武田信玄も最近何かと言われがちだけど

立地クソな上に
土豪や国衆がモヒカンよろしく何世代にも渡って闊歩してた荒地を何とか統治できるレベルの更地に一代でランクアップさせた信虎も凄いし

親父の遺産を食い潰す所かネームバリューや腹芸駆使して維持した信玄も凄い

ただ没落や弱小から這い上がった家にありがちな良くも悪くも強い結束や当主のカリスマ頼りな部分に足引っ張られた勝頼

ってイメージある

>>88

86二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 11:11:47

江戸は入府以前からそれなりの都市ではあったぞ
北条時代は複数の大身が城番なって常駐
水運の要衝だからかなり重視されてた

87二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 11:11:47

西上作戦とか完全な大失敗だからねもう本当詰んでる

88二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 11:13:09

>>85

関ヶ原直前の宇喜多騒動とか、まさにそんな感じよね･･･

89二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 12:52:38

領土を得たとて、維持出来ないんじゃな

90二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 15:03:45

>>75

信玄の駿河侵攻の前月に、氏真と謙信が「謙信は信濃に攻め込む」と連携の起請文を締結したということなんで、

信玄側から見れば「氏真・謙信連合軍に先に攻め込まれたらヤバイ」「一刻も早く、先にこちらから駿河に侵攻するしかない」という緊急事態だったのかも

>>93 >>96

91二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 15:38:57

>>72

本願寺が敵になってる時点で余裕はない

ぶっちゃけ本願寺単独で周りの勢力全部より厄介

92二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 15:50:04

ムチャは承知でも本拠地を駿河にしなかったのが詰みポイントやのん
まっ土地に根ざすのが基本の時代に清須→岐阜→安土と本拠を変えたノブが異常なんやけどなブヘヘヘ

93二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 15:56:10

>>90

武田は織田と組むは対上杉で関東優先して今川に援軍だしてくれない

今川は武田との婚姻がなくなって上杉と組む

色々積み重ねではあるけども、あるいは三国同盟の限界でもあった

三家ともに各方面に勢力伸ばした結果補いたい部分に手が届かなくなっていったわけだし

94二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 15:56:43

姉の嫁ぎ先で息子の嫁の実家が弱ってると見るや躊躇なく滅ぼすとか鬼畜大賞1568の有力候補なのは間違いない

>>108

95二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 15:58:46

信玄を立地悪いと言うのも間違いではない
ただ信虎の遺産のおかげで甲斐統一済み、信濃の一部、今川との同盟、お互いに代替わりで北条と和睦とポイント多いのは忘れないでほしい
信虎の方こそスタート悲惨すぎなんだがそこが評価されないのは寂しい

>>100

96二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 16:01:52

>>90

信玄「家康に謀反されて大変でしょ？遠江くれるなら援軍あげるよ」

氏真「ふーん。ところでこの『もうすぐ今川領に侵攻するけどその時には道案内よろしく』って手紙についてなんか言いたいことある？」

って話(甲陽軍鑑)なので割と信玄ヤバい奴なのよね

97二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 16:43:41

ところで太閤検地だと駿河って石高低くて三河、遠江に比べて国力落ちるように見えるんだけど今川が拠点にしてたのは港とか交通の要所とかの利点があったから？

>>99 >>101

98二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 16:43:48

本来信玄は北上して越後を取り直江津の莫大な財を産む港が欲しかった
でも越後にはよりによって上杉謙信がいた
だから南下するしかなかった

99二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 16:46:44

>>97

それもあるし当時は富士金山の産出量もすごかったからね

100二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 16:51:44

>>95

住血吸虫がよく言われるけど農民の苦労考慮しなければ甲斐の石高事態は中堅レベルで取り立てて低くは無いしな

そこに全国有数の鉱山経営してるわけだし

各戦国大名の初期状態比べたら少し良い方じゃない？

101二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 16:55:43

>>97

大元が鎌倉公方反乱時の対策ってのがある

最前線で今川が時間稼いで全国の守護集合させて殲滅する

>>104

102二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 16:56:04

やっぱ尾張が立地、石高、経済的に高水準な気がする

>>106

103二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 16:59:04

海運石高防衛力を兼ね備えた立地なんてそうそうないからしゃーない

104二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 17:04:08

>>101

室町～戦国時代を見てると、駿河の今川領を境に、

駿河までは室町幕府を中心とする西国社会。

それより東は、西国社会とは全く別の秩序を持つ東国社会

と、二つの社会の境界線みたいな感じを受けるな

105二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 17:46:20

結構教養ある人だけど語り口次第で山岳地域の蛮人みたいになるなあ

106二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 18:02:37

>>102

尾張も南北で守護代の家系異なってたりで統一性はないからねえ

織田信秀台頭後は南側で大分裂だし

107二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 19:39:26

なまじ力があったばっかりに…そのせいで実力を見誤った感ある

108二次元好きの匿名さん25/08/01(金) 19:48:06

>>94

諏訪家にしたって信虎時代に同盟無視して攻めてきた前科があるとはいえ

妹が嫁いでるのにいきなり攻め込んで当主兄弟切腹させてるからなあ

というか諏訪に関しては妹の子供に任せるとかは駄目だったんかな

なんか調べたらいつの間にか出家してていつの間にか死んだように見えるけど

109二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 00:54:25

立地条件は悪いと思うけど、奥州とか四国と比べてどんな感じなんだろう？

110二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 01:22:15

やっぱ尾張スタートの信長ってヌルゲーなんだな

>>111

111二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 01:28:23

>>110

それは実態を把握できていない

信長が継承したの勢力圏は尾張一国の一部に過ぎず、例えば兵力としても継承直後の出兵では千に満たない兵を率いることしかできていない

そこから尾張を統一したのが信長なので苦労も苦難も十分に重ねている結果だ

そういう意味では武田信玄の方がぬるげーって言い方に近い

>>118 >>123

112二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 01:29:30

比較的マシではあるけど全然ヌルゲーじゃないぞ信長
父親の時代に台頭したとはいえ織田本家（守護代家）も力は相当持ってた（というか信秀が織田一族内で争うのを極力避けてそれ以外の勢力地域に拡大していた）し婚姻同盟結んだ斎藤家は長良川の戦いで完全に同盟が破綻してた

信長の場合天運に恵まれてた部分も大きい、要所要所で最大の敵が寿命で亡くなって戦争どころじゃなくなってるっていう
（例・斎藤義龍、武田信玄、上杉謙信）

>>128

113二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 05:55:31

信玄の作った負債で武田は滅んだ
うーーーーん…仕方ないわな

114二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 12:25:32

信玄晩期には既に金山が枯れてたっていうから絶望を感じていたのかもしれないね。そうした絶望が判断を鈍らせたのかも

115二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 12:51:06

支配領は山がちなところばかりだし、国衆をまとめただけで大事な時は裏切る
鉱山ある所は国衆は権力あるし、国というよりヤクザの組織みたいな感じ

116二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 13:11:52

甲駿同盟から河東の乱の流れでそのまま今川と一緒に北条滅ぼす方針じゃいかんかったんだろうか？
信虎追放しないか、路線だけ引き継ぐかしてれば敵は北条だけの状況で、海まで行けるかは別にしても、東の平野に進出なら出来そうなもんだが
信虎時代の同盟者全て滅ぼしてでも手に入れるだけの価値が信濃や信濃超えた北や西にあったんだろうか？

>>117 >>124

117二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 13:56:47

>>116

これ各国衆の利権問題もある

信虎追放で信濃国衆との関係性悪化＋国内に目を向けると南部（穴山氏）は今川との両属状態、甲駿相三国の国境を抑えている葛山氏（北条一門だが今川に気味）は微妙な立場、

東部（小山田氏）は北条との両属状態と下手に相模方面敵対した場合最悪これらの勢力が甲斐の中心部まで侵攻してくる可能性があった

北部の諏訪氏も婚姻同盟組んでると言っても諏訪の南西部を抑える高遠諏訪氏は独立心が強く諏訪本家と敵対してたから援軍も望み薄で信用できなかったこと、

海野平の戦い（武田信虎と諏訪、村上の三氏合同で佐久郡、小県郡に勢力を持っていた海野氏を攻め滅ぼした戦い）で武田が得た佐久領を信虎を追放した途端武田と同盟を組んでいたはずの山内上杉（海野氏当主と一門が逃げ込んでおりその要請と言われている）に佐久領全土を攻め取られ失ったこと、

しかも武田と同盟相手であるはずの諏訪氏が勝手に山内上杉と和睦して武田の旧信濃領を分割したことで関係性が大きく悪化したことが原因なんだわ

結局のところ信虎追放後に武田の同盟国側が裏切ってきてるから武田信玄としてはそれ以上敵を増やすことができなかったのよね

しかも理由が相手の裏切り（武田目線）なのでこれを許すことはできないっていう

118二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 14:54:05

>>111

知れば知るほど信長は異常だよね

継承直後の条件が最悪

親父は大敗したまま巻き返せずに病死

周辺諸国との関係は最悪

領土を今川に取られてる

一門は兄弟や叔父たちが勝手に動いて統制できない

家老・国衆は信長派と弟派に分裂

しかも大勢力でなおかつ主筋の伊勢守家と大和守家が健在

このクソ条件で勝ち抜いたわけだからマジで凄い

>>119 >>120

119二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 15:02:44

>>118

完全な尾張統一に結構年数がかかってるけどそりゃかかるよねってなる

>>120

120二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 15:25:51

>>118

>>119

信長が完全に尾張統一するのは織田信清追放（1564年）なので尾張の完全統一自体も１３年かかってるんだよな（水野氏はほぼほぼ従属下で粛清されるまで敵対した様子もなし）

信長が家督を継いでから実に１３年かかっててその間家中統制に四苦八苦してる、まあこの一門の大半を伊勢長島の一向一揆に殺されたらそら怒り狂うよ

121二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 15:28:20

信長って普通に凄いんだな…

>>122 >>145

122二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 15:36:11

>>121

伊達に前半生自分で最前線で戦いに明け暮れてたわけじゃないからな

勢力が小さいってのもそうだけど自前の家臣団の家老衆（柴田や林、平手）が信用できんから信長本人＋馬廻（側近）中心で国内統一戦やってたから当主権力が結果的に向上したってのがある

123二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 15:44:36

>>111

なんなら信長の人生で苦労したことのトップ3に入るぐらい尾張統一に時間かかってるしね

124二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 16:00:29

>>116

本当に北条を滅ぼすまで行けるのかと、勝ったとして関東管領や関東公方がゴタゴタしている所に割り込んで武田の取り分確保するのは凄い面倒くさそうなのが

>>125

125二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 23:39:23

>>124

何なら上で書いた通り関東管領山内上杉家から見ると信虎を追放した時点で武田は上杉との同盟を破った（もしくは終了した）って認識だったっぽいからむしろ敵が増えるだけっていう

今川も今川で信虎を受け入れた以上潜在的には武田信玄とは敵対路線であったと考えるのが筋だろうし実は信玄が継いだ直後の武田はかなり不安定だったとみておかしくないんじゃないかと

126二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 06:35:56

なんか見てる限りだとおとん追放しなけりゃ良かったんじゃね？って感じだな

>>127

127二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 06:46:47

>>126

追放って板垣信方なんかの家臣主導だったと思うよ

信玄は神輿っぽくてその後しばらく彼ら主導で武田家を動かしてた

>>140

128二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 07:12:03

>>112

ノブの強運っぷりの逸話でいうと、桶狭間、姉川、天王寺、朝倉追撃戦といった重要な戦いには

必ずと言っていいほど雨が降った（本能寺ですら雨だったらしい）史上まれにみる雨男の彼が唯一好天に恵まれたのが

よりにもって長篠だったというね

ちなみに戦いの前日は土砂降りで晴れなかったらどうしようと悩んでいたという逸話もある

>>129 >>131

129二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 07:46:08

>>128

前日までの雨で設楽ヶ原の陣城がより強固になった上に決戦当日は雨が上がって鉄砲を使えるコンディションになるのまさに天に愛されてるよな

130二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 08:13:42

調略や戦術で優位に立ってた信玄が、謙信のスタンドプレーで全部ひっくり返されるの流石にちょっと可哀想ではある

131二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 08:19:37

>>128

当時の別名の一つに雨将軍なんてのもあったくらいだしな

132二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 15:57:01

自分も信玄は平気で信義を破り周辺諸国を踏みにじる鬼畜武将ってイメージ持ってたけど、
最近の研究本を見ると、特に今川義元戦死以降の外交に関しては、周辺状況の激変に次ぐ激変に振り回され続けていて、結構苦労してるんだなという見方に変わったな

あと家康のイメージがガラッと変わって、今までは三方ヶ原で信玄に踏みにじられる小大名って思ってたけど、
信玄から見たら、実は家康って晩年最大の敵だったのでは？前期の村上義清、中期の上杉謙信、そして晩年の徳川家康くらいの

133二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 16:01:02

アニメとかミリタリ関係のまとめで歴史スレが立つと結構有識者が多くて驚くんだよね
そしてそういうスレは荒れずに進行することが多い

>>134

134二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 21:39:54

>>133

歴史カテ欲しいなとマジ思う

135二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 22:36:04

いっそその他話題カテに歴史カテ（もどき）作る？
そこで歴史関係隔離で話すのもありだと思う

>>136

136二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 22:52:28

>>135

歴史スレの伸びの良さからして過疎化はしないだろうし

出来るもんなら歴史系のカテは欲しいな

137二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 23:19:41

その他話題のとこに歴史の雑談スレみたいなのは昔あったんだけどね
人いなかったのかスレ貼るだけで結局落ちたんだよね

138二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 23:29:19

その他はエミュスレや他から移ってきたパートスレが強いからなあ
気をつけないとすぐに埋まっちゃいそう

139二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 00:16:01

Wikipediaとか手持ちの読み物とか参照してあーだこーだ言うのが楽しいからどうしても書き込みがスローペースになって埋もれるんだわ……
新スレ乱立しない二次元以外だから更新が五時間前のスレでも残ってる
それはそれとして歴史カテは欲しい

140二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 01:10:06

>>127

そもそも今川と何らかの協定があったようで生活費とかを武田から出してるあたり、信玄本人の意識としては言うほど追放だったのか?というのはある

もちろん不信任突きつけと政権交代ではあったのだろうが、成り行き次第では信虎時代の外交方針に戻る可能性もあったのだろうか

141二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 01:39:05

ぶっちゃけ諏訪と山内上杉が信玄と和睦してたもしくは連携してたら引き続き対北条路線取ってた気がしなくもない
少なくとも信虎が後家を娶ることで同盟結んだ山内上杉、信玄の最初の正室の実家であったものの早世して縁が薄くなった扇谷上杉はともかく山内上杉と和睦するまで諏訪氏とは関係は悪くなかったはず
まあその場合海野氏及び真田氏が武田家臣になる可能性消えてワンチャン長尾家に仕えるか北条家臣として出てくるかもしれないが

>>142 >>143

142二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 03:31:08

>>141

信虎路線で村上、諏訪と争わず、山内上杉とも同盟のままってなったら、信濃追い出された海野真田は最初に頼った山内上杉で暫く逼塞するしかないんじゃない？

武田と同盟してた山内上杉も受け入れたからには旧領復帰の協力を請け負ってたろうし、直接同盟結んでる訳じゃない諏訪相手だから信虎関係なく史実と同じ動きはするかも

史実では山内上杉配下で旧領復帰が上手くいかず、信濃攻めしてくれる他の選択肢として武田についただけだし、待たずに他所行くって選択肢は信濃攻めに期待出来る勢力ならあり得る

山内上杉が滅んだ後の北条なら割とあり得るが、武田と敵対したままの北条に今川武田無視して山内上杉滅ぼす動きが出来るかは微妙

長尾は史実と然程変わらない流れになるとしても、長尾が信濃に関わる根本的な原因は武田の北上で本拠が脅かされたからだし、それが無ければ国境越えてまでの積極的な南進は期待出来ない

ってなるとやっぱり山内上杉で機会待つ位しか選択肢が無さそう

143二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 11:11:44

>>141だけど、

まあ正直山内上杉としては自分たちを頼ってきた海野の要請を受け入れた時点で武田との同盟が完全に破綻した、というか信虎から信玄に変わった時点で武田は国衆主導の勢力と見なして敵対したものって認識だったと思うしありえないIFだったろうなって

そこで海野を見放した時点で関東管領としての威信が大きく損なわれるし

ただまあそれでも諏訪はあそこで武田と関係悪化してなければ或いは……？って気がする

144二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 11:15:42

講談とかゲームみたいに頭抜けて戦が強い訳じゃないからな信玄
勢力拡大としては史実のルートがほぼ最善だったんじゃなかったかなと思う
余命僅かで西上作戦なんてせず逆に義息（予定）に援軍でも出してたら武田家大勝利ルートだっただろうに

>>147

145二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 11:34:25

>>121

そらそうよ

手勢数百でスタートして天下統一に王手かけた男だからな

マジモンの怪物よ

146二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 13:33:01

遠山を勝手に組み込んだ信長にも非があるとはいえあんだけ世話になったのに速攻で攻め込んだことによるブチギレ族滅ルートっていう最悪の事態招いたからねえ

147二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 16:47:51

>>144

信玄の西上作戦開始を知った謙信の言葉、

「信玄が家康、そして信長を敵に回したのは、信玄の運の極みだ。蜂の巣に手を挿すような無用のことをしでかした」が武田家への将来の予言として的確過ぎるのがなんとも怖いんよ

148二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 21:21:07

悪いんだが刀剣乱舞で上杉や真田の刀が複数実装されてるが武田はまだ未実装らしくて何か武田で塩留の太刀以外で有名な刀ない？

149二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 00:35:15

上杉家も信長が健在だと危なかったけどね
御館の乱とか新発田の乱モツヅケザマニアッタシ

150二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 01:14:30

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