- 1二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:23:17
- 2二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:25:48
まあ、それっぽい逸話のほとんどが江戸時代当たりの後付けだったりするからな
- 3二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:26:30
江戸時代に作られた話なら
それはそれで歴史的に価値ないか？ - 4二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:26:44
真田十勇士とかいう空想おぶ空想
- 5二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:27:03
じゃあ頑張って一人でまとめてね♡
- 6二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:28:15
実際江戸時代の文化として研究されてはいるぞただ歴史ではないから教科書には載らない
- 7二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:29:52
研究者の拡大解釈の場合もあるから「諸説あり」として残しておくべきだと思うの
- 8二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:30:51
このレスは削除されています
- 9二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:31:45
大丈夫大丈夫。こういう新説もある意味創作の域に突っ込んでるの幾つかあるから
- 10二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:32:10
議論というかもう載ってないんじゃなかったっけ？
- 11二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:33:09
宇喜多直家とか松永久秀とか言うほど悪いことしてないと明らかになるのは当人たちの名誉としていい事だけど、それはそれとしてあくどい連中であって欲しいという気持ちはある
- 12二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:33:57
久秀に関しては爆死のがひどいでしょ
- 13二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:35:29
わかる
- 14二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:35:33
まあどうせ最新の研究とやらもただの逆張りが混ざってることはよくあるし
- 15二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:35:41
苛烈な所はあったけど、割とちゃんと上司してたノッブは好きよ
- 16二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:41:11
誇張や尾鰭がついているのは確実だけど全てが荒唐無稽の創作であったと評するのも行き過ぎてる
- 17二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:42:05
創作といえば数年前に坂本龍馬の活躍は誇張されているみたいなの見かけたけど
- 18二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:42:36
研究費欲しいからね仕方ないね
- 19二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:42:58
残るのはかまわんが司馬史観問題みたいなのもあるから、司馬遼太郎だけが責められて江戸時代は時効みたいなのもちょっと思うところはある。
- 20二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:43:37
- 21二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:44:13
三段打ちは嘘というか撃つ人がいて後ろで弾込めて撃つ人に渡す人たちがいて連射したから実質三段打ち
- 22二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:45:49
信長に関しては最近の描写の方が好きだわ
- 23二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:46:42
- 24二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:50:04
でもさ、本能寺の変の動機がわからないから明智光秀本人がはりきってた比叡山焼き討ちを反対して信長の不興を買ったとか優勢の丹波攻めでなぜか光秀が波多野氏に人質差し出してるとかしてたりもするからなあ。これらも見方を変えると正義の人光秀になるけど、嘘偽りであるのは確かなわけで。
- 25二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:50:45
テレビで堂々と「江戸時代の外食文化は全て創作。酒のつまみに塩舐めるくらいがせいぜいだった」
とか言ってた歴史の専門家さん出てこいよ
あれ以来一回も聞いたことねえぞその説 - 26二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:51:52
- 27二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:51:59
松永久秀は義理も人情もないクズでこそ無いものの、当時の戦国武将平均くらいには外道なのがややこしい
- 28二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:53:26
歴史を語り継ぐのは自然と勝者になるから誇張が含まれたりしてややこしくなる
まぁ、そこが歴史の面白い所でもあるんだけど - 29二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:54:58
当時の技術がオーパーツレベルで現代に活用できるなら御の字、偽物なら知識欲満たせて満足やぞ
- 30二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:55:14
だからこの歴史は◯◯だったって断言しないほうがいい
- 31二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:55:45
- 32二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:57:51
- 33二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:59:09
- 34二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 10:59:43
宇喜多直家にはいつまでも敵武将を暗殺する腹黒でいて欲しい……
- 35二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:02:19
まあ浪漫は残してほしいよな
学者的には正しく証明しないとダメなんだろうけど - 36二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:03:07
- 37二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:03:48
逆に言うと浪漫は浪漫として残るじゃろ
今巷に溢れてる創作の活躍してるノッブの話が三國志演義みたいなものやん - 38二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:06:54
浪漫も個人で感じ方は違うからな
解明されることで浪漫を感じられなくなる人もいる - 39二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:11:19
オーパーツの話もロマン重視でいくなら宇宙人説が一番ロマンあふれちゃうしな。
- 40二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:11:57
- 41二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:11:57
- 42二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:14:35
- 43二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:15:47
現代に残る城の鉄砲狭間を見ても鉄砲隊を複数に別けていたのは間違いないからな
- 44二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:16:00
楽しみ方は否定しないが、研究すると一人の天才による時代を先取りした成果をよそから来た宇宙人に持っていかれるのは自分は好きじゃないかな
- 45二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:21:25
歴史的事実とフィクションはハッキリ分かるべきだから仕方ない、今の時代なら尚更ね
- 46二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:23:40
一次ソースが出鱈目のやつは論外だけどな
- 47二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:24:03
創作っぽいけどガチの奴って政宗の白装束の他に何がある？
- 48二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:25:24
〇〇が真実！というのは言い切れないことも多いけど
〇〇はデタラメっていうのは言い切れるケースも多いから一概に一緒にしちゃいけない
まじでデタラメ（妄想）をさも根拠のあることのように言う人結構いるんだよ
- 49二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:30:39
最新の学説では！史実では！！的な声が大きい昨今でも家康さんは脱糞したことにされる不思議
- 50二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:33:26
真実が明らかになることで新たに生まれるロマンもあろう
- 51二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:37:04
墨俣一夜城とかは最近は創作でもあんまり見かけなくなった気がする
- 52二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:40:58
「敵は本能寺にあり！」はほぼ間違いなく言ってないだろうけど
それはそれとしてカッコイイからこれからもドラマとかで使って欲しい - 53二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 11:52:18
- 54二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:05:55
むしろ蜂須賀さんは史実で普通に有能だし見せ場多い気がする
- 55二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:08:46
- 56二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:10:11
- 57二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:10:43
源義経は創作で悪く盛られがちよね大河で現在進行形でやられてる
- 58二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:10:57
どれだけ多く見積もっても全国で1万5千挺定期
- 59二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:11:46
史実を知った結果逆に創作がつまらなくなることもある。
- 60二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:14:37
今は判官贔屓の逆を行くキャラ付けが流行りだからな
- 61二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:16:40
経済最強の織田が武田との一大決戦にかき集めた鉄砲の数が多くて3000だもんな...
- 62二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:18:03
信長のシェフのまとめ方好きだからあんな感じでタロム
- 63二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:19:38
歴史なんて学者様がテキトー言ったことが史実になるんだよ
ティラノサウルスが羽毛生えてたのだって一時期は真実だったんだからな - 64二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:20:26
いうて、今言ってる進んだ研究も全面的に信じるもんじゃない
例えば、ティラノサウルスが羽毛に覆われてたって研究が話題になって一世風靡したけど、
最新の研究ではティラノは羽毛に覆われてないって論が主流になってるからな（古生学と歴史だからちょっと違うが） - 65二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:20:48
事実に基づく歴史観とロマン的な歴史観は時に喧嘩するからな
切り離して考えるのが健全 - 66二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:22:34
というか研究費のための逆張りの説を広まっちゃうパターンが多すぎる
- 67二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:24:05
近世ならまだしも、鎌倉以前とか人物像が分かる資料少ない時代は創作物を元ネタに逆張りの応酬になるのが多い
- 68二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:24:08
自称明智光秀の子孫のアンチ秀吉とかめんどくさい手勢もいるしなぁ
- 69二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:26:04
あれは羽毛の生えた想像図を描いたファンアートがさも最新研究の結果みたいにネットで流布されたのも悪かったと思うな…
ティラノサウルスの類縁種に羽毛が見つかったから、ティラノサウルス自体にも羽毛があったかもしれない程度で断言してる研究者なんかほとんどいなかったのに
- 70二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:26:43
- 71二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:27:26
- 72二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:28:07
- 73二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:28:26
もうなんも分からん！
- 74二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:29:23
自分が面白いと感じたものを推せばいいだけさ
- 75二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:31:08
- 76二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:31:49
戦国武将の逸話を話すとそれデマだぞって言われるから何も話せね〜ってなる
最新の説なら正しいのかと言うとそれもまた微妙な所だからマジで何も言えない - 77二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:32:40
- 78二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:34:20
- 79二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:34:28
- 80二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:38:13
そもそも"それ史実じゃないから"って突っ込みいれんな
- 81二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:39:05
研究が進んだことは良いことなんだけど自分が知ってる歴史の面白エピソードの大半がデマだと知ってからは歴史の話はしにくくなったな
三国志の正史と演義っていう片やなるべく正確に(筆者のバイアスはあるけど)、片やエンタメ全振りみたいなスタンスって棲み分けとしては優秀な気がする - 82二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:39:40
嘘話を語られてもみたいになってしまう人の心境もまあわからんくもない。
- 83二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:41:27
難しいよな
本人はこの偉人こんな凄いエピソードがあるんだぜ！って目キラキラして言ってきたらそれ嘘だよとは言えねぇ - 84二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:41:34
- 85二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:42:25
「創作っぽい逸話だけど〜」的な切り出し方しても「それってデマですよね？」で終わりやぞ
- 86二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:43:22
今の時代嘘の価値が下がってるからな。
面白きゃ嘘でもいいだろと肯定できない時代になってしまった - 87二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:44:13
この人こんなすごいことしたんだ〜って創作の話されてもな...
- 88二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:44:19
伊達政宗は母親に毒殺されそうになった！
↓
戦国時代の資料に記載が無いので嘘の可能性が高い。
記載がある資料は政宗が死んだ後の江戸時代の資料。
というか政宗と母親は仲が良好だった。
とか面白い発見もあるからなー。 - 89二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:46:32
- 90二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:46:34
なんでぇあにまんの歴史家はリアリストばっかりかい寂しいなぁ
- 91二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:47:40
歴史の証明は悪魔の証明に近い
- 92二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:48:09
逸話は逸話で別に嘘だから無価値って訳じゃなく
後世の人はその人物をなぜそう解釈したのかとか、どういうメリットがあって盛ったんだろうとか
成立を考察するのも面白くはあるんだけどな - 93二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:50:47
詳しく人に聞きたいんだけど例えば戦国時代の逸話でこれが本当ならヤバくね？ってのはあるの？
- 94二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:51:01
創作とされる歴史の方が面白いとか正しいと思われる歴史がつまらないとかじゃないんよね
正しいものの方が時代背景の考察として面白いものもあるし
単純にアップデートの量が多いうえに人によって言うことが違うから知識として仕入れるのが面倒なだけなのよ - 95二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:52:41
とは言え当時の文書とか発掘資料とか、全く証拠がないわけじゃないけどね
- 96二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:52:52
参考にした本の著者が界隈では全然メインストリームの方じゃない人だから信憑性怪しいみたいなのもたまにあるし
- 97二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 12:54:33
浅井朝倉の長年の友誼とか存在しなくねって研究について話すのと
浅井の裏切りの理由に長年の友誼って創作作って綺麗にフラグ立ててる甫庵すげーってのは両立する
デマとか逸話って言及があるにしろその前提をもとに駄弁ることはいくらでもできるんだよね - 98二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 13:21:56
世界のありとあらゆる社会的倫理の根底に「嘘をついてはならない」という教えがあるのに
なんで歴史って嘘や捏造や誇張から離れられないんだろうな - 99二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 13:27:38
ええっ!?
宇喜多秀家ってホントは八丈島より泳いで参ってないんですか!? - 100二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 13:29:51
- 101二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 15:54:30
創作逸話を浪漫として、創作物として楽しく語るのは全然OKなんだけど、
「これが事実だから！史実だから！現実だからすごいんだよね！」ってあたかも事実として語るのはNG
物語に慣れてないうちの親がこんな感じ。「NHKの大河って歴史の真実じゃないの！？じゃあ意味ないじゃん～！」とか言う - 102二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 16:07:56
その倫理観が生まれたのが近代からだし古い時代で得られる知識なんて脚色の入りやすい手紙とかまともなもんじゃないんだから正しい歴史を見るときに現状の情報を懐疑的に見るのは仕方ないんだよなぁ。
- 103二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 16:13:53
ロマンとして楽しむことと歴史研究においての史実をごっちゃにしたらダメなんだよな
「これ面白かったから事実がいいな～！」みたいなこと言う人もいるし。1が言うみたいにトンデモ戦国演技と史実で住み分けできればいいんだけど。 - 104二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 16:17:36
関ヶ原もだんだんしょっぱい消化試合みたいなもんだったんじゃないかみたいになってきてるな
何だか寂しいけどこればっかりは仕方ない - 105二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 16:19:03
岐阜があっさり落ちた時点で終わってる説が有力なんだってね
- 106二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 16:25:01
関ヶ原の東西拮抗⇒小早川赤座脇坂小川朽木寝返り⇒壊滅⇒島津突破
の流れがロマンがありすぎるのが悪い
そっかー西軍ボロ負けだったのか… - 107二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 16:27:55
比叡山焼き討ち
信長以前の焼き討ちでもう大半の施設がなくなってたよとか - 108二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 16:28:08
すげー真面目に言うと歴史って第三国との国書ぐらい無いと信憑性ががた落ちする。
日本の戦史はは天皇の元の内ゲバがほとんどで、しかも、日常化してるため、正確性が特別に乏しい。
なので、もう一つの歴史の信憑性を高める方法である諸外国との交易のやり取りで国力を推し量る方法を用いると、
今度は日本の場合は基本的に交易が官営で管理されてるから、
それが果たして全力を振り絞っているのか片手間なのか、
市井の民が欲しているのか貴族用なのかがはかりづらい。
結果、よくわからん事になる。
こういった逸話や事件は基本的に国力から判断せざるを得ないため、
ここがとっても不透明な日本史はすげー難しいのだ。 - 109二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 16:29:09
賤ヶ岳の七本鎗はあんまりどの創作でも覆らないよな
- 110二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 16:31:57
このスレ見ると信長を殺した男を思い出すな…
創作として見ると面白いけどあれを史実扱いされるのもそれはそれで… - 111二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 16:55:10
自分の飯の為に消費者に迎合して連中が気持ちよくなれるような都合の良い内容を書く研究者ってほんと害悪だよねー
胡散臭い歴史の真実本出してる連中の中で歴史学を専攻してる人なんてロクにいないし、著者の経歴見ると大抵経済や法学とか専門外の研究者っていうね
- 112二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 17:08:46
山本勘助も史実だったり創作だったり忙しいよね
- 113二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 17:11:09
- 114二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 17:11:48
小牧山じゃねえ松尾山
- 115二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 17:13:47
山本菅助だか勘助みたいな名前の人は多分居たけど語られるような「山本勘助」は居ない説が今の主流だっけ？
- 116二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 17:17:21
- 117二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 17:18:29
よくある昔主流だったA説が一旦否定されたが、今は再評価されて主流の説になってるというケースで
A説は最新の説では否定されてるぞ
という人を見たときガチで詳しい人で本当に最新の流れでそうなってるのか
単にどっかでみた否定説を未だに垂れ流してるのかわからなくて、反応できなくなる。 - 118二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 17:42:09
フィクションで色々と厄介になって
今さすがに鎮静化したノリといえば薩摩か… - 119二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 18:51:27
自分の歴史知識が正しいものか疑わしいというメタ認知を持っていて、それでいてデマ拡散に加担したくないっていう人の最適行動はネット上でも現実でも発信しないことだぞ
沈黙しつつひたすらインプットに努めるか面倒だから離れるかはその人次第だけど - 120二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 20:51:32
貧しい農家の出身で信長のわらじを懐で温めて墨俣で一夜城を築き出世した木下藤吉郎はもういないんだ
でもそれを創作は創作として楽しむための言い訳としての戦国演義はあって欲しい - 121二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 20:59:13
絵本太閤記あたりが演義的な位置づけになるんかな
- 122二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 21:01:07
逸話だろうがゲームには浪漫があって欲しいけど、そういう作品出すとネットでボコボコに叩かれてるのが悲しい
まぁデマを広げないためって意見は納得するけど - 123二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 21:02:07
坂本龍馬は教科書から消されても
しゃーないかもしれんけど、それはそれとして
顔の広さとふわっとした立ち位置で
フィクションのキャラクターとしては
色々と使い勝手がよくて便利なのだ - 124二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 21:27:54
まあ日米和親条約とか修好通商条約の実務担当者の名前載ってますかって話だからな
教科書から龍馬の名前消えるのはしょうがないんだ - 125二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 21:46:50
司馬史観が悪いんじゃなくて司馬史観を現実だと語るのが悪いんだよ
- 126二次元好きの匿名さん22/04/16(土) 22:01:50
大体、諸説ありますで通じると思う
どの歴史も実際に見てきたわけでないし残った資料で辻褄あわせしているけど、なかには江戸時代に書かれた偽の伝説の話(偽書)を信じて歴史家自体も長年騙されたり、それ違うよとなってもそれを観光業に取り入れているからそのままいくのもあるし
史実は史実だけど歴史物として楽しんでいる人に躍起になってわざわざ水を差すのも野暮だよなと思っている
ただテストになると最新の知識とかありすぎると逆に困るのでテスト用の歴史知識と分けて考えているのが正解と思っている - 127二次元好きの匿名さん22/04/17(日) 00:03:01
フィクションに慣れてないと、浪漫と現実の区別がつかないみたいなんだよな
面白かった！感動した～！歴史ってすごい！
えっ…事実じゃないってことは嘘なの……騙された……
感動した自分がバカみたい…
こんな風に感じるらしい。ソースはうちの両親。
だから「※史実ではありません」「※現在はこの説は否定されてます」って注意書きしていかないと、変なキャラ付けや既に否定された逸話のフィクションを「事実として」語る素人が大勢出てくるんだと思う
- 128二次元好きの匿名さん22/04/17(日) 00:14:25
行動範囲が広いのと、活動の詳細が
不明な時期があったりして
幕末の適当な時期に適当な場所に
配置しやすかったりするイメージ
フィクションの主人公が実在の有名人と
出会ったりするシチュエーションで
坂本龍馬が間に挟まると顔繋ぎが
スムーズで便利なのよ
- 129二次元好きの匿名さん22/04/17(日) 00:15:54