勝頼公はどうすれば良かったんだろう

27二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 19:53:48

>>25

これは自分も思う。毛利と上杉は完全アウト、北条は伊豆相模の領有までは許されそう、九州はどの勢力に属してようが外港である博多は堺みたいに代官置く形で直轄地かな

徳川は滝川が関東いるし蒲生みたく会津辺りにいかされそうだね

>>82

28二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 19:54:22

そもそも信玄はなんであんなタイミングで裏切ったんや
浅井は秀吉にボコられて死ぬ寸前
朝倉は浅井に騙されて出陣したせいで裏切り者がでて軍がボロボロ
六角、三好は攻勢に出れないぐらい弱体化してる
一向一揆は遠征に向いてない
信玄本人は喀血を繰り返してる
ほぼ武田だけで戦わないといかんくなってる
志賀の陣の時に西進してたらまだ上手く行けたかもしれんやろ

>>33 >>35

29二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 19:54:23

よく勝頼ファンが武田家の最大版図は勝頼の時代っていうのを錦の御旗にするけど
無理に領土拡大するよりまずは内政に努めてしっかり国力高めてからでよかったんじゃないの？

>>30 >>31 >>34 >>39 >>129

30二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 19:56:12

金山枯渇したから内政面に未来はないで

31二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 19:57:50

してる人ほとんど見たことないし、それも戦争は上手かったのかな程度のような

まあ陣代という立ち位置不安定で実績のため、なにより金山枯渇で打って出るしかなかったからとしか

32二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 19:58:22

>>24

勝頼の判断に関わらず、発生した時点で戦線もう一つ(北条or上杉)追加のクソイベントなんだよね御館の乱

しかも家康とバチバチにやり合っているタイミングで発生するという間の悪さ

>>148

33二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 19:59:46

>>28

これ見てるだけだと勝頼が個人的に気に入らんかったので敢えて詰ませに行ったと言われても信じるクソっぷりなんだが

天下の名将にしては酷すぎる老害ぶり

34二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 20:01:14

武田って立地終わり過ぎてて内政じゃ平野抑えてる織田に勝ち目ないんじゃなかったっけ

拡大してもほぼ勝ち目ないのは同じだが

35二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 20:03:35

>>28

情報収集は難しいから…

甲陽軍鑑を読むに信玄は「信長は武田に敵意を持っていて、家来の家康に命じて戦争しようとしてる」と思い込んでたみたいだからね。実際には信玄を警戒していた家康が上杉謙信と反武田同盟を結んだ上で信長をなんとか同盟にいれようとしてたんだけど

>>38

36二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 20:06:17

いうて織田家もそこまで余裕あった訳ではないから信玄が三河制圧さえ出来ていればだいぶ話は違ったと思う
あと一歩のところでポックリ逝ったせいで負債だけが残った

37二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 20:14:08

>>21

万が一勝頼が単独で逃げたとして信長って追うのかな

武田の領土自体は当主？抜けて余計にガタガタになって奪い放題だろうし

諏訪の系譜で武田旧臣を引っ張れる力も無いんで残党引き連れて蜂起する危険性も少なそうだし

無理して追う旨味も放置したときの不安もあんまりなさそう

なんなら単独で信長に降伏したらちょうどいい反武田の駒になりそうってんでそこそこ重宝されそうな気もする

>>190

38二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 20:14:26

>>35

朝倉の情報がなかったのは間違いないな

もともと撤退秒読みやったのに連携して戦おうとしてるし

39二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 20:18:00

信玄時代からの負の遺産どんだけ山積してると

40二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 20:20:41

もう家督継いだ時点で信長に降伏して信濃割譲するまでしないとダメじゃね？流石に自分から頭下げて甲斐とかいう内政クソ国一国になったら今後北条が万が一裏切った時の尖兵として三好(十河)みたいな感じに落ち着かんかね？

>>41 >>42

41二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 20:23:28

>>40

もちろん駿河等東海道は徳川に割譲するとして

まぁ西上野+佐久郡くらいは領有を許されるかも？

42二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 20:24:17

>>40

そんなこと家臣が許さんやろ

織田に降伏するなら長篠の後じゃないと武田家臣が納得しない

まあ、長篠の後に降伏しようとしたら信長の方が納得しないんやが

>>95

43二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 20:24:31

本人が降伏しようとしても周り纏められないし単独で抜け出たところで家まとめられない裏切り者の盆暗みたいなものに温情かけるかっていうと…
まあ死にはしないかもしれないが

44二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 20:29:24

問題は武田が戦略上完全に詰んでることにあるのよね。織田を攻めるのが難しく、徳川を攻めるには兵站が保たない。頼みの金山は枯れつつある
どーせいと

45二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 20:34:01

降伏しようとしたら家臣が許さんというのはそうだろうけど実際家臣が謀反するとして重臣ほぼ全員謀反する形でいいんかな？あるいは隠居に追いやられるとか？謀反されるとして織田に頭下げたとて流石に勝てないでいいのかね？

>>47 >>49

46二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 20:37:42

完全ifだからどうなるかわからんけどおそらく一番割を食うことになる穴山氏が最大の障壁となりそう
穴山氏、ことに穴山信君は信玄から駿河を任されていて「織田と和睦するから駿河を明け渡してね」なんて聞くだろうかいや聞かない
下手すると織田や徳川と組んで宗家を潰しにくるかもしれないし

47二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 20:49:29

>>45

史実でも長篠の後は信長に頭下げて講和しようとしてたんだよ、織田とも関わりのあった常陸の佐竹家と武田が同盟結んでそこ経由でなんとか講和できんかと四苦八苦してる

何なら勝頼本人も織田傘下になるのが一番いいってことはわかってるんだけど武田の家としてそれはできないんだよって書状が残ってたりする

武田って上でも書いたけど地盤ガッタガタなのよ、国衆の力が強すぎて信虎よろしく家中追放からの内乱スタートの可能性が高すぎるんだわ

信玄の時は村上家との戦いで板垣甘利っていう当時の武田中枢で信玄担いでた立役者失ったけどそれで却って信玄本人の当主としての影響力が大きくできたっていう天運に恵まれてたってのもあるわけで

>>49

48二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 21:10:22

ガタガタだから負けると知ってる未来人視点だと早急に講和したいのにガタガタだから家臣団がそれを許さないというわかりやすい詰みセーブ

49二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 21:10:25

>>45

>>47

謀反による内乱に勝てば良くね？もしくは新宮党粛清みたいなことすればよくね？はあまりにも短絡的だよな…

>>51

50二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 21:15:16

やっぱり中央集権化って大事

51二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 21:31:04

>>49

内乱に勝ったとてじゃあその勝利に貢献した家臣（国衆）の力を削ぐのは難しいし大名って別に絶対的な権力者ってわけじゃないからね

どっちかというとあくまで国内における同盟もしくは派閥のトップってのが実情と聞くし大名って

新宮党の場合は

・新宮党自身が増長して尼子家内部でヘイト買ってたこと

・他国（大内、毛利）がお互いで争ってて尼子自身まで直接影響を及ぼせるような状況じゃなかったこと

・尼子晴久（当時の尼子家当主）の正妻だった尼子国久（新宮党のトップで晴久の叔父）の娘が死去して尼子本家と新宮党の関係性が薄くなってたこと

が重なってタイミングよくできたからむしろ結構なレアケースと理解していただけると分かりやすいかと思います

まあその結果尼子家の軍事力が弱体化して晴久本人の急逝も相まって大名としての尼子家滅亡が早まった側面もあるから難しい

>>84

52二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 21:33:29

甲斐というか武田領ってアホみたいな重税が基本とか聞いたけどそこら辺どうなの？

53二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 21:35:59

武田が来て徳川からの解放軍だと歓迎した住民が武田支配の後は徳川に協力的になるくらいには…

54二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 21:39:10

武田（というか甲斐の国）の場合水田に日本住血吸虫とかいうクソ厄介な風土病もあるし飢饉もあるわで重税かけないとまともに収益でないって面もあるからね……
それを対外戦争（信濃、駿河etc）で無理やり誤魔化しつつ領土広げていったのが武田信虎以降の武田の基本戦略だから戦争しないと家が滅んでしまうっていう自転車操業の極みっすわ

55二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 21:40:16

甲斐国は土地柄上独立して動いちゃいけない土地としか言いようがないからなあ
疫病と致死率の高い産業(鉱山)もあいまって他国に屈服して文字通りの植民地にしていただく(人的資源を送ってもらう)ことがマシになるレベル
武田(家)としては信濃か駿河の守護職手に入ったらそっちに移動して天下人に屈服して実質的な植民地総督職として生きれたら良かったと思う

>>57

56二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 21:42:25

なお信玄
外交評判悪すぎて何言っても信用されないから負けるために勝たなきゃいけない(理想は小牧長久手)

>>57

57二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 21:48:02

>>55

ただ武田家って源平以来の甲斐源氏の棟梁っていうのが一つのブランドというかアイデンティティなので甲斐から脱出するって選択肢は封じられてるのが地獄過ぎるのよね

文字通り家が割れるどころか滅ぶ可能性もあるっていう、結果的に甲斐に拘って滅んだけど

>>56

・妹の嫁ぎ先の諏訪家滅ぼす

・上記の諏訪家を滅ぼした際同盟結んでた諏訪家の有力分家高遠家と所領争いしてこれを亡ぼす

・三国同盟残ってるのに織田と婚姻結んで今川家侵攻して滅ぼす

・今川家滅亡後徳川と所領争いして武田と徳川で織田を板挟みにさせる

・朝倉家、浅井家、本願寺と結んで織田、徳川と戦争開始

こんなん信用できるわけもなし

>>59

58二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 21:56:32

本願寺が織田に降された時点で終わりだよ
勝頼が唐突に天下取れる才覚に目覚めて無双でもするか？
どーにもならんよ

59二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 22:03:23

>>57

甲斐武田として地元武士団率いて荘園領主じゃなくなった時点で詰みかあ

せめて関東管領がまともに維持できてたらなあなお最大の謀反人北条氏との同盟

これできるなら北条の力を借りて国内を国人の力をあまり借りない(借りれない)北条式にできたらなあ

>>60

60二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 22:09:49

>>59

一応信虎の時代は山内扇谷の両上杉家と同盟組んでたのよ、何なら信玄の最初の正妻は扇谷上杉家出身だったしその縁で信虎時代は北条家とバチバチにやりあってた

ただその奥さんが早世しちゃったのと信虎追放でこれまでの武田の外交政策を大きく転換したってのが北条と組んだ大きな要因だからもし信虎追放がなかった場合は北条家VS武田長尾連合になる可能性もあった

61二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 23:04:26

長篠に負けてようやく国力差を認識したけどどうにもならないよね

>>66

62二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 23:06:53

昔は長野県から岐阜県に行くことが出来ないからああいう上洛ルートにしたんだと思ってたけど
よく考えたら武田家滅ぼされるときは岐阜県から進行されたんだよな
じゃあなんで信玄様ってわざわざ徳川領通ったんだ？

>>63 >>64 >>67

63二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 23:10:32

>>62

織田が武田滅ぼしたときは進撃ルートの出口の木曾が寝返っていたからだね

64二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 23:12:11

>>62

岐阜からの長野ルートは各局防衛の木曽家外交織田に裏切ったからじゃなかったけ？

このルートは狭い道の先の城との取引次第なんじゃない

武田から美濃攻撃した時の岩村城も早期開城だったし

岩村城の戦い - Wikipediaja.m.wikipedia.org

65二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 23:17:50

全方位敵の状態で国渡されても無理だろ

>>74

66二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 23:20:42

>>61

前から認識してたよ。だからピンポンダッシュみたいにちょっかいは出すけど織田の軍とは決戦しようとしてこなかった

67二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 23:22:24

>>62

側背に敵を残したまま突っ込んでも挟撃されて終わりやろ

68二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 23:25:15

奇跡を起こせ
長篠で信長を討ち取れ！
…それだけで足りる？

69二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 23:29:43

築山殿助命嘆願とか？
ぶっちゃけ武田から脱出ルート作らないと、どうあっても殺されるだろ

>>75

70二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 23:36:13

元々の領地無しや流れ者も多い織田家臣団じゃないと天下は取れなかったと思う
地盤から切り離す難易度が高すぎる
家康も秀吉が関東に移封したことで結果的にそこら辺解決したようなものなのに

71二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 23:41:38

武田が局地戦でどうこうしたところで何の意味もなくない？国力に差がありすぎる
父親の代まで遡って徳川と仲良くして織田と仲良くし続ければ信忠の正妻が松姫になれるけどそのくらいでは

72二次元好きの匿名さん25/07/28(月) 23:58:09

敵が織田信長・徳川家康という日本でトップクラスの戦上手だったのも運の尽き
家康も派手に武田軍をやりこんだのは高天神以降って思われがちだけど
武田領に攻め込む→勝頼本隊が来る→戦うようにみせて退く→勝頼本隊が後退→武田領に攻め込んで支配
このループでじわじわと武田領を侵食してる。国力の乏しい武田は軍事行動するだけで大損害と言えるからメチャクチャ効いてる

73二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 00:38:35

>>20

国主の権力が弱すぎるからそれすら出来ない

生き延びたかったら、それなりの金だけ持って家族も責任も全部捨てて一人でどこかに逃げて隠遁するくらいしか方法がない

>>196

74二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 00:43:28

>>65

全方位敵＋勝頼は繋ぎ扱いで武田本家扱いされないというハンデかまされまくった時点でどうにもならなかった

むしろ、あのハンデまみれの状態から滅亡までよく頑張った

75二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 00:46:08

>>69

築山殿が武田と繋がってるっぽいから息子ともども殺す状態で

武田から助命嘆願なんてしたら、武田とやっぱり繋がってました！となって双方余計に立場が悪くなる

76二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 00:52:09

農業ダメで頼みの綱の金山すら枯渇で河川整備して商業に力入れようとするも、恩恵受けれない国衆の反発妨害食らう有様だしな

77二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 01:31:10

近い年代でも両上杉・今川・陶・大友・龍造寺と大勢力が油断して一敗で勢力が壊滅気味になる事はそれなりにあるんだから戦を頑張ればいいよ
勝頼が強いから信長は油断してくれないという大問題があるけど

78二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 07:04:56

上杉と北条、必ずどっちかは敵になるっていう因果が酷い

>>79

79二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 09:23:06

>>78

まさに「あちらが立てばこちらが立たず」

80二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 09:31:15

敢えて言えば高天神に固執したことが過ちではある
とっとと引いて戦線の再構築を図るべきだった

81二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 09:40:22

このレスは削除されています

82二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 09:43:02

>>27

（史実ですら旧来の豪族がごっそり消えたとはいえ）四国についても触れてくれ…

>>85 >>88

83二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 09:56:13

信玄が松本辺りに時間かけすぎた上に謙信とやり合うのがね
三国同盟して敵減らした意味なくなってる

84二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 10:03:35

>>51

内乱に勝ったとてじゃあその勝利に貢献した家臣（国衆）の力を削ぐのは難しい～

それで下手こいたのが御館の乱の後の上杉だもんな

本能寺発生がもう少し遅れていたら滅亡してた

>>91

85二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 11:31:21

>>82

そういえば、高知県に勝頼の落ち延び伝説があったような

86二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 11:42:31

信玄死亡時に直で信勝に継がせて諏訪氏の跡取りを前面に押し出してれば諏訪氏としてはまだ降伏しやすかったんじゃない？
（木曽義昌も武田の親族衆だが信長に裏切って許されているので）
生き残っても幼年の実子を生贄にするようなもんだから非難囂々だろうけど

>>96

87二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 11:45:05

このレスは削除されています

88二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 11:51:57

>>82

お望みとあらば。本能寺が起こらない前提なので長曾我部もアウトだろうね、ただ毛利や上杉よりは扱いよさそう

とはいえ即降伏してのぶ様上機嫌でも精々土佐半国もらえるかどうか

ミラクルで半国もらえても土佐は昔から木材資源が豊富で、それを元手に長曾我部は躍進できたとこあるので（やっぱ金だね、お金ってすごい）木材利権は没収確実だと思う

それと信忠が美濃尾張、信雄が伊賀伊勢と太平洋側の流通をがっちり抑えてる配置

なので信孝は讃岐＋阿波or伊予、淡路は直轄かな？で瀬戸内の流通抑えるのかなって思う（後継いだ秀吉も仙石や蜂須賀と子飼いいれてるしね）

89二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 11:56:41

>>26

>>87

信長って末期になると、なんか同盟国にもやたら冷たくなってるのがなんか気になるんだよね

長宗我部や北条とは同盟や連携していたのに、元親よりも三好を取って四国征伐を計画したり

勝頼を滅ぼしたのちにも北条には全く領地を与えなかったりと塩対応になってるし

>>90 >>96 >>114

90二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 12:00:36

と、徳川にはあげたから…（駿河一国）

まあ後で三河遠江とまとめて没収、飛ばす予定であげたんだろうけど

91二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 12:04:42

>>84

まあ「頑張ったな！褒美は無しだ！」じゃそりゃ荒れるよね…

新発田さんは悪くない

92二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 12:09:24

まともに当主をたててくれる家臣が跡部くらいしかいない…

93二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 12:24:12

甲陽軍鑑ですっかり悪役だけど、長坂釣閑斎も基本的には忠臣だと思う

94二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 12:24:47

官位も無いやつ立てたところでねえ……

95二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 12:49:35

>>42

長篠の後に和睦の打診は織田側からしてるよ

勝頼は蹴ったけど

96二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 13:05:28

>>86

諏訪氏は諏訪氏でも勝頼が継いだのは分家の高遠諏訪氏で本家の諏訪氏は頼重の叔父の家系が継いでるから諏訪氏としても微妙な立場ってのがアレなんだよな勝頼

何ならその諏訪氏内部でも当主の諏訪越中頼豊は勝頼に好意的というか終生武田方として活動したけどそれ以外の諏訪氏は基本的に勝頼（というか武田）と距離置いてるしマジで味方がいないからそれやった途端家中で暗殺されるリスクあったりするねん

長宗我部……流石に四国丸ごと安堵は領土的、経済的に影響やば過ぎるので無理、土佐一国もしくは伊予の領有がぎりぎり認められるかどうかが関の山と推測

だからこそ長宗我部と交渉していた明智の√打ち切ったわけで向こうが自分から頭下げないと元から無理だったかと、京（畿内）とも距離的に近いのが厳しい

北条……距離的な面もあるが武田と結んだり上杉とも結んだりで本格的に信用できる同名相手か怪しいのと関東だけでおよそ200万石領有してる（同盟or従属させてる大名や国衆も含めるとそれ以上）って考えると厚遇するのは結果的に悪手

もし織田政権が続いてたとしても関東征伐or所領削減もしくは分割は必須事項だったと思う、秀吉の家康移封とは状況が違い過ぎる

徳川……上記の大名家と違い古くからの織田の同盟者で半ば織田に従属している、織田に対して基本的に忠実、領土も上記に大名に比べると小さいor京から離れてるので影響力も比較的小さく信用できる（穴山の離反を仲介した功績も〇）

基本的に勝手なことはしない（精々甲州征伐後武田残党を匿ったくらいで本能寺まで織田に対して敵対的な動きもない）

これら見るとそら徳川厚遇しますわってなる

97二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 13:20:21

局所的な事を言うと長篠の時に打って出ないという択取れてればワンチャン
まず長篠城落として、豊川を防衛ラインにして長期戦すれば織田徳川のが大軍で補給線も長いし撤退に追い込めてたんじゃないかね
武田は近い上に河川使った補給線構築も容易だったと思うが

その後？　知らんな
和睦出来ればいいけどイケイケになって申し込めんやろなぁ……

>>101

98二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 13:49:18

・内事
盤石ではない家中
続く戦費の捻出
無計画に拡大した領土

・外事
外交の失敗
外交の失敗
外交の失敗

詰みでは？

99二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 13:54:29

信シェフで描かれているけど、マジで親父から何も与えられてないんだよね

因みに最大領土となったのは長篠の合戦の後なので長篠が致命傷なのは間違いよ

100二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 14:00:32

長篠の後で最大領土になったから〜ってよく聞くけど、領土拡大したとて重要な局面で勝てなかったら無意味だろう
高天神城なんて負け方も最悪だし

長篠がトドメではなかったのは間違いだけど、その後の勝ち星で挽回できない敗北だったのも事実だから十分致命傷か致命傷に匹敵する重傷だよ

>>104

101二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 14:00:33

>>97

長篠の戦いは織田徳川連合に離反した奥三河諸将に対する仕置きが発端だからあそこで戦う姿勢見せとかないと舐められるのが何気に厄介ポイント

長篠落とせるなら落としたかったけど結局落城させられなかった（落ちないために僅か五百人の城兵に対して鉄砲二百丁に大鉄砲まで長篠城に持ち込んでいた）のが痛すぎたのがなぁ……

そこから攻め込む姿勢見せないと今度は徳川が本格的に遠江、駿河方面挑発して合戦もしくは調略繰り返してじり貧になりそう

ただでさえ勝頼自身に求心力そこまでないのに戦に強い武田の後継者という立場まで失いかねん、まあそれでも史実より持ちこたえられる可能性はありそうだけど滅ばないかって言うと疑問符がつくというか今度は本願寺と毛利家の信用失って織田と本願寺の講和がワンチャン史実より早まりかねんかと

あと上杉謙信の急逝がマジで致命傷過ぎる

102二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 14:02:25

せめて上杉が軍神生存中に家督相続済ませていれば
普通に景虎が継いでいれば三方丸く収まってたじゃん……

>>104

103二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 14:04:11

信玄VS謙信というクソ親対決の舞台に何度もされた川中島（どちらの領土でもない）

104二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 14:12:18

>>100

長篠で武田の幹部クラス討ち死に多すぎて笑えてくるんだよな

山県、馬場、内藤、原、甘利、土屋といった譜代の家老クラスから真田兄弟（貴重な信濃方面で一貫して武田に協力している大身）、望月信永（勝頼の従弟で信濃名族望月家を継いだ）、安中氏（西上野屈指の大身国衆）、和田氏（上野国衆で武田の準譜代格）といった各方面の国衆上層部討ち死にしとるんでマジで武田の戦略が大きく狂ってしまった

>>102

近年だと元々景勝が家中で後継者として扱われてたって説出てるから実は謙信生前から纏まってたのでは？とも言われてたり

ただ越後も越後で上田長尾出身の景勝が継ぐのに反発する古志長尾家（ここは古くから上田長尾と敵対していた）や揚北衆、謙信側近や内部の国衆対立がひどいからどうにもならんかった気がする

極論謙信が自分の子供作らないのが悪い（暴論）

105二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 14:34:55

長篠はガチで詰んでる
敵の後詰が間に合ってる時点で決戦するのが常識なのに加えて武田軍は山中にあるから補給が不可能に近い。梅雨時でただでさえ急流の川が増水していて逃走を困難にしているし
対して織田徳川軍は街道を使えるから補給が容易な上に織田軍は既に十万人の兵力を有してるから時期が延びれば延びるほど危ない
長期戦ができないなら進出して決戦するしかないっていうね

106二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 14:49:42

あれこれ小手先のこと考えたところで国力の差が違いすぎる
仮に長篠でうまいこと勝ったとしても本願寺との戦況をどうにかすることもできやしないだろう
遅かれ早かれ本願寺を石山から退去した時点で織田にはもう誰も勝てないんだからどうにか恭順の道を探るしか方法はないと思う

107二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 15:36:07

長篠の後の領地獲得って上野とかで肝心の織田・徳川戦線は負けこんでるしな
ただタイミング的に信長も第三次包囲網や謙信との敵対もあったから隠居・出頭とか大幅譲歩すれば何とかなった気もする
外交で信玄が色々言われるけど勝頼も得意ではないよな

108二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 15:43:33

>>95

なんで…???

煩い・言う事聞かない・内心諏訪の子と舐めてるの三重苦揃った家臣連中は主要メンバー長篠で逝ってるから

文句もあんま言われなさそうなもんだけど

>>110 >>111 >>113

109二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 15:54:35

実は第二次大戦の日本軍と状況的には似てるのよね武田軍
国力の優勢な相手に初戦は勝利するも戦線が伸び切ってしまいなんとか敵に痛手を与えようとするも逆に決戦に負け、盛り返そうとするも戦力の再構築に手間取って敗戦
長篠がミッドウェー、高天神がガダルカナルよ。歴史は韻を踏むってやつか

110二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 15:57:18

・一番言うこと聞かない一門衆連中（穴山、武田信廉etc）がほぼ無傷で生き残ってる（というか長篠から即離脱した）

・戦に強いっていうのが勝頼のウリというか一番のアピールポイントだったのに大負けした挙句それで即講和（降伏）っていうムーブかましてしまうと力で押さえつけていた信濃、甲斐国衆が暴発して内乱or他国からの干渉を大きく受けるリスクが跳ね上がる

・戦で負けて勝頼の求心力の低下

この辺りの兼ね合いで講和はできんかったのよ……

>>112 >>119

111二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 16:03:43

この話が甲陽軍鑑にしか無いから甲陽軍鑑のハッタリ、嘘って指摘もある

ただ長篠後、織田と上杉の関係は悪化して両家は断絶してたりする。だから信長が勝頼に和睦を申し出た可能性はある。そうすると勝頼が拒否するのも当然だと思う。謙信と友好関係を再構築しようとしてる時には乗ることはできないもの

112二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 16:06:15

>>110

追記しておくと長篠の戦い後上野方面は比較的穏当だったけど美濃方面（岩村城）は信長が失った土地だった＋城主のおつやの方が織田一門でありながら独断で武田に降伏したこともあり織田家としては処刑もやむなしだったし、

遠江、駿河方面は今川旧臣の反武田組や旧領奪還を狙う徳川もあって情勢的に不穏過ぎた

これで講和はそれらの土地を無条件で差し出すようなもんだし当時の武士の感覚（一所懸命）を考えるととてもじゃないけど許せるようなものじゃない

113二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 16:10:58

和睦を蹴った話は甲陽軍鑑からなのでまず半信半疑

あったとしたら北条との同盟が切れて行おうとして信長に蹴られた甲江和与とかより前の話（長篠後～御館の乱）

この時期は義昭が活発に動いて上杉・北条・武田の講和・同盟や毛利との同盟、もしかしたら石山本願寺の再挙兵や関西でなし崩しに織田家に組み込まれた奴らの寝返りの情報もあったかもしれないので勝ち目が見える状態。

東は御館の乱で同盟崩壊して北条が織田方に西は各個撃破のオチだったけど

114二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 16:31:43

長曾我部は信長の指示を無視して大分前から手切れ状態だし北条は織田政権が確立したと言っていい状態からの同盟

徳川とか筒井みたいに苦しい状況で寝返らず織田の為に血を流した所とは分けられるよそりゃ

115二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 16:49:36

北条は本能寺の後速攻滝川攻撃したからなあ
とりあえずいったん帰してあげてどんぐらい揉めるか見極めてもよかろうに

116二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 16:53:14

内政面は陣代扱いだから権威がなくて利益で人を引っ張る状態なのに、金山ダメ農業ダメ商業もダメで戦勝利益を分配しなきゃ誰もついてこない自転車操業状態
外交面は北条上杉織田徳川の大勢力に囲まれて北条しか味方がいない上に助けてくれない、事実上の単独三正面
軍事面は多少マシだけど織田徳川と比べたら規模でも装備(鉄砲数と弾薬量)でも負けてる

それで長篠で一線級の指揮官と精鋭を軒並み失って致命傷
残った連中を掻き集めて対抗したけどジリ貧
最後は北条と手切れした上に噴火で内部から離反者続出

元から詰んでるとはいえやっぱ長篠がターニングポイントか
とはいえ裏切った奥平を討つ為にも長篠城は攻めないとダメだしなぁ

>>117

117二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 17:21:07

>>116

最近だと陣代説は否定されてるからそこは違うっぽい

ただ結局のところ仁科家を継いでいた弟の盛信を当主に推してる派閥もあったり武田の正嫡ってわけではないため求心力が弱いってのは確か

もう武田にとって最悪のタイミングで信玄も謙信も亡くなるわ朝倉と景勝がやらかすわで本当に天運に見放されてるわ勝頼期の武田家

118二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 17:30:10

信玄の外交ばかり色々言われるけど上杉や北条（氏政以降）も同盟相手として微妙だしな
織田が立て直すまでに何とか下座って北条上杉への先兵になります、家督は信忠と松姫の余った子下さい位やればギリギリ対織田はいけるか？

119二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 17:31:52

>>110

よりによって1番アカン癌部分だけ綺麗に家中に残っちゃった訳か〜〜……＜一門衆ほぼ無傷で残ってる

>>125

120二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 17:36:21

……アレ…?もしかして勝頼って生まれた時点で1等の貧乏くじ引いてる状態?

>>123

121二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 17:39:01

長篠で馬場山県内藤辺り中心に家臣が殆どが戦死せずに撤退出来てたら1ミリくらいは好転する？

122二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 17:49:43

まぁ長篠で一門衆離脱は否定されてる、というか当の甲陽軍鑑に穴山信君筆頭一門衆が戦った事が記載されてるから…ただ甲陽軍鑑の描写を見るに決戦を主張したのが馬場らで撤退を主張したのが穴山・跡部らなんじゃないかと思うんだよね

123二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 17:53:11

>>120

別に元々一等の貧乏くじってわけじゃなかったんだ　＞勝頼

諏訪四郎名乗って入るけど諏訪の嫡流（逃げ若の諏訪氏の子孫）じゃなくて高遠氏（高遠諏訪氏、諏訪氏の有力分家で跡継ぎがいなかった）を継ぐって形だったから比較的諏訪一門の反発は抑えられてたし、

武田氏嫡流も公家の母を持ち武田の正統後継者につけられる太郎を受け継いだ長兄の太郎義信がいて勝頼はあくまで武田の一家臣兼有力国衆のトップで北信濃の真田と並んで南信濃の抑えとしての役割が期待されてたんだ

……んだけど桶狭間で今川が大きく弱体化して織田家が躍進、美濃を手中に収めると今度は織田が武田と婚姻同盟を結んで三国同盟に亀裂が入るから実は（間接的にだけど）桶狭間被害者の会の一人なんだわ勝頼

この辺りいろんな説もあるし実情は分からないけど義信（もしくはそれを推す派閥）が信玄に対して謀反（というよりクーデターかな、信玄の家督継承の焼き直し）を起こすという結果になってしまってそこから大きく狂ってしまった感はある

124二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 18:15:36

今川氏真との手切れに関しても今川―上杉の同盟が成立しそうだったからっていうので筋は通っている
北条も武田の心情自体は理解できるとしつつ今川に味方しているし

そもそもなんで今川と武田がこじれたかというと婚姻関係の喪失と関東で暴れる上杉への対応で武田・北条が今川方面に援軍出せなかった時期が長く続いたからなんだが

結論：上杉が悪い

125二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 18:21:23

>>119

俺が真の武田だby穴山

俺は土壇場で裏切る小山田だ

コイツらが甲斐の2/3握っているんだよ

諏訪から若手登用してキレたのもコイツら

126二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 18:40:49

一門衆に関しては信玄すら何も出来ないなんならその権益を保護したのが信玄だから勝頼には…

>>128

127二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 18:40:52

ちなみに甲州征伐で武田から離反した大物国衆だと木曾、穴山、小山田の名前が真っ先に上がるけどそれ以外でも

・下条氏（信濃の国衆で信玄の妹を娶った武田一門格）
→土壇場で一族（当主の弟）が織田に裏切って城から退去せざるを得なくなる

・松尾小笠原氏（信濃小笠原氏の分家で本家である府中小笠原氏と敵対しておりその関係で一貫して武田家臣にして信濃の有力な抑えだった）
→上記の下条氏が織田に帰属するとこちらも降伏、最終的に酒井忠次の三男を婿養子として迎え入れ家は徳川譜代大名として生き残る
武田離反組で一番の大勝利

が離反してたりするね、全部武田の中でも大身だったり重要拠点抑えてるんで致命傷なのがもう……

128二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 18:59:26

>>126

信玄自体ソイツ等に担ぎ上げられて棟梁やってるから既得権益にメス入れられんのよね

………もう開き直って信虎ジッジ呼び戻す?（投げやり）

129二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 19:01:51

甲斐の国ってただでさえ風土病あるのに上杉禅秀の乱に参加した結果当時の武田家当主が自害

→鎌倉府（関東公方）が推す逸見氏（甲斐の国衆で武田の庶流）と室町幕府が推す武田信元（自害した当主の弟）でバチバチに争った挙句信元が戦死して数年間甲斐の国に守護不在

→国衆の勢力拡大や幕府、鎌倉府等の干渉もあり甲斐国内で内乱が続き上杉禅秀の乱（1416年）から実に半世紀以上たった後、武田信昌がようやく統一（1472年）

→武田信昌が今度は嫡男の武田信縄と家督争いでまたも甲斐の国の内乱スタート、最終的に孫の武田信虎が1520年に国内統一とマジで百年以上内乱に明け暮れ国衆の独立が非常に激しくなっていた

っていう前日譚を見ると甲斐国内がどんな状況か見やすくなるかと思います、この間に穴山家が今川に帰属して甲斐国内侵攻したり小山田が北条との両属したりもあるよ！

130二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 19:09:49

この動画見て思ったけど北条と徳川両方相手しないといけなくなってから勝頼が行った先では決戦は避けられてるからただ軍を動かしただけになってばっかりやね

武田家滅亡②　武田家最大版図達成～滅亡まで

131二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 19:09:58

穴山信君は父・信友と同じく駿河取次的な役で信玄時代には穴山領の排他的支配を認められてたって説もある超切れ者だからなぁ。勝頼ですら配慮に配慮重ねてたし

132二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 19:29:12

穴山が実質甲斐守護やって武田が京都の将軍とこに逃げたりしている時期もあるしな
穴山も武田からの養子なんで血筋は同じだが、穴山がいるから甲斐に帰れないって泣いて暮らしていた

133二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 19:29:35

なんとか信勝だけでも落ち延びさせられんかったのかね？
上杉とか佐竹とか

>>134 >>135

134二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 19:35:12

>>133

上杉は給料未払いで揉めてるし火事現場から火事現場にスライドするようなものであまり意味が

行くとしたら佐竹だろうね

>>135

135二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 19:46:23

>>133

>>134

ソースは軍記物（甲乱記）だけど当の信勝本人が「ただ妄念なるは、新府城で信長を待ち受けて討死すべきところを、

臆病者どもの異見によってここまで逃げてきたのは残念だ」と甲州征伐の時言ってるんで多分本人が率先して戦うき満々なので逃げるのほぼ厳しいっぽい……

これなまじっか武士としては正しいのが余計に

136二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 19:53:14

まぁ実際信勝が"逃げる"ってのはメチャクチャ難しいと思う。当時陸の移動手段といえば徒歩か馬しかない。しかし逃走となると基本は徒歩になる。しかも主要な道は全て封鎖されてると見れば獣道を歩く事になるコンパスも無しで。信勝16歳、元気モリモリの若者とはいえ流石に厳しいんじゃないか
だから戦略はどこかの拠点に逃げ込んで機を待つか、さもなくば堂々と自害するか…

137二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 20:13:56

晴信が信虎を追い出して中央集権化が頓挫したのが致命的かな？
いや本当に信虎が中央集権化進めてたのか知らんけど

>>146

138二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 20:17:34

勝頼にできることと言えばまぁ戦線を整理して…長期的観点からの戦争しかないけど…いうは易しなんだよなぁ

139二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 20:25:54

中央集権化を推し進めてたかっていうと微妙だけど当時としてはかなり開明的で他国出身者を厚遇してたり名のある浪人が信虎時代の武田家は多い印象ですね
具体例上げると多田三八郎（美濃出身）、小畠日浄・虎盛親子（遠江出身）、原虎胤（千葉氏の家老原氏出身）、横田高松（近江出身）、藤堂虎高（近江出身、藤堂高虎の実父）で多分だけど国衆や武田譜代の力が強かったからこの手の新興勢力を築いて地盤を固めてたんだと思われ

140二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 20:57:12

なんもかんも浅間山大噴火が悪い
天災は領主の不徳に神が怒ったからだって信じられてた時代に信仰の対象だった山が噴火したらね……
神は武田家に怒っている！武田家はもう終わりだ！になって誰も彼も逃げ出した＝裏切り祭りで領国崩壊、滅亡という

佐竹と同盟結んで北条追い込んだり結構頑張ってたのになぁ
まあ北条追い詰めすぎて織田に臣従するとかいうウルトラC起こしちゃったけど

141二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 21:30:54

甲州征伐が起きる前までは織田との和睦が成立するって見通しがあったからそれが破綻ってのも衝撃大きかったんだろうな

>>142

142二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 21:32:40

>>141

え、和睦の見通しあったの武田家

>>143

143二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 21:36:26

>>142

佐竹を通して人質を出したりとかして和睦の取り組みは進めてはいた

見通しがあったっていうのは些か甘い言い方だけど

144二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 21:47:59

佐竹に宛てた書状で「織田との和睦が成立しそう」とか書いてあるから信長との和睦は成るって考えていたんじゃないかと考えられてるらしい。新府城も織田と和睦することを前提とすればかなり良い立地にあるのもそうした考えを窺わせる

ただ勝頼が忘れていたのは、相手に甘い事言って背中を刺すってやり方は信玄が信長にやったことで信長はその恨みを忘れるような人間じゃなかったんだ

145二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 22:22:09

信玄がやったことが後で足を引っ張る感じになるのがね

>>151

146二次元好きの匿名さん25/07/29(火) 22:27:15

>>137

信虎は信虎で国内の不満が高まり過ぎていたので

ただそれがなぜかというと父祖の争いによる一族分裂と穴山―今川ラインと小山田―北条ラインによる甲斐侵攻を防衛するためにずっと戦続きだったからなのでまあ仕方ない

いや、山内上杉との同盟にあたっての婚姻による不満は信虎自身の判断ミスか

>>147

147二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 00:43:08

>>146

その不平不満反らしに信濃侵攻による対外政策、膨張政策を取らざるを得なかった（これは武田信玄、勝頼の代になっても逃れられなかった）のも追加で

148二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 01:05:21

>>32

北条も北条で佐竹・宇都宮連合軍とやりあってて余裕なかったから武田に援軍依頼したとはいえ武田も武田でこっちもそれどころじゃなくなったんだよ!って話だからなあ

景虎って言ってしまえば北条一族なわけだから自分たちが主に戦ってるのにこのままだと上杉と北条が一体化して結局北条の勢力拡大になるだけなんじゃないか?という疑念が芽生えたのも景勝との和睦を決断する一因にもなったし

>>149

149二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 01:13:03

>>148

景虎が上杉継いだら越中、越後、上野、武蔵、相模、伊豆で北から南まで北条に領地が囲まれる羽目になるからな武田

150二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 06:07:38

御館の乱時の武田家は南に、
・敵が徳川家康という大敵
・既に遠江は失落し駿河すら攻撃されている
という大問題があってだから上杉とは絶対に戦争出来ないっていう戦略上の必然があったのだ
そしておそらく景勝にはこれを読まれてた上に景虎が予想よりも弱く景勝が予想よりも強かったことによって武田は景虎・景勝の和睦を維持出来なかった
武田は景勝との間で「仮にこの和睦が破綻しても武田は何方にもつかない」って約束して重しにしようとしたけど景勝は気にする事なく景虎を滅ぼしてしまったからね

151二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 09:10:29

>>145

信長は昔とイメージ変わってもそれはそれでアリな方向に行ってるけど

信玄は昔に比べてひたすら評判落としてる感じだなあ

>>152

152二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 09:20:37

>>151

「戦国武将らしいダーティさが好き」

から

「いくら乱世でも限度があるわ」

に変遷していってる印象

当時の認識でも信玄の条約破りはドン引きレベルらしいってことが周知されるにつれ後者が増えていってる

>>153 >>170

153二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 09:26:37

>>152

そしてそのツケのほとんどが信玄本人でなく勝頼が取り立てられている、からの勝頼再評価

無能で家を潰した放蕩跡取りとかだったら却って救われるけど

なまじ有能だったのがなんとも救われない

154二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 10:04:23

信玄を擁護するわけじゃ無いけど徳川家康という英傑を敵に回したのが運の尽きだった。信玄は家康を信長の家来と思ってたらしいけどそれを逆手に取って信玄に信長への不信感を植え付けた。のみならず信玄は必ず信長を攻撃すると読んで対武田同盟を上杉謙信と結んで備えを進めてた
まぁそもそも既に三河・遠江の国守で織田政権ナンバーツーの家康を軽んじたのが間違いなんだけど。ここら辺が武田の欠点だよね多分

>>155

155二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 10:23:03

>>154

ぶっちゃけ信玄視点だとあくまで今川が三河抑えきれなくてその間隙を縫って独立した一国衆でしかないからなぁ家康

家康の祖父も父親も家臣に殺されてるし徳川家中は不穏で何かあれば内側から突き崩せる（実際大賀弥四郎事件もあったし）って認識が武田家中にあるならまぁ舐められててもおかしくないかと

>>162

156二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 10:25:11

勝頼が構想してたであろう甲相越三国同盟が成り立たせようがなかったのが致命的
謙信が強烈な北条アン.チで同盟構築出来なくて謙信が死んだら上杉はお家騒動が勃発、そこから始まる北条との相互不信による同盟破棄
この情勢からなんとか挽回しようと信長との和睦を模索するも畿内の敵が片付いていた為既に手遅れ

戦国大名武田氏の戦略の限界って感じ

157二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 10:55:02

>>8

それやろうとしても家臣に追放されるだけだぞ

158二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 11:07:41

むしろクーデター起こされて北条さんとこ（御館の乱以前）とかに亡命したほうが生き残れたのでは？

159二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 11:18:46

・家督の基盤がガタガタ
・信玄のせいで織田・徳川が武田絶対殺すマンになってる

無理ゲー
平身低頭で信長に頭下げても家臣に暗殺されかねないし

160二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 11:21:59

勝頼は当主権力かなり強化してる
後期は行政体制整えて強権ふるえるようになってる
それがむしろ仇になった
勝頼単独の判断がことごとくミス
一門譜代の不満がたまりまくって甲州征伐の総崩れの遠因に
跡部や長坂の評判が悪いのは当主権力強化に貢献したから

161二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 11:22:55

後少し早く光秀の気が変わって本能寺が起こってたら上杉みたいに生き残れたかもしれない
まあ武田攻めが終わって信長信忠が揃うことで本能寺になるから難しいんだが…

162二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 12:46:16

>>155

実際そんな理由で小馬鹿にしてたんだろうなって思う。ただ足利幕府が家康を左京大夫に任命した意味をもっと考えておくべきだったと思う。左京大夫は売位されるようになって乱立していたけど元々は四職の様な高位の一族にしか許されなかったものなんだし(だからこそ人気があった)

それだけの実力者を侮ったのはマズいし、ましてやその実力者が下剋上する気にもならないという織田信長はもっと侮ってはならんかった

>>163 >>165

163二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 16:30:49

>>162

丸島先生が自著で言ってたけどなんか信玄は信長を恐れてた（重視してた）けど家康は軽んじてたらしい

ただまあ上杉との和睦成立、北条とも氏康の死で再同盟成立してて領土の拡張先が東海道と美濃しかない状況で本願寺、朝倉とも敵対してたってタイミングで攻め込んでるから確かにここ以外織田徳川領に踏み込める時期って存在しないのよね

その結果足利義昭が信長陣営から離反したし決して無意味だったわけじゃない、

まあそのタイミングがあまりにひど過ぎかつ上杉謙信と武田信玄の和睦仲介した信長の面子を潰したうえでの裏切りだったからこそ絶許判定になったわけだが

164二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 16:57:32

>>88 >>96

なるほど、長宗我部が生き残るのは厳しそうか

>>166 >>171

165二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 17:10:29

>>162

それは結果論が過ぎる

その足利幕府を担いでんのが信長なんだから、お友達人事でしかない

>>168 >>169

166二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 17:47:48

頭の下げ方次第と状況にもよるけど織田の従属大名としての存続自体は充分出来たと思うよ、四国征伐後の豊臣政権下とあんま変わらない程度っていう前提なら

四国丸ごとor大半はまあ無理ね、子飼いの信用できる武将を大名に昇格or移封って形取るのは絶対だろうし

167二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 18:08:43

秀吉は天下統一の過程であちこち妥協したけど信長はどうかは分からないからな

168二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 18:28:39

>>165

多分信玄もそう思ったんだろうけど、浅井長政をよくみていたらなぁ…

169二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 19:05:41

名門・大勢力だけど同盟破棄の常連で野心の強い武田と中規模勢力だけど上洛から幕府・織田の為に兵を何度も出して来た徳川のどっちを信長が優先するかと言うとね

>>165でお友達人事言われているけど昔の社会だとお友達扱いって大きく評価しているって事だしな

>>173

170二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 19:15:08

>>152

ひと昔前の信玄の評価は万能かつ人間性もいいみたいなパーフェクト大名扱いだったんでどこかの評価が落ちればイメージ低下は免れなかった

躑躅ヶ崎館を持ち出して城より領民を優先しただの税を安くして防御の低い城に住んでただのなんでも信玄アゲに利用してたし

そのとばっちりで勝頼は新府城作ったことも無能要因にされたりしてた

なんかダーティーというイメージすらなく（許されなく）そうでないことがバレてきちゃったから凄い勢いで人気落ちてるって印象の方が強いな

171二次元好きの匿名さん25/07/30(水) 19:20:33