- 1二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 16:07:28
あんなクソみたいな立地条件であそこまで伸ばすことが出来たのはやっぱ化け物だよな
- 2二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 16:09:22
だからこそ駿河を取ってクソ立地脱却した時点で家督譲って外交姿勢を一新して見せないといけなかった
- 3二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 16:09:35
江戸に飛ばされながらも征夷大将軍になったT川さん「それな」
- 4二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 16:19:49
今川侵攻はどっちかというと家康が狂犬すぎる
家康の何があそこまで信玄◯すにさせたのか - 5二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 16:24:03
- 6二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 16:25:39
信玄「お前何勝手に氏真と和睦してんだよ協定破んな！」
家康「は？お前だって協定違反したじゃねえか」
信玄「その件は謝っただろ！家康が勝手に氏真と和睦したんだけどどう思う織田殿！」
信長「仲良くしろよこいつら…」 - 7二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 16:27:51
謝ったっていうけど信玄は詫びとして何をやったの？
- 8二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 18:02:57
義信は信玄に自害を命じられたと思ってたけど、近年の研究では病死説が有力になってたり、
ここから信玄は、義信を説得なりなんなりして後継者に戻したかったのではないかとかの説をみると、
義信の死と、それによる今川との決裂は信玄にとっても想定外の大事件だったのではと思うようになったな - 9二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 18:10:37
上杉謙信とかいうクソ強メンヘラがいたのが悪い
- 10二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 18:13:30
- 11二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 18:13:56
- 12二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 18:19:12
初期立地が日本でも最悪クラスだったのがSNGNというか武田の不幸だった
- 13二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 18:21:59
まあでも駿河攻め以外で海確保はむずいだろうしねえ
机上論すぎるが氏真の後見人と言う名目で三河攻めするくらい？ - 14二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 18:28:39
しかも一度じゃないしな
- 15二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 18:33:14
信玄も自分に協力してくれる豪族には義理立てしてた気がしないでもない
なおそれで被害を受けるのは他大名 - 16二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 18:38:37
忠臣のBさん「財産目的だって思われないようにお宝は先に燃やしときました」
- 17二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 18:45:44
ぶっちゃけ氏康からしたらあの災害みたいなのと自分の代わりに戦ってくれる信玄って神に見えたんじゃねえかと思う
- 18二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 18:52:11
信濃方面の拡張が謙信に止められた時点で勢力拡張の選択肢があんまりないんだよな
三河行くにしても今川と揉めると維持するの相当しんどそうに見えるし - 19二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 18:54:08
上杉謙信の存在は日本史の流れ作ってるとも言えるんだよな…
こいつが強過ぎた結果、例えば今川氏真も松平よりも北条を救援せざるを得なくなった、結果家康独立の機会になったと言えるし、かといって北条か武田を滅ぼせる程の強大さには至らなかったが故に歴史があの形になった… - 20二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 18:57:50
- 21二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:10:37
- 22二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:20:16
金が出たとはいえ山梨県が近隣県と互角以上に渡り合ってただけですげえよ
- 23二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:23:36
承久の乱のメイン戦力だし
- 24二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:27:14
- 25二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:27:26
いくら好立地でもゼロからシムシティはキツくない？しかも国取りの最中に
- 26二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:31:17
江戸は太田道灌も北条氏照も開発してる
- 27二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:31:49
いくら何でも遠すぎるし越中筆頭の神保が謙信に頭下げてまた泥沼になりかねないしねえ
- 28二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:34:10
確かに「ここは立地がいい！この地を我が家の中心にしよう！」って新府城に移したら滅亡してメタメタに言われた奴とかもおるよね
- 29二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:36:25
江戸の辺境感は東が印旛沼でそれ以上陸路で伸長できない角っこ感に起因している
ここだけを本拠地にするなら無意味、弱小。
他に土地を担保していて海制権を握ってるなら評価は逆転する - 30二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:39:00
実際家康も国替えは受け入れるにしても本拠を小田原かせめて鎌倉に置かせてくれと秀吉に懇願したらしいし
- 31二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:40:20
- 32二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:42:12
武蔵国が敵じゃなければ利根川上って北上簡単だしね
- 33二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:44:00
- 34二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:44:02
- 35二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:44:23
- 36二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:44:39
賴朝の鎌倉幕府が鎌倉に置かれたのは単に武蔵武士と相州武士のバランスとるためで
別に鎌倉が都市として優秀な立地って訳じゃない
室町時代の鎌倉公方・関東管領は鎌倉捨ててるだろ - 37二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:47:41
戦国時代の鎌倉に価値があるなら小田原北条氏が拠点にしてる
小田原と鎌倉って距離があるから小田原から鎌倉は見れないし - 38二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:48:35
どう転ぶかまだ分からない乱世で一から都市開発しなきゃならんわけで
立地がどうとかも後世の後付けでしかない気もすんだな
鎌倉の場合は立地うんぬんよりも武家政権誕生の地という精神的な意義が強い気がする - 39二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:49:32
(信玄スレ建てたのに何で江戸スレになってるんだ🤔)
- 40二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:50:42
- 41二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:51:08
- 42二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:51:55
（家康が江戸に転封された時点で天下がどう転ぶかわからない事ってあるかな･･･？）
- 43二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:53:50
できたばかりの駿府城捨てて他に移れって言われたんだぞ
江戸だって開発終わった途端取り上げられかねん - 44二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:54:54
２０世紀の歴史ファンが病に倒れさえしなければ上洛を果たしていたって論調だったのが今となっては興味深い
あのペースで京まで補給や兵站が持つのかなという疑問点を誰も持たなかったという - 45二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:54:55
- 46二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:54:56
小田原って江戸時代でも箱根の前線だし関東支配の中心には不向きだよね
家康が本気で欲しがってたとしたら見る目ないことになる - 47二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:57:25
- 48二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:57:31
- 49二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:58:45
- 50二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 19:59:00
- 51二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 20:09:13
鎌倉は大都市として人口を支えられる生産力がないよな。現代でも足を運べば実感できるけど
戦闘階級だけが戦争していた時代ならなんとか成立するぐらい
それも執権北条氏が武蔵と相模を抑えるのが前提で、それでも火急の時は交通インフラの貧弱さ故にテコ入れできずに破綻する - 52二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 20:11:03
- 53二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 20:12:32
- 54二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 20:16:28
- 55二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 20:22:53
地味に対上杉を担当してた一向一揆が降伏してるのもキツい。謙信は雪解けと共に武田領討ち入りを約束してたし信玄もそれは分かってたろうからプレッシャーは凄まじいよ
- 56二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 20:25:25
信長をどうこうしたかったのは美濃と接する大野郡司朝倉なのに
越前攻めの名分が若狭武田救援なせいで矢面に立たされる敦賀郡司朝倉で
旗色悪くなったら宗家を殺して自分だけ信長に降伏する大野朝倉こと土橋景鏡
誰が悪いかっていったら最初に自分を引き受けた敦賀朝倉に砂かける足利義昭だけど
- 57二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 20:28:40
- 58二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 20:31:45
- 59二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 20:33:59
真面目に宗滴の爺さん一人で朝倉家の寿命50年伸ばしてる
その爺さんが死んだら、そりゃ、ね… - 60二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 20:35:27
- 61二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 20:36:13
状況違うからどこまであてになるかは分からんが青野ヶ原で岐阜ルート諦めた北畠顕家は伊勢ルート行ってじり貧になってたな
- 62二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 20:47:57
そもそも織田軍が畿内に分散している状況というのが前提の上洛作戦で
それが朝倉の帰国により畿内の戦力の大半を対武田に注力出来るようになった時点で・・・
だから信玄は結局朝倉を呪いながら撤退する道を選んだと思う - 63二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 20:48:45
- 64二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 20:49:13
今川攻めの際は織田徳川と結んだり対北条に佐竹と結んだり遠交近攻が上手いよな信玄
信長を裏切った時も包囲網に参加したけど流石に信長が肥大化しすぎてた - 65二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 20:52:48
そんな八方美人かつ不義理を働き続けた負債をすべて勝頼が背負う羽目になるわけだ
- 66二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 21:11:41
尻軽は結局信用されないのよね
- 67二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 21:14:42
創作で過剰に持ち上げられる
→研究が進んだのはいいけど今までの反動でマイナス評価になる
→落ち着いた頃にやっぱり業績はすげーよってなる
大体の人気偉人が通る道 - 68二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 21:17:48
実際あのクソ立地で信濃上野駿河とれたのは間違いなく偉業だから
- 69二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 21:42:54
勝頼とは違う意味で戦だけ強くても……って感じよね
- 70二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 21:56:47
クソ立地同士の殺し合いで武田だけが生き残っただけの様な・・・。
上杉や北条には勝てなかったし。 - 71二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 22:14:10
信長「上杉との和睦取り付けてやったのに裏切りやがった絶対許さん潰す潰す潰す潰す」
謙信「ええ…」
謙信も手紙見て困惑しただろうな - 72二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 22:29:58
信長包囲網って実は意外と信長余裕あった？
- 73二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 22:35:28
志賀の陣の時は流石にやばかったんじゃねえかな
信玄がアレなのは浅井朝倉が死にかけの状況で今更包囲網に参加したところ
この辺は地方武将の弱点やね - 74二次元好きの匿名さん25/07/31(木) 23:54:50
今川攻めも順調だったのは序盤だけで
今川と北条に退路を遮断されて敵中に孤立するわ上杉が不穏な動きを見せるわで結構ピンチだったとか
信長を通じて足利義昭に上杉との和睦を斡旋してもらって事なきを得たが - 75二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 00:09:12
今川領が欲しいなら北条と結託して分割すべきだったな
氏康がキレたのも事前通告なしで開戦したからだろうし
氏真一家の安全を確保した上で今川領を解体する方策を探るべきだった - 76二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 00:16:49
信玄は信長に「信長さまに見限られたら武田は終わり」と書状送ったらしいが皮肉にもこれは現実になってしまった
- 77二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 07:05:39
信玄「良いこと思いついた。関東に侵攻して小田原を一発ブン殴ってやれば、北条もビビって今川から手を引くんじゃね？」
- 78二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 07:09:52
- 79二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 07:14:04
逆に糞立地じゃなかったらどこまで行けたんだろうな
- 80二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 07:18:09
「甲斐以外の立地にポップした信玄」って育成条件が違い過ぎて、バロメーターが俺らの知ってる信玄とは別物になるだろうからなあ
- 81二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 07:19:03
- 82二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 07:21:58
- 83二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 08:45:25
一見外交が上手く行ってるようで結局は利害関係だけで結び付いてるからすぐ裏切るし裏切られる
北条なんざ信玄死去の一報を上杉に送ったっていうからなぁ - 84二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 10:59:51
いくら戦国といえど背信行為しすぎよな
弱みに付け込んで塩売った謙信が一番ヘイト少ないんじゃってレベル - 85二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 11:09:26
立地クソな上に
土豪や国衆がモヒカンよろしく何世代にも渡って闊歩してた荒地を何とか統治できるレベルの更地に一代でランクアップさせた信虎も凄いし
親父の遺産を食い潰す所かネームバリューや腹芸駆使して維持した信玄も凄い
ただ没落や弱小から這い上がった家にありがちな良くも悪くも強い結束や当主のカリスマ頼りな部分に足引っ張られた勝頼
ってイメージある - 86二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 11:11:47
江戸は入府以前からそれなりの都市ではあったぞ
北条時代は複数の大身が城番なって常駐
水運の要衝だからかなり重視されてた - 87二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 11:11:47
西上作戦とか完全な大失敗だからねもう本当詰んでる
- 88二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 11:13:09
関ヶ原直前の宇喜多騒動とか、まさにそんな感じよね･･･
- 89二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 12:52:38
領土を得たとて、維持出来ないんじゃな
- 90二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 15:03:45
- 91二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 15:38:57
- 92二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 15:50:04
ムチャは承知でも本拠地を駿河にしなかったのが詰みポイントやのん
まっ土地に根ざすのが基本の時代に清須→岐阜→安土と本拠を変えたノブが異常なんやけどなブヘヘヘ - 93二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 15:56:10
武田は織田と組むは対上杉で関東優先して今川に援軍だしてくれない
今川は武田との婚姻がなくなって上杉と組む
色々積み重ねではあるけども、あるいは三国同盟の限界でもあった
三家ともに各方面に勢力伸ばした結果補いたい部分に手が届かなくなっていったわけだし
- 94二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 15:56:43
姉の嫁ぎ先で息子の嫁の実家が弱ってると見るや躊躇なく滅ぼすとか鬼畜大賞1568の有力候補なのは間違いない
- 95二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 15:58:46
信玄を立地悪いと言うのも間違いではない
ただ信虎の遺産のおかげで甲斐統一済み、信濃の一部、今川との同盟、お互いに代替わりで北条と和睦とポイント多いのは忘れないでほしい
信虎の方こそスタート悲惨すぎなんだがそこが評価されないのは寂しい - 96二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 16:01:52
信玄「家康に謀反されて大変でしょ？遠江くれるなら援軍あげるよ」
氏真「ふーん。ところでこの『もうすぐ今川領に侵攻するけどその時には道案内よろしく』って手紙についてなんか言いたいことある？」
って話(甲陽軍鑑)なので割と信玄ヤバい奴なのよね
- 97二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 16:43:41
- 98二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 16:43:48
本来信玄は北上して越後を取り直江津の莫大な財を産む港が欲しかった
でも越後にはよりによって上杉謙信がいた
だから南下するしかなかった - 99二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 16:46:44
それもあるし当時は富士金山の産出量もすごかったからね
- 100二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 16:51:44
- 101二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 16:55:43
- 102二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 16:56:04
やっぱ尾張が立地、石高、経済的に高水準な気がする
- 103二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 16:59:04
海運石高防衛力を兼ね備えた立地なんてそうそうないからしゃーない
- 104二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 17:04:08
- 105二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 17:46:20
結構教養ある人だけど語り口次第で山岳地域の蛮人みたいになるなあ
- 106二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 18:02:37
- 107二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 19:39:26
なまじ力があったばっかりに…そのせいで実力を見誤った感ある
- 108二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 19:48:06
諏訪家にしたって信虎時代に同盟無視して攻めてきた前科があるとはいえ
妹が嫁いでるのにいきなり攻め込んで当主兄弟切腹させてるからなあ
というか諏訪に関しては妹の子供に任せるとかは駄目だったんかな
なんか調べたらいつの間にか出家してていつの間にか死んだように見えるけど
- 109二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 00:54:25
立地条件は悪いと思うけど、奥州とか四国と比べてどんな感じなんだろう？
- 110二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 01:22:15
やっぱ尾張スタートの信長ってヌルゲーなんだな
- 111二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 01:28:23
それは実態を把握できていない
信長が継承したの勢力圏は尾張一国の一部に過ぎず、例えば兵力としても継承直後の出兵では千に満たない兵を率いることしかできていない
そこから尾張を統一したのが信長なので苦労も苦難も十分に重ねている結果だ
そういう意味では武田信玄の方がぬるげーって言い方に近い
- 112二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 01:29:30
比較的マシではあるけど全然ヌルゲーじゃないぞ信長
父親の時代に台頭したとはいえ織田本家（守護代家）も力は相当持ってた（というか信秀が織田一族内で争うのを極力避けてそれ以外の勢力地域に拡大していた）し婚姻同盟結んだ斎藤家は長良川の戦いで完全に同盟が破綻してた
信長の場合天運に恵まれてた部分も大きい、要所要所で最大の敵が寿命で亡くなって戦争どころじゃなくなってるっていう
（例・斎藤義龍、武田信玄、上杉謙信） - 113二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 05:55:31
信玄の作った負債で武田は滅んだ
うーーーーん…仕方ないわな