその後の展開が戦争に対するお花畑発想のスピーカー化でぐだぐだになってしまったのはなんとも皮肉
- 32二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 03:02:51
なんというか蛇足って言葉に尽きる作品だったなあと
- 33二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 03:45:27
だいぶ昔にどこかの掲示板で「終わることのないヴィンランド坂をよ…」で未完で終わりそうと書いた記憶があるがまさか最後まで見届けてから、キリのいいところでヴィンランド坂エンドで終わっていたら良かったと思う羽目になるとは思わなかった
- 34二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 03:50:34
ハーフダン一族すき
特にハトちゃんとおじいちゃん - 35二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 03:51:01
まだやってたことに驚いたわ
そして奴隷編でみんな読むのやめててファンだけが残ってるのかと思ってたら
残った人たちも文句や愚痴しか言ってないのなんか草 - 36二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 04:04:51
新人漫画家ならさっさと切ってたろうけど
アニメの出来で下駄履かせてもらったり、変なポエム挟んだり、作者のお気に入りヒロインが露骨に贔屓されていたとはいえ
前作のプラネテスはちゃんとまとめてて画力なら漫画界の上ずみという信頼の蓄積はあったからな
だからこそ、長いことやって来た最後がこんな終わり方でガッカリしてて吐き出したいわけで - 37二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 05:03:23
プラネテスのアニメ版である意味指摘されてた部分
そういうのと向き合ったと思うと、やるせない現実は大事だろうけど
やはりそれでも甘いと感じる部分はある
エイナルの死はそりゃ辛いし、それでも平和を求め復讐に駆られないトルフィンやヒルドとか
構図としては良いし、現実は残酷で無力な願いと未来への芽吹きとかオチとしては分かる
しかし停戦に関しての部分が、納得できるかと言うと微妙
結局のところ剣がなければ、あるいは殺しを厭わなければ止まらなかったわけで
そこはタナベのキスで毒気抜かれたプラネテスよりずっと現実味があったが
トルフィンの家族や手足は無事だったり、苦味の中にある甘味にどうも違和感がある - 38二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 06:05:09
ヴィンランドのサガだからこれからと思ってたが
まぁこれ以上難しいし仕方ないかなぁって感じ
もう数話エピローグ的に色んなキャラを描いて欲しかった感もある…クヌート視点とか… - 39二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 06:36:24
歴史物ってとこが重しになった感
これがファンタジー大河ならある程度は飲み込めたろうけどなぁ - 40二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 09:29:09
アフタヌーン連載だからマガカテじゃないの？
カテチじゃない？ - 41二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 11:13:15
最初はなんだこの消化不良はと思ってたけど、そもそも入植失敗した史実を前に、「理想主義に傾倒して集団を率いた主人公が、自分の思い通りに他人を動かせず結局失敗した話」にして脚色した漫画なんだよな。
美麗な描写でこの理想主義への虚無感をリアタイで追体験できるのも珍しい体験だったのかも。とりあえずモブ目線で読めば、「現状に絶望していても、やたら人望あって綺麗で上手い理想郷を語る教祖みたいな人間には気を付けろ。はるばる遠くまでついていっても教祖だけ上手いこと幸せになって自分には何も残らんかもしれんぞ」
って教訓が得られる漫画だった。 - 42二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 11:33:15
- 43二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 12:53:00
史実縛りなら史実縛りでもうちょっと描き方があったんじゃないかと思う
最後は失敗で終わるのもトルフィンが結婚家族持ちなのも読者はそれありきで読んでるので結末がこうなる事に対する不満は無い
ただそれならそれでこんな状況でも人が信じてついて行こうと思ってしまうカリスマとかそりゃ結婚するわな周りの人間も放っておけないわなって人間的魅力とかをもうちょっと感じたかった - 44二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 12:53:41
戦争を好むのは男の愚かな習性で始終しちゃったのがね
そういう側面も確かにあると思うけど、家族や同胞守るために仕方なく武器を手にするって面もある訳で
奴隷編でその愚かな習性に巻き込まれたアルネイズの悲劇をあれだけきちんと描いたんだし、それと同じくらいそれで守られる人の描写を描かず終わらしたのは片手落ちなうえフェアじゃないと思う - 45二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 13:59:07
このレスは削除されています
- 46二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 14:01:12
しかし、歴史上のトルフィンはほぼ間違いなく幼い頃にあんな形で父親を失ってはいないだろうし、その仇について行って復讐を誓うドラマチックな展開も無かっただろう
このスレで言われているのは、わざわざあんなふうな歴史を脚色をしたにも関わらず、その脚色のせいでトルフィンがとんでもない無神経で考えなしのようなキャラクターになってしまったということだと思う
考え方だけは極端なのに、復讐も贖罪もなにもかも中途半端で自分だけ幸せになるような結末だったからこそ、初期からヴィンランドを追っかけてる読者にしてみれば消化不良の状態になってしまったんだろう
- 47二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 14:19:56
せやな
史実通りのアイスランド商人ソルフィン・ソルザルソンの生涯を辿るような内容であれば、最後に家族の元へ戻ってハッピーエンドというのも違和感なかったと思う
しかしやれ復讐劇だ、やれ罪を贖うための不殺の誓いなどの後付けされた設定が足を引っ張り、史実のソルフィンさんの家族持ち設定と不整合が生じて反感を買ってしまった
これは正直、作者様のシナリオを作成する上での詰めが甘かったとしか思えない - 48二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 14:41:54
ともあれ、少年時代～奴隷編の主人公の描き方は本当に引込まれたし、ワンピースみたいに夢のようなファンタジーでは無い海賊の姿を漫画で読むことが出来たのは本当に良かったと思う
トルケル・エイナル・ヒルドなどは最後の最後まで好きなキャラクターのままで終わった
それだけに後半戦の一番重要な局面でトルフィンの思想や行動がブレてしまい、これまで築き上げてきた重厚な物語をぶち壊しになってしまったことが残念なんだろうな - 49二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 14:57:33
なんか俺は、エイナルが死んだ時に本誌に書いてあったあおりにも違和感があるんだよな、、、
この最終ページで
”「仕方ない」は人を修羅にしうる。ただ、いくら修羅になろうとも友であった”
・・・というあおりが入ってるんだが、この「友」はエイナルの事を指しているんだろうか？
最後の最後まで人殺しを嫌って、トルフィンの見通しの甘さのせいで人を殺す羽目になったり、更に虚無状態のまま命を失うことになったエイナルに対するあおりとしたらなんか違うというか・・・
「友」がトルフィンのことを指していて、エイナルからのメッセージという解釈であれば納得なんだが - 50二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 15:13:39
- 51二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 15:13:58
- 52二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 15:21:54
入植が原住民との軋轢で失敗したって事自体はいいんだよ
トルフィンが恨みの螺旋はもう懲り懲りで最後の最後まで話し合いを貫こうとしたのも別に構わないが
綺麗事ってのは武力や暴力が背景にあって言えるものであってそれに他人を巻き込んでるのがどうしようもねえんだ - 53二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 15:24:42
しかしそのテーマをトルフィンに後付けしたのは作者なんだよな・・・
もうこれいっそソルフィン・ソルザルソンをベースにしない方がトルフィンの人生を自由に描けて良かったんじゃないかまである
あれだけ贖罪贖罪と口癖のように言っているトルフィンが被害者（ヒルド）の眼前で結婚とか普通に考えてヘイト買うもん
正直このコマのトルフィンぶっ飛ばしたくなった
- 54二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 15:47:33
あの辺の話は根深いからね・・・・
ケティルは奴隷の主としてはとてもいい主で、正直エイナルとトルフィンは奴隷の身分としては破格の扱いを受けていた
アルネイズは過去に戦争で子供を奪われて、夫とも離れ離れになった挙句、露骨な言い方をすればケティルの性奴隷として老いて捨てられるまで奉仕する毎日を送るしなかった
エイナルは当初ケティルに対して尊敬の念を向けていたが、心底惚れた相手であるアルネイズだけがケティルによって無期限の奴隷として飼われている事実を知り、最終的に助けに来たアルネイズの夫は死に、アルネイズ自身もケティルの嫉妬によって犬か何かのようにボコボコにされて亡き者にされたことで「奴隷ってなんぞや、同じ人間じゃないの？」ということで憎しみを持つようになってしまったのかと
奴隷が当たり前の世界だとケティルの事業は聖職者に近いものだと思う
しかし、ケティル自身が大切にしていたはずのアルネイズが自分の思い通りにならないからと手をかけてしまった事実を知って、そもそも奴隷という文化自体がおかしいと感じてケティル信仰から目が覚めてしまったんだろう
- 55二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 15:54:09
あれはアルネイズの関与で蛇さんの部下が死んでるしなあ
元夫と無関係を貫いてお腹の子を最優先に出来れば良かったんだが - 56二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 16:29:33
- 57二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 16:37:28
このレスは削除されています
- 58二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 16:39:59
そうやって割り切れないからこその人間ではある
ただここまで来たら暴力の否定に疑いを抱きつつも非暴力を進む方が良かったんじゃないかと思う
ガーハホチに剣を捨てろと言えない、言うけれどもその内心には疑念があるとか
最後まで非暴力を貫いた結果に対する受け止め方とかで読者と齟齬があると思う
カルリは医術や語学に希望を見出してるけど、そんな上手く行かないのも歴史が証明してるし
平和の為の悩み、その中に非暴力があり、それでも非暴力で進むの方が収まり良かったんじゃないかなあ - 59二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 16:42:14
- 60二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 16:59:22
うん、だからアルネイズは最終的に処罰されてしまった
それに関してはしゃーないと思うし、蛇の部下については部下本人が蛇の言いつけを守らずに油断しただけなので自爆
元夫というか、無理やり引き離されただけで離縁してないから現夫については、トルフィンが疑問に感じ始めた「戦いとは」を象徴するキャラだったと思う
しかしガルザル自身は本当に家族に楽をさせるためという気持ちによる行動だったと思うので、アルネイズが彼を完全に見放す理由にはならない
だからこそひたすら葛藤した挙句に夫を助けに行ったのだと思う
- 61二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 17:14:29
このレスは削除されています
- 62二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 17:16:32
ヴィンランドサガの奴隷編って、本当に色んな人間の立場による視点の物語が描かれているから語り甲斐があるよな
いま話に上がっているアルネイズとガルザルにしても、「お鍋や鎌の刃は足りている、男たちは無用な戦いをしている」というのはあくまで話し合いに参加していない女性たちの意見であり、ガルザル側には彼らの意見があったのかもしれない
結果論としてアルネイズたちの村は滅んでしまったわけだが、争いあっている人間の片方に助力したというのだって、長い目で見れば「あの時に助けてくれなかった」となって、将来的にアルネイズたちの村が危険に晒される状態になったからこその結論だったのかも
ガルザルの言葉遣いは洗練されていてそこそこ立場を持ってそうだから、そういう繋がりを大事にしなければこの先やっていけないことだってあったのかもしれないし、単に鎌と鍋の鉄が足りているだけで、武器の鉄は足りなかったのかも
トルフィン側の「不殺」がクローズアップして描かれているから暴力は良くないっていう考えになりがちだが、そうは言うても周りは攻めてくるし、資源はいつか足りなくなるし、家族は護らなきゃいけないわで、単純にアルネイズの一方的いな意見だけでは分からない - 63二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 17:26:38
私たちの集落”は”困ってなかったってのが外の世界に触れたことがなくて想像もできないってのがよくわかる発言
- 64二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 17:31:45
ただ一方で外の世界を触れた結果、あれが足りないこれが足りないと手を伸ばした結果
ガルザルの村は何もかも無くしたからな
インディアン達にしてもトルフィンたちの持ち込んだ道具を知ってあれが欲しいと欲が出た結果
道具は手に入ったけど何十人も死んだ
まあ、全滅さえしなきゃまた人は増えるから将来の発展に向けての必要経費と割り切る事もできるが - 65二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 17:42:23
- 66二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 17:49:50
どちらが正しいって話じゃないのよね
武力を軽んじて攻め込まれた例も有れば、武力を重んじて周囲から警戒されて攻め込まれた例もある
同じ選択をしても状況次第で真逆の結果にだってなり得る
太平洋戦争だって状況を考えると日本は戦うしか無かったという意見もあるし
敗戦で失ったものを考えれば何としても戦いを避けなければならなかったって意見もある
どこに軸足を置くかや何を重視するかでそれぞれ意見が変わってくる - 67二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 17:54:22
- 68二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 17:55:46
ケティルはやりたい展開の為に無理矢理悪党にされた感があって当時からもにょもにょしてた
あんだけ人が良い敏腕経営者でデンマーク王家にも貢物して安全買ってたのにああされちゃどうしようもねぇよ…… - 69二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 18:12:48
ガルザルとアルネイズの温度差のポイントは「鉄が取れる沼地の所有権の争い」だよな
仮にガルザルの集落に生活していけるだけの鉄があったとして、周りの集落が莫大な鉄を得てしまえば力の均衡は一気に崩れる
懇意にしている集落に対して賛同しなければ、仮にその集落が鉄の沼地を得た時に分けてもらえる可能性は限りなくゼロに近くなる
下手をすれば裏切り者扱いされて真っ先にガルザルの集落が攻められる
作中には描写は無いけど、戦いに出てから数週間ガルザルたちが戻っていなかったってことは、もうその時にはガルザルたちはアルネイズ達よりも先に敵に負けてたんだろうなと思う
集落に残ろうが戦いに出ようが、ガルザルたちは詰んでた可能性はある
- 70二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 18:27:24
アルネイズ「傍にいて守ってほしかった」
ガルザル「戦いに行かなければ守れなかった」
戦いに負けて村が潰されてしまったからこそガルザルはアルネイズに対して謝罪しているが、当時のガルザルが戦いに行く以外の選択肢が取れなかったとしたら、この二人のすれ違いは切なすぎる - 71二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 18:44:38
しかしガルザルって謎が多いキャラだよな
集落やアルネイズの身なりを見れば、本当に普通の民間の集落の住人という感じなんだが、それにしてはガルザルの言葉遣いが王族すぎる
仮に万全な状態であったとしたら、トルフィンや蛇すら相手にならないくらいの戦闘力を持ってそう
バーサーカーモードじゃない時の物腰はかなり丁寧だし、一体どんなキャラ設定を持ってたんだろう - 72二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 18:50:05
- 73二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 18:54:46
ここまでのスレで色々思い出したけど、やっぱり少年時代編から奴隷編は最高だったんだな
- 74二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 18:59:39
自分らの集落は”なぜ困っていないのか？”と”困っているところはどう動く？”まで考えが及んでいないのがまた
- 75二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 19:08:12
- 76二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 19:25:51
ノルドの男的価値観からすると戦わない臆病者扱いは致命的だからなぁ…
そうなれば鉄は手に入らないだろうし、弱い武器しかない臆病者の村が他からどんな扱いを受けるか分かったものじゃない - 77二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 19:35:56
まあその辺の難しい話はわからないんでケティルが悪くてアルネイズさん可哀想でエイナルの中では終わっちまったっぽいのがどうにもね
守るために戦うって決めた時にその辺に触れるかと思ったんだけどな - 78二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 20:06:31
その辺を理解できないなら多分誰の擁護も批判も出来ないと思うんだが・・・
- 79二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 20:10:50
- 80二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 20:12:03
臆病者しかいない村という評価をされた村のその後はまぁ……
- 81二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 20:46:44
- 82二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 21:34:49
- 83二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 21:41:33
- 84二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 21:45:04
幸村先生は間違いなく天才なんだけどイデオロギーから逃げられないって点でスターダムには登り詰められない感じがね……戦争とか闘争に対する認知が古臭過ぎてカビが生えてるけどそれを描かずにはいられない
- 85二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 21:56:08
より富を得る為ではなく、より流れる血を少なくできるという暴力の誘惑を
ヒルドやエイナル達で描いたつもりなんだろうけど
それがトルフィンにも有って欲しくはあった - 86二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 21:59:41
言われてみたら剣を銃に置き換えたらトルフィンとイヴァールのやり取りと同じだな
俺は日本人だから、身近に銃が有る世界とか危なくて仕方ないと感じるけど
自衛という視点で見れば銃規制反対派の方が正しいとも言えるのか
- 87二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 22:03:57
- 88二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 22:09:03
- 89二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 22:13:02
日本は警察がいるけどトルフィン集落にはトルフィンしかいない
アルネイズのように殺される人を守らない
話し合ったって死んだ人は戻らないし伝染病菌も消えない - 90二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 22:17:00
古さと言うより理想論への憧れを捨てられないって感じ
作中でその理想の破綻を描いてる以上、理想はあくまで理想でしか無い事は先生も重々承知なんだろうけど
だからといって分かりきった現実論で終わりたくないって姿勢は結構好き
- 91二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 22:20:43
- 92二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 22:22:00
トルフィンという個人が過去の経験から理想と思想に準じたのであればそれが禊であり巡礼でもあるからいいんだ
開拓団を率い家庭を持ち子供を持ったのにも関わらず守るべき順位があやふやなままって所がね
何よりも力の行使をしない父を失った時の喪失と絶望をいっぺんに背負ってたのがトルフィンという男の半生なんだから - 93二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 22:32:31
その感想めちゃくちゃわかる！
順位が曖昧なままに自分でつくった家族はちゃっかり守れてほんとに主人公は何か学べてるんか？エイナルなんかよっぽどはっきり覚悟決めてたのに、あの結末なのか？って。
そう考えるとかえって逆説的に、暴力の力の強さが描かれた作品なのではと思えてくる。
覚悟決まってても暴力性を発揮するのに不慣れなエイナルは死に、曖昧な理想を掲げても前半生で培った暴力が体に染み付き、しばしば交渉に使えた主人公は生き残る。
実は、理想を掲げて生き残るには潜在的な圧倒的力が不可欠というのが結果として浮き出てくるのが興味深い。
- 94二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 22:34:22
無抵抗で100発殴られる戦いは感動したんだけど
その成功体験を自分一人で終わらせずにグループ全体に強要して突っ走ってしまった悲劇で喜劇って感じ - 95二次元好きの匿名さん25/07/27(日) 23:48:17
- 96二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 00:37:35
悲劇の話として終わっていればそれはそれでアリなんだが
周りの人間はそれぞれ悲惨な目にあったしこれからあうだろうけど
トルフィンの贖罪は済んでトルフィン一家だけは幸せになりましたで終わられては悲劇感が出てこない
- 97二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 00:40:47
- 98二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 00:43:39
終盤のタイトル通り、千年かけて進む旅路であり、これからも戦いは続くってことなんだろうけれども、
それならあと一話だけかけてトルフィンの今後の展望を描いてほしかったなあとは思う
あと対比であるクヌートにもう一回出番がほしかった。ヴァイキング率いて楽土を目指すクヌートを最後に見せたところで収まりが悪いのも分かるけど - 99二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 01:29:49
- 100二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 01:34:04
それでトルフィンが読者に悪く見られたら本末転倒だろうに・・・
しかしまあ、作者さんには多分そんな気はなくて、普通に結末は史実に合わせただけだと思う
史実キャラの家族を勝手に殺すわけにはいかんし
まあ、トルフィンは好きじゃないキャラにはなってしまったが
- 101二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 01:40:44
いや、一応イロモノみたいな敵は何人か出てきてたからエンタメ性も守ろうとしていたのは伺える
しかし、それを上回る勢いでトルフィンが自分に都合のいい行動ばかりを取る口だけ星人になってしまい、物語自体が劣化してしまったのが敗因だと思う
トルフィンとトルフィン家族は癇に障ったけど、それ以外のキャラはみんな好きだった
- 102二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 02:59:45
プラネテスもタナベ周り以外はすごく良かったのに
作者のタナベ贔屓がすごく足を引っ張ってたな
ハチマキ父がテロリストに襲われた時に
テロリストに投げつけられてほっておいたら爆発して誰かが死ぬかもしれない手榴弾を投げ返すという
行動として何も問題ないことをやろうとしたのをタナベが止めるというアホ行為が全く問題にならずに結果オーライで
タナベのキスで事件が全部解決するという贔屓の引き摺り回しみたいな事やってたし
- 103二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 06:36:36
決定権を持つ一人の男とそのシンパは生き残って幸せになって
反対者、背反者は全員死んでハッピーエンドに終わりました的な流れを先生が狙って描いていたとしたら
先生のお気に入りの言葉を借りてこう称えたい、ギャクニハイセンス、と
- 104二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 07:23:22
醜悪と書いたけど一点褒めるとこ書くなら、作者の思想（理想かな？）は実現不可ですと作者自身が描いたとこ
まあ史実だからってのもあるんだろうけど理想暴走でそこ捻じ曲げてハッピーハッピーにしちゃう人もいるからね、その点は偉いと思う
- 105二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 10:41:31
219話の煽りの「人類は千年航路の入り江にあり」てことだとは思う
簡単には実現できない、けれども、その旅路を止めるわけには行かないという
だからこそ、トルフィンがこの失敗を経て、今後も修羅の道だとわかりながら、それでもなお突き進み続けるというのがもう少ししっかり描かれて欲しかった - 106二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 10:51:09
- 107二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 10:56:13
スレを読み返せばわかるけど中盤までは楽しめた上で
後半の締めがこの有様だからこんな流れになってると思うよ
最初から一度も読者を楽しませられない漫画だったら
お通夜にもならずスルーされてそのまま消えておしまい
終わってから愚痴が出るということは、期待があった上でそれに及ばなかったからという事
- 108二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 11:04:27
奴隷編は正直漫画だと目が滑ってたけど、アニメだとガチで神なんだとわかって見た甲斐があった。作画もOPも最高。
そして蛇の兄貴にめっちゃ惚れた…スピンオフとかないですかないですね - 109二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 11:12:25
- 110二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 12:00:33
それほど単純でもない
間違える主人公より間違えない主人公の方がウケるのは確かだけど
間違えた結果の被害が他キャラに行って散々な目に遭うけど、主人公シンパはバリヤーで被害にあわず
最後は主人公家族だけは、擬似兄弟を含む同行者の被害の上で幸せになってハッピー😀で終わられたら消化不良感が半端ない
こんな終わり方なら、間違えた結果の悲劇で締めてくれた方が良かった
- 111二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 12:04:20
エイナルの死が間違った結果の悲劇って締めであり、だがそれでも何度でも挑戦するって話なんだろうけど、
最後に後味よく締めようとしたけどそこの尺が足りず、うまく締められなかったって感じなのかなと - 112二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 12:08:11
- 113二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 12:09:25
奴隷編の最後のトルフィンとクヌートのやり取りのトルフィンとクヌートがわかりあってるけど、エイナルはちょっと置いてかれている感じが好きだったんだが、それがそのまま走りきった印象
クヌートのヴァイキングをこそ救うも、トルフィンの逃げるも理想としてはわかるんだが、現実としてエイナルが言ったように人を犠牲にするし、お前らの都合を言ってるだけだろともなるのもわかる - 114二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 12:27:15
ヴィンランドを探す強烈な理由づけとして前半のトルフィンの復讐者設定は良かったと思うが、トルフィンのやったこと+本人の壮絶な苦悩ぶりに反して後半のトルフィンの行動が全く伴っていなかったことが問題だった
上で言われていたけど、トルフィンは自分に知識や経験が無いうちから、贖罪という個人的な事情を優先させたせいでことを急ぎすぎた
トルフィンがやるべきだったのはリーダーになることではなく、自分より知識と経験とリーダーの素養と人格を持つ有能を口説き落とすことだったと思う
トルフィンは自分がやりたかったんだろうが、それはトルフィンの欲であり贖罪ではないしね・・・
まだ最終回にはせずに、今回の遠征で下手を打ってしまったトルフィンが成長していく姿を見せて欲しかったな - 115二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 12:29:46
ここで終わってほしくはなかった
続けるか別のところで終わってほしかった - 116二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 12:43:16
どうせ最終回にするなら、エイナル殺すんじゃなくてトルフィンがエイナルを庇ってストルクを手にかける流れにしたらかなり印象違ったと思う
どうせここから先絶対に争いは避けられないし、その度に他人にやらせて自分はやらないというのは遅かれ早かれめちゃくちゃ士気を下げるだろう
ある程度は手を汚さなければ平和は掴めないというジレンマを知って苦悩して、それでも前に進むという問題提起エンドでも充分納得できた - 117二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 12:53:16
好きなのは変わらずで言うけどアニメの方は2期でそのまま展開止めて欲しいな。
あそこで綺麗に締めて後はグッズとかだけにしても良いと思う。 - 118二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 12:56:14
テーマとは真逆をいくトルケルがパブリックなイメージのバイキングそのままかつ作者の画力も相まってアクション面も抜群で面白いのが創作って難しいなって思う
- 119二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 13:46:51
- 120二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 13:47:19
銃規制と比較するってのは面白い視点だな
確かに日本だと銃は身近に無いし、もし身近なものにしようとすると
歓迎より危険視する声の方が圧倒的に大きいだろう
警察が有るけど、日本のどこかで毎日のように暴力や殺人事件が起きている事を考えれば
警察だけで絶対の安全が評される訳じゃないのはみな分かっているはず
それなのになぜ銃という暴力の保有に抵抗を示す人が多いのか
悪用するつもりは無いし、周りの人も悪用を考える人なんて基本いないと思っているはずなのに
何が違うんだろうな
- 121二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 14:18:04
トルフィンの失敗は無知だったってあるけど、土地に関してとくにそうだったな
少年期は戦士として青年期も商人として人生の大半を根無し草の生活してたから仕方ないかもけど、土地の重要性というものをきちんと認識してなかった印象
奴隷編で開拓に従事してたけど、どこまでいっても他人のって意識だったろうし
土地は生きるための糧を得る大事なもの、狩猟採取でも農業でも牧畜でも漁業でもみな同じ
隅っこだろうが今は使ってない場所だろうが余所者に分けるなんてありえない、たとえ余所者がどんなに友好的だろうと
開拓地の候補に誰の土地でもないところと言ってる辺り全く考えてなかった訳ではないだろうけど、考えが甘すぎたわな - 122二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 14:23:40
- 123二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 15:16:26
武力と策略で戦乱を終わらせようとするクヌート王との対比で、経済と交渉で戦乱のない国を目指すトルフィンって構図を考えていたんだろうけど、失敗したように思う
奴隷編でも防衛手段がないと侵略されて終わりだよねとエイナルにいわれ、旅立つ前にイーヴァルが現地人とイザコザが起きたらどうする、武力のバランスが大事だろうがといわれ、トルフィンもそれらを納得している癖に、頑なに武力を否定し続けた結果、開拓失敗だからね
剣や疫病のせいで失敗しましたと見るには色々とノイズがあり過ぎなんだよ（仮に剣が持ち込まれてなくても、ウーヌゥ側は鉄器全般を求めて戦争に参加しているから、剣がなくても衝突は避けられない。疫病がなくてもギヌプイ族と友好的に交流していれば、いずれウーヌゥの部族間争いに巻き込まれただろ） - 124二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 16:07:53
- 125二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 16:16:59
- 126二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 16:27:12
トルフィンの戦いはそのどうしても必要って仕方なさに抗う事なんだから、今回の失敗で終わらずに引き続き戦う姿を見せて欲しかったって事でしょ
- 127二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 16:35:01
やっぱり「我が名はルキウス・アルトリウス・カストゥル」が最高潮だったよな その後もすきなしーんはいっぱいあるが
- 128二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 16:40:22
もちろん、トルフィンが武力による争いが起こらない社会を目指しているというのは分かる
しかし、エイナルは既にあの時点で既に人を殺してしまっていて、「非暴力」で事をなんとかしようとしているはずのリーダーのトルフィン自体が、憎しみの心を持つストルクの気持ちを軽んじたことでストルクの暴走を招いてしまった
リーダーがトルフィンである以上、エイナルが起こした殺人もトルフィンがやったことと同じ
この時点でもうトルフィンの思い描く不殺は破綻していたと思う
それならせめて物語的にはトルフィンがストルクにとどめを刺してリーダーとしての責任を取り、エイナルと同じ気持ちを分かち合うことで、人の心を量ることの難しさや、暴力で解決しない難しさを共有して次につなげるような終わり方にしてほしかった
正直、漫画だけだとトルフィンが汚いことを全部エイナルとヒルドに押し付けて自分だけ正義面して家族の元に戻っただけのように見えて、上に立つ人間だとはどうしても思えなかった
- 129二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 16:48:43
本当の戦士になれましたか…？(小声)
- 130二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 16:51:01
結局あの場面って仲間（ストルク）の不始末を原住民のオッサンに押し付けたようなもんだからな
トルフィンの発言が原因で原住民のオッサンが危険な目に遭ったのに、最終回の「剣を捨てろ」という言葉に説得力が出るわけがない
せめてあの場でストルクを言葉で制して復讐心を収めることが出来てりゃ多少の利く耳も持ったかもしれないが
- 131二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 16:58:34
トルフィンが暴力を振るっても極力傷付けず命を奪わずってやってた辺りは筋が通ってたと思うんだけどね
- 132二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 17:00:03
- 133二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 17:09:10
それはトルフィンやそのほかのメンバーのスローガンとも一致してるから正解
ただ、いざやらなきゃいけなくなった時に、仲間やそのほかの人間に汚れ役を押し付けるような形になるのは違うんよ
やるにしてもやらないにしても、率先して傷を負うのはトルフィンであるという姿を見せてくれれば説得力があった
- 134二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 17:22:14
洋ドラだけどウォーキングデッドのシーズン1と2は、このヴィンランドサガのテーマに通じるところがある。
当初はゾンビは殺しても人は絶対殺さないマンだった正義の保安官だった主人公が、理屈ではどうしようもならない人と人との争いの中で、食料争い・領地争いで率先して敵を倒して行くような人格に変貌してしまった
絶対殺さないを貫いていた人々はもれなく途中退場
社会秩序が出来るまでの過程を描く物語であることは共通しているから、そういうのを見ていると、強い人間が社会を整地したうえで平和が成り立っているというのがよく分かる
トルフィンみたいな考えは絶対に必要だが、その考えを持つのはリーダーではなく参謀とかの方が良いと思った - 135二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 17:23:06
ほんとそれ
ついでに言うなら『巨体女がタフさに任せて護ってくれたからトルフィン妻子は無事で無傷で新生児も無事出産』ってところに強いご都合主義を感じたわ
妻子が害されたらさすがのトルフィンも報復したから？
もしくは妻子が害されても非暴力貫いたら主人公としての人間味や魅力を失うと思ったから？
そこらへん上手く作者には描いて欲しかったんだけどな
ヴィンランドへ出航してからトルフィンの考え無しな非暴力主義が作品の魅力を損なっていたと思う
- 136二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 17:31:31
誰も傷付けない殺さないっていう思想は、敵だけじゃなくて味方にも当てはめるべきだったんじゃないかと思う
極端な話、敵を殺さないで領地を解放させたかったのなら、トルフィン側の仲間たちを全員トルフィンレベルの戦闘員に仕上げて、何か事が起こった時には人死にが出ないように武装解除させる能力を部下に付与するくらいのリスクヘッジは必要だと思う
同じレベルの人間同士だから殺し合いに発展するんだし - 137二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 17:48:47
ほんとに甘過ぎて、争いばかりの俺たちと違って、あっちの現地住民にはそういう欲はなさそうみたいな、ある意味人間扱いをしない差別意識まであったのではと思ってしまう。
とにかく理想ばっかりで、相手は自分と違う人間ということを理解していないイメージ。
非暴力やりたいなら、もっと一人一人を研究して懐に入り込む工夫が必要なのに、理論的に身綺麗にすることばかり必死で、そういう地道で姑息さも必要な外交努力がてんで足りてなく感じてしまった。
そういう理想と現実のむなしさをかいたなら、ある意味よく書ききれてるなあ。
- 138二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 17:52:13
トルフィン一人じゃなくて良かったね、これからも頑張れ
・・・と思えない時点で、もうどこかで間違ったんだろうなこの作品 - 139二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 18:04:41
理想主義ってのは無意味に人を殺すんだなとよくわかる漫画だなと
理想追って現実見ないから、現実への対処が幼稚で稚拙、すべて置いて出ていきますって何だそりゃ
話し合いしましょう、みんなの意見ちゃんと聞きますよっと言って聞いてはいるけど聞いてるだけ
事が起こったらどうするんだって当然でてくる質問に、起こらないようにしましょうと論点ずらして一度もまともに答えてない
砦建てるかどうかの民会でとうとう返す言葉が見つからず追い詰められたら奥様参上、惚気話と戦争は男が起こす悪い事、巻き込まれて女は迷惑と「その他（二次元）」名物男女対立スレみたいな展開に
なんだかなあ、名作だったんだけどなあ…迷作になってしまってただただ悲しい - 140二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 18:27:12
最終回まで見た感想
リーダーには、己のトラウマを原動力に感情で動いている人間がなってはいけない
トルフィンの優先順位って
①もう誰も傷付けなくない
②そうだ、そのためにみんなが争わない世界を作ればいいんだ！！
だよね？
みんなが争わない平等な世界を作ることが根本的な目的じゃないよね？
この順序の違いって、実はかなり恐ろしい
争わない世界を作ろうの前に、自分は誰も傷つけたくないが来るのは - 141二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 19:58:58
- 142二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 21:13:26
防衛のための砦建てるのも不信感を煽るからダメってのは平和主義通り越していかれてるとしか思えないよね
そりゃフィジカルエリートのトルフィンとヒルドならどうにかできるだろうけど、他はそもそも戦争自体に無縁だったアイスランドとグリーンランドの農民
「お前らはいいよお前らは、けど他は？」案件よ
- 143二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 22:14:00
そこなんだよな
トルフィンやヒルドは良いよ、いざとなれば徒手空拳や暗器や罠を使えるんだからさ
男衆もまだいいよ、心構えがあっていざって時は武器と言えないものを取ってでも抗う覚悟があるから
女子供はどうするんだよって - 144二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 01:04:46
トルケルの息子？も政治思想全開な上で実に都合良いキャラでな
心は女だけど、父親の遺伝で巨体なのはいいとして
戦士として鍛えたわけでもないのに矢も受け付けないムキムキなのはどうなんだよ
鍛錬も無しに遺伝だけでムキムキになるとか作者は特殊な思想の持ち主か？ - 145二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 01:07:22