- 1二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 15:19:42
武田勝頼が「織田・徳川軍との正面衝突」以外の選択肢を選んだ世界
当時の情勢的に勝頼に史実ルート以外の選択肢は無かった、というのは一旦置いといて、どんな選択肢があったと思う？ - 2二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 15:22:20
軍勢の3分の1を織田軍側の方に配置して残りで長篠城包囲
- 3二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 16:55:22
後知恵でいえば甲斐への撤退
戦力温存の意味じゃ正しいと思うけど、国人衆に対しての面目丸つぶれだから絶対取れない策だと思う - 4二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 16:56:25
長篠早めに取って籠城
- 5二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 17:27:44
撤退→織田・徳川軍に猛追され重臣衆含め多数討ち死に、後に「決戦すれば勝てたのに勝頼は織田信長の姿を見て恐怖に震え上がって逃げ出して大敗した」と嘲笑される
停滞→織田・徳川軍の圧倒的兵力差に完全包囲され勝頼は切腹、武田家は穴山信君が引き継ぐ。後に「後詰が来たのに決戦せず、かといって撤退もせず中途半端な武田勝頼」と嘲笑される
こんな感じだろう。後詰が来た時点で決戦しか無いんだから - 6二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 17:33:08
無理にでも本軍到着前に長篠城落とすしかないかなぁ
- 7二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 17:38:15
長篠城を無理にでも攻め落とすしかないって思うわ、じゃないと武田を離反した奥三河諸将に続いて国境近辺の国衆土豪が離反しかねんし連鎖的に武田が大きく弱体化する
武田（というより織田徳川含むごく一部の戦国大名以外）はあくまで国衆の連合体やねん、それを力で押さえつけて派閥形成してたのが実情だからあそこで引いた瞬間に遠江や東美濃～木曾、南信濃諸将に舐められて謀反ないし離反されるリスクが高すぎる
というかそれやらかしたのが甲州征伐なわけでこの辺りの地域の離反は史実より早まりそう - 8二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 17:41:26
勝頼が信玄死んだあとに強気に勢力拡大してたのも勝頼自身の地盤がそこまで盤石じゃなかったのもデカいだろうしなぁ
- 9二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 17:45:41
もう信玄の治世末期から武田はダイスでファンブル引いてんのかってくらい致命的な方向に行ってるからな……
正嫡の跡目は謀反しようとして死亡、織田徳川と対決して決戦した直後病死、跡継ぎは正室の子がおらず何かしら問題が噴出しかねない相手のみ、一門衆も不安が残るetc
ほんとどうすればいいねんこんなん - 10二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 17:53:46
長篠城を速攻で落として甲斐へ撤退すれば、「長篠城落とした、織田・徳川は長篠城見殺しにした。ｻﾞﾏﾐﾛｰ」ぐらいに喧伝できただろうけど。
- 11二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 17:57:04
そもそも大前提としてそれしか選べないように織田徳川サイドも頑張ってた結果だし
武田「正面決戦嫌だから拠点や味方見捨ててゲリラ戦とか外交でなんか良い感じに勝とうぜ」
とかやってたら、負けたとはいえその後も勢力を維持出来てた史実以上に酷い事になる - 12二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 17:57:34
長篠の戦いのどの段階の話なのかによる
鳶ヶ巣山砦落とされて長篠城の安全が確保された段階なら進んでも退いても地獄だし、
長篠城攻めている段階なら史実でも攻めまくったけど落とす前に援軍到来してしまっているし - 13二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 18:14:16
長篠城がメチャクチャ堅いのと既に徳川軍8000が後詰にきてる状況だから割と詰んでるのよね
力攻めにした時に徳川軍が掛かってきたら武田軍はオシマイだから総力掛けての攻撃は…難しいよね - 14二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 18:32:35
そもそも長篠城に手を出したのが間違いだった気がしてきたな。
東三河を荒らして徳川をきりきり舞いさせたんだから、少なくとも「徳川に勝った」ことは喧伝できただろうし、このまま甲斐に撤退すれば「甲州軍団ここにあり」ってことで信長と家康の胃を痛めることはできたろうな。 - 15二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 19:39:12
長篠周りを押さえないと徳川を攻略出来ないからいつかは起こる戦だった
- 16二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 20:12:56
- 17二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 20:18:09
木曽の山中から三河に流れ込む水運の要地だからねぇあそこ…
- 18二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 20:46:49
- 19二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 20:49:44
- 20二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 20:57:47
- 21二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:17:22
- 22二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:28:23
長篠の周囲は鉱山があって鉛が算出されてる。それで鉱業では鉛の近くには金があるって話で(実際見つかった)そう言う意味でも抑えておきたい
ただ長篠城は武田流築城術で強化されてたのと家康が数百挺の鉄炮と相当の弾薬を運び込んでいたこと、梅雨時期で川が増水してたこと、付近に徳川軍が展開してこれも警戒しないとならなかったこと、こうした事情が長篠攻略を難解なものにしたという - 23二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:29:26
- 24二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:30:28
所謂信長包囲網は朝倉、武田、石山本願寺の婚族ネットワークが関わっていたから信玄亡き後は使えないのが辛いなぁ
- 25二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:32:03
勝頼が奥平に婿入りするっきゃねぇなコレ
- 26二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:33:23
- 27二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:33:43
織田の大軍が到着してる時点でもうどうにもならんと思うよ
- 28二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:34:33
- 29二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:35:53
勝頼が陣頭に立って全軍突撃…()
- 30二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:36:15
- 31二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:38:24
- 32二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:38:40
- 33二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:38:56
こんなにも「戦ったら大敗するけど戦う以外の選択肢なんか存在しないから戦うしかない状況」が用意されることって稀じゃない？
- 34二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:40:40
だから武田家を継承した時から詰んでいたと言われるんですよ勝頼公…
- 35二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:42:49
戦う→殺し間へようこそ
逃げる→織田・徳川「勝頼逃げたﾌﾞｷﾞｬｰ」
調略→奥平「勝頼殺るしかねえ」
何この超絶ハードモード - 36二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:43:09
結果的には早いうちに引き上げるしかなかったんだが、直前に発覚した大賀弥四郎事件と連動して岡崎まで一気に攻め落とす意気込みで動員したという説もあり
ちょっと東三河を荒らしただけで帰るというのも中々決断しづらかろう - 37二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:44:58
兵力差2倍ならやりようによっては勝てます、相手が信長じゃなければ
- 38二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:44:59
- 39二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:47:42
三方ヶ原の戦い、明知城包囲戦、高天神城の戦いとか色々信長関連の漫画だと長篠前まで「武田家やべー！」って感じの描写やったけど史実の武田家って想像より貧弱だったのか…
- 40二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:48:38
- 41二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:48:58
ううむ…マジで詰んでるな
- 42二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:52:24
明智光秀だ関ヶ原の戦いだと史実は創作と比べると全然拮抗せずボロッボロに負けてる
- 43二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:52:32
- 44二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:53:19
信昌の妻を人質に取るんじゃなくて勝頼の近親者の中から妻をあてがうとかでもしたらワンチャンあるか？
- 45二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:57:58
要地の国衆なんて不安定な立場だからこそ変な疑いをかけないで信頼してくれる、何か有った時に援軍を寄越してくれるって親分的な信頼を寄せられるって要素だね
攻めの姿勢、猛将として勝頼は信玄の存命時から名を挙げたけど信玄ほど信頼出来るか？ネームバリューだけでも魔除けになるか？という若さが原因だからどうしようも無し
- 46二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:59:22
- 47二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 23:01:26
- 48二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 23:03:52
逆に家康は信長の采配に振り回された被害者側面取り上げられがちだけどこういう時に上意の一言で言い訳立てて外交姿勢を弱気と言わせない強かさが輝くね
- 49二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 23:12:33
義信事件のときに信玄追放するくらいしないとどうしようもない気がする
- 50二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 23:30:09
奥平以外の奥三河の有力国衆に菅沼氏がいるけどこっちは有力分家の野田菅沼氏が最初から最後まで徳川陣営に付き従い続けてるし何ならそこ経由で徳川ともやりとりしてるから信用されてないんだよな武田から
んで奥平も奥平で徳川と内通は続けてたし菅沼は上記の通り（何なら武田に従った菅沼の有力分家である長篠菅沼家は徳川への内通疑われて当主を幽閉させられる始末）だし、
武田に従った菅沼氏内部でも徳川派と武田派で争いあう始末なんでもうどうしようもない状態っていう - 51二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 23:51:38
・長篠城を攻めない：寝返った国衆をシメる事も出来ないクソザコ大名扱い
・援軍が来る前に長篠城を落とす：それが出来たら史実でやってる
・織田徳川の援軍が来た時点で退却：決戦もせずに逃げるクソザコ大名扱いor追撃食らって刀根坂の二の舞
・織田徳川の援軍を無視して長篠城への攻撃を優先：援軍に背後を衝かれるor仮に長篠城を落とせても維持は困難
・織田徳川の援軍を撃退するため決戦：史実どおり惨状
一体どうすれば…… - 52二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 00:45:51
稲生の戦いの織田信長みたいに大声で馬防柵の向こう側の織田徳川陣営の兵を慄かせて散り散りにさせてたら良かった
まぁ稲生の戦いは戦場にいる連中の大半が顔見知り同士身内同士の争いだったわけだが - 53二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 01:03:56
酒井忠次が鳶ヶ巣山砦落とすまでなら一当てして無理そうだから退却って手もある
家臣からも撤退論は出ていたし、秩序だった撤退なら損害も抑えられる
鳶ヶ巣山砦が落ちたら無理 - 54二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 06:09:32
当時の戦争常識として城攻めは敵の後詰が来る前に落とすか、後詰が来たら決戦するかの戦いだった
後詰が来て逃走するのは最悪の選択で例えば武田信玄は7000の兵力で500人の砥石城を攻めた時村上氏率いる2000人の後詰進軍の報を受け逃走するも逃げきれず一方的に蹂躙されて死者1000人という痛撃を受けてる
長篠の場合問題なのは既に徳川軍8000が後詰に来てることで結局最初から詰んでた。敢えて言えば信長が来る前に不利をは覚悟で徳川軍と戦争して負けて逃げた方が良かったかもしれない - 55二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 09:00:28
- 56二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 09:41:28
ただ武田家から見ると、正確には武田家が掴んでいた情報を前提にするとちょっと違う景色見える
まず長篠周辺は武田領から流れてきた住民が多かった。そして武田家では調略として"信玄眼薬"なる薬の製法を広めて民心獲得に励んでいた(主に甘利氏がやってたらしい)つまり武田家からすると長篠は自分たちと同じルーツを持つ人々が住んでいて仲良くやってるという認識だった可能性がある
そして長篠城を取り巻いた時長篠住民は武田軍への協力を約束したんだとか。だが、実は… - 57二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 12:30:11
後詰が来る前に退くのが定石なんだけど実は既に退こうにも退けないところにいるのよね
- 58二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 13:11:20
どっちかっつーとそのパターンって勝頼側からしたら織田徳川に突撃を仕掛ける後押しになってそう
- 59二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 13:16:46
- 60二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 13:36:59
長篠の戦いって小学生の頃習ったイメージだと劣勢の信長軍が鉄砲で平地で武田騎馬軍をカウンターした風だったけど全然違ってびっくりしたんだよね
（さすがに三段撃ちは否定気味だったけど） - 61二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 13:38:42
「長篠城を攻めない」という選択肢が最初っから潰されてる時点で話にならない
攻め手側なのに主導権が全く無い……勝頼の認識はどうだったか知らんけど - 62二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 13:48:46
包囲されている味方の救援として、
武田軍が包囲している場所の近くに、
起伏に兵を隠すように配置して、
丘と川を利用して柵を立てて陣地を揃え、
自軍がその場所から出ないように厳命する。
こんな当時の日本で考えると突然変異としか言いようの無い指揮を採るような信長相手に俺らが思い付く有効打なんてまるで歯が立たないんだろうな - 63二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 14:54:39
- 64二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 18:14:44
逃走しようにも無傷で逃げられる訳無い上に徳川八千人に織田軍が乗ってくるから殿も相当の将をしないといけないからなぁ…
- 65二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 18:19:14
空爆でワンパンやろ
- 66二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 18:19:49
織田軍が現地に着く前に城の包囲解いて徳川に一当てしつつ退散が被害を抑えられる分まだマシな選択肢なのやべーな…
- 67二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 18:22:56
待ち構えられてるから負けたのだから引くしかないのは確か
- 68二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 18:36:13
雨降るまで長篠包囲を続ける
野戦築城してるって事は織田徳川もおいそれとは攻撃して来ないだろうし - 69二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 18:37:50
- 70二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 18:40:07
これが有ったから落城させるまで粘るって選択肢も無くしたからなぁ…
- 71二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 18:41:40
- 72二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 18:42:25
実は悲しいことに武田軍は織田・徳川軍か何してるか分からなかったのよ。長篠城付近は起伏の激しい地帯で設楽原を展望出来ない。ところが設楽原直前は開けていて織田・徳川軍からは武田軍の斥候が丸バレっていう最悪の地形だった
- 73二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 18:46:44
それができたら苦労しないって話ではあるけど
結局のところもっと早く長篠城落とす以外の選択肢はなかった気がするな - 74二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 18:50:59
- 75二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 18:52:26
信長なんか金ヶ崎でなりふり構わず逃げ出して態勢整えてから決戦してるからな
- 76二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 19:00:42
- 77二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 19:01:36
- 78二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 19:12:24
- 79二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 19:14:36
金ヶ崎に関しては織田視点では浅井が悪いよ浅井が！って話にしかならん以上家中から信長に文句を言う流れにはなりにくいだろうし
- 80二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 19:16:29
信長が退いた後は順に撤退するだけだからその前に荷物になる弾薬使い切るとか仕事は各々果たしてるからね…
- 81二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 19:21:30
信長はさっと引いて挟撃してきた六角粉砕して堀秀村調略して2カ月で有利な状況に持ち込んで決戦してるからな
勝頼もこのくらいやれば勝てる（） - 82二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 19:42:52
信玄死亡を3年は漏らすなって遺言を守れなかった時点で詰んでるっぽいな
3年で勝頼が奥平を寝返らせない統率身に着けられるかは怪しいが - 83二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 19:49:28
つか織田家がフリーハンドの時点で信玄いようがいまいが詰んでる
もっと畿内の諸勢力が踏ん張れるようにお祈りするしかない - 84二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 19:50:17
奥平に関しては同じく奥三河諸将の長篠菅沼氏が徳川との内通疑惑（黒だった）で粛清（当主を小諸城に幽閉）されてるの見てたのと、
そもそも野田城の戦い直後に撤退したのを見て信玄が亡くなったのに感づいてた時点でもうどうしようもなかった気がする
それこそ奥三河諸将騙し討ちして無理やり譜代を長篠に派遣するしか方法なかったんじゃないかなって
それやった途端謀反祭り勃発だから土台無理な選択肢なんだが - 85二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 19:52:38
- 86二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 21:55:33
甲陽軍鑑によると北条が上杉に信玄が死んだって報告したらしいしどのみちだったろう…
- 87二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 23:05:22
- 88二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 06:06:58
長篠住民に「何かあったら武田に協力する」と嘘つかれたのも痛かった。近隣住民の存在って戦争において結構重要な意味がある。徳川軍には長篠に詳しい阿部氏や設楽氏といった有力者に地元の住民が協力して鳶ヶ巣山攻撃を成功させた。対して武田には誰も協力してくれなかった、だけでなく多分信長や家康の命令で偽情報を渡したりしてたと思うんだよね。武田軍の甘利信康は敗戦後長篠の庄屋屋敷前で立ったまま腹を切ったと伝わってる。それほどの負い目があったんじゃないか
- 89二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 09:17:37
でも北条は使者派遣したのにまんまと影武者に騙されたって……
- 90二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 09:24:26
- 91二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 09:27:38
- 92二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 09:41:23
こんな感じの戦場で兵力は織田徳川の30000に対して武田15000
更に長篠城は別動隊の酒井忠次によって奪還済みで武田は後方を防がれている
織織柵
丘丘丘織銃柵 丘丘丘
丘丘丘丘丘丘 武武 丘丘丘丘丘
田田田田 田田田田
川川川 - 93二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 09:52:54
信長の野望の長篠のイベントで信長が「通常は鉄砲合わせ、矢合わせ、槍合わせの順で合戦を行うが、此度の戦は鉄砲合わせのみで行う」って通達したり、信長の忍びでも勝頼が「織田軍の鉄砲合わせが終わらない、どれだけの玉薬を持ってきた！？」ってなってるシーンがあったりと、他の戦と比べてもこの戦の最後の追撃以外ずっと鉄砲で撃ち続けるっていう信長の戦術って異色なんだろうな
そんなの相手に勝頼ができる事なんて本当何も無かったんだろうな - 94二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 10:00:16
なんでや！それできた信長は裏切られただろ！
- 95二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 10:13:10
信長がやった野戦築城はスペインのコルドバのものと非常に似ているからここからきてるんじゃないかって言われてたりする。どちらとも柵・堀・土塁で鉄砲隊を防御しつつ射撃戦で敵を撃ち破ってるから
- 96二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 10:38:34
子供や兄弟は生き残ってるからな。
- 97二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 10:54:52
- 98二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 10:56:39
- 99二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 11:44:23
武田海賊衆っていえばよかったかな？
あんまイメージないかもしれんけど駿河侵攻後に武田も駿河湾抑えるために水軍作ってるんだわ、んで土屋貞綱は元々今川家臣時代も今川水軍の棟梁の一人で武田に降った後信玄肝いりで水軍作るよう命じられてたりする
長篠の戦いは駿河衆の一人としてってのと貞綱の養子である土屋正恒が実兄である土屋昌続共々参陣するってので参加したと思われるかと
ちなみに土屋正恒は長篠で実兄と養父両方失ってるんで両方の家臣団を同時に引き継いでたりする
- 100二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 12:01:07
割と重臣衆が決戦主張してたと思うんだよね。一貫して信長を軽視してる重臣衆がここ1番で信長を脅威と断ずるなんてご都合主義的な感じするし。むきろ一門衆特に家康・信長と戦う穴山信君や側近衆の方が恐怖に感じて退却を主張しそう。それが証拠に戦闘中に重臣衆が決戦中に勝頼に退却を進言したって話をあまり聞かないし。穴山信君が進言したって話はあるけど
- 101二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 19:03:06
詰み過ぎていてどうしようもないんだけど避ける事が出来ない難しい戦なんだよね
- 102二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 19:56:01
落ち着いて聞いてくださいね、城は外に遊軍が居る限り落ちないってのは常識なんですよ
何より織田軍が到着するまでに城が落ちなかった以上、河越夜戦のように城の内外での挟撃を受けない為にも織田軍に決戦を挑むのは当たり前の判断よ
問題は織田が救援に来たはずなのに早期の決戦に打って出ず、かつ要塞化された陣地に攻撃しなければならない状況を作られた事よ
- 103二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 20:31:10
ただ織田家は既に十万の兵を従えてるって考えると長期対峙も選択しにくいんだよね。隙を見て上杉謙信が突っ込んでくる可能性あるし
- 104二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 20:43:17
- 105二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 20:49:21
調べたら、柳田地区の住人は甘利に対して、合戦の時は武田の人足として働く契約があったのを反故にして、織田徳川に協力した
それに対して恨み骨髄の甘利は、地区の元締めである庄屋(現地でダンゾウ屋敷と呼ばれてる)の門前で割腹自殺
「決してこの部落は栄えさせない」という遺言を恐れて、柳田地区の住人は大多数が移住して部落は殆ど消滅したので、ここに呪いは成就した、といえる
- 106二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 21:09:35
- 107二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 21:26:53
織田軍の到着したての時に総攻撃するしかないな、未来見えてないとそんな判断無理だけど
- 108二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 21:46:57
それで言うなら織田家と武田家の国力が規模からして違うので、対陣し続けられないのは勝頼も同じなんだ
…
そもそも織田家の越前統治は一揆で賑やかな時期だし、むしろ上杉に対する備えはこの時点では勝頼の方が警戒しなきゃいけない時期だ
- 109二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 22:06:43
梅雨時だから行軍中の砂埃で人数を推測、みたいなことも出来ないから武田軍は織田軍の数がわからないんだよね
- 110二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 06:41:20
決戦の結果全軍15000の内10000人死亡だから決戦しなけりゃよかったってのはあるんだけど
こんなに被害出た戦はそれまで無かったんだよね - 111二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 06:44:48
正面から戦って負けたのにそっちのほうがマシなんだ。
- 112二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 07:55:33
武田の有名な大戦だと川中島(武田2万対上杉1万)死者は4000人とかだからね。しかもお互いに被害が出てる。野戦で一方的に蹂躙される、なんてのは例えば攻城戦してたら敵の後詰が来た、みたいな特殊な状況でないと考え難い時代だった
織田・徳川が上杉謙信並みに強いかと言えばそうでないという油断、設楽原は大軍が展開できる場所では無いので白兵戦になれば勝ち目があるという誤算が決戦を導いたんじゃなかろうか。信長の「大軍を展開できないなら寡兵で多数を撃ちとる鉄砲隊にて勝負」「鉄砲を最大限に使うべく堀と柵で敵歩兵を足止めし銃眼にて鉄砲隊を保護」って戦術までは見通せなかったんだ - 113二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 08:51:16
丘と川とその間に平地があるみたいな地形で
長篠城が山と川の間にある平地にある感じの城なんで
そこを包囲してる武田軍は丘の向こうに隠れる織田軍は見えないけど
丘の上から偵察してる織田軍には武田軍が見えるという
- 114二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 09:20:29
長篠に散った武田軍の武将はあまりにも多すぎるから信長の野望に出てる武将だけ挙げた
- 115二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 10:02:46
- 116二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 10:13:29
- 117二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 10:16:15
長期戦考えるとなるとまず食糧がね…街道背負ってる織田・徳川軍はまだいいんだけど山中で本国まで山道数十キロの武田軍は厳しい。それに織田・徳川軍に呼応して上杉謙信が信濃に乱入してくれば即座に撤退しないといけなくなるがその場合背中を刺される形になるので壊滅は避けられない
- 118二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 10:25:23
どちらにせよ鳶ヶ巣山守れって話なんだけども酒井が真面目にMVPなんだよな
- 119二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 10:29:46
- 120二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 10:33:11
武田というか勝頼的には攻め落とす寸前の長篠城を諦めて織田が本気になったら一目散に逃げる負け犬と呼ばれるか
勝機は薄くとも一戦交えて打撃を与えた上で被害少なく撤退して最低限の面目を守るかの二択やねんな
そして武力面での名声だけで立場を支えてるような勝頼に出来るのはって話 - 121二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 11:01:41
鳶ヶ巣山砦も実はそこまで影響与えてないってのがね…
- 122二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 12:24:06
- 123二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 12:33:21
- 124二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 12:38:58
待ち伏せに加えさらに隘路上での挟撃という状況を将兵個々の能力のみで切り抜けてるからな
- 125二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 12:39:40
その場合必要なんは陣地じゃなくて陣城・砦なので……
- 126二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 12:59:41
そもそもそんなことをやっている時間が無いくらい急に詰め寄られてるわけだし
相手が完全に布陣してる状態で目の前で陣地の構築を始めだすとかそっちの方が無理がある - 127二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 13:11:28
川と言う天然の要害と各砦・陣があったよ、険しいけど砦を殿に退却するルートもある
少数が陣地構築している大軍に陣地捨てて決戦しに行ってるんだからそりゃ負ける - 128二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 13:15:09
急に詰められた言うけど信長は結構岡崎でうだうだしてるからな
それでも何も動き察知できないとか言うんだったらもう何やっても負けることになるで - 129二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 13:26:04
信長は14日に岡崎に来て18日に設楽原に着陣
そっから野戦築城初めて21日早朝に決戦
勝頼は5月頭から長篠包囲してるんだから織田の後詰来た時の備えなんもしてないはまあちょっとな - 130二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 13:30:07
長篠に至るまでの対織田戦で信長は引いてばっかりだから同じように考えただけじゃねえかと思う
弱者が油断するな - 131二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 13:57:51
信長は勝機が薄いと見たら一旦退く勝ちの盤面を作り上げたと判断したら一気に行く
ここは勝ちの盤面を作って一気に行く段階だったんだよね - 132二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 14:06:12
そもそも長篠城の地理状況が非常に悪い。長篠城は設楽原より有海原を越えた先にあって長篠から設楽原を観測することはできない。長篠を走る街道は伊奈街道と別所街道だが南部を走る別所街道は徳川が支配しているのでここに進出することは難しい
これが何を意味するかと言えば長篠城を攻める武田軍は別所街道からの徳川軍は警戒出来ても設楽原より西からくる織田軍は物理的に観測が出来ない。また、別所街道は後々伊奈街道とも繋がるので長期戦になると別所街道より伊奈街道を取られて武田軍は退路が無くなってしまう
武田軍の計算としては織田の増援はたかが知れているしよしんば後詰にきたら決戦して白兵戦能力で勝る武田軍の方が強いとみてたんだろう - 133二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 14:34:10
織田は岡崎方面から来ることなんて分かってるんだから500の城を15000で囲んで遊ばせてる前に進軍路観測できる場所抑えとけよ…
やっぱ単に織田を舐め腐ってたから大敗しただけでは - 134二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 14:52:42
無理。何故なら徳川軍8000が設楽原から別所街道に掛けて展開していつ攻めてくるか分からないから勝頼は医王寺山に本陣を置いたというがこれは長篠城と別所街道を俯瞰出来る、つまり徳川軍が別所街道より後詰にくる可能性を念頭に置いてたとみられる
織田援軍に備えておこうにもその場合は有海原から信玄台地を越えて設楽原に進軍する必要がある。ただこの場合設楽原に移った軍は遊兵通り越して死に石になる。徳川軍8000が攻撃してくる事を考えれば1000や2000では殺されるだけ。かと言って8000近く割いてしまうと長篠城を後詰されると対応出来ない - 135二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 15:07:04
1000や2000で徳川8000釣れるなら儲けもんじゃね
がら空きの吉田城狙えるんだから
それに徳川警戒しても織田警戒しませんはもっとアホっぽくなるが - 136二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 15:16:27
釣れるならまだよくて無駄死になので問題になる
長篠城付近からは設楽原が観測できないので設楽原で戦があってから兵を動かす事になる。しかもそこで大軍を動かすと別所街道から長篠城を後詰されるので見殺しにするしかない。そんなことをする余裕は武田軍には無いので設楽原方面の観測は別の手段を使ってたと思われる
具体的には長篠住民に頼んで異常があったら知らせてくれるようにしてたんだろう。ところが長篠住民は徳川家に従っていたので一切の情報を渡さなかった(下手すると偽情報を渡したまである) - 137二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 15:25:27
- 138二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 15:31:53
普通岐阜で大量動員したら情報は流れるだろうし長篠民だけの問題じゃないな
そこまで武田の信望が落ちたというより織田が盤石になって来て徳川も内部粛清で締め付けたからなのか？
けど鳥居強右衛門の件があるから抗戦でも撤退でも数日の余裕はあったんだよな - 139二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 15:33:20
長篠城は兵力500あるからどうしようもない
- 140二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 15:36:32
だから500ぽっちの城に張り付いてないで他を見ろって話でしょ…
- 141二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 15:36:34
- 142二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 15:39:04
だからそれは徳川軍8000がいるから無理
武田軍の戦略目標は長篠城占拠でその為に長篠城を巻いてしまった。もう長篠から移動することは出来ない(有海原を再び渡らないとならない)
徳川軍8000を考えれば主力は長篠城前に居ないと武田軍は退路が無いので当然として他に兵力を割く余裕が長篠の地理は与えなかった
- 143二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 15:46:04
もうハッキリ言うけど二連木城まで落としてるから徳川8000が援兵もない状況でそのまま来ることはないんだって…
徳川は織田からの援軍なかったら動きようがないんだよ - 144二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 17:16:56
二連木を落としたのは信玄だけどその後徳川に取られ返されてたんじゃない？勝頼も二連木を落とそうとしたけど岡崎の信康、浜松の家康に挟撃され長篠に向かって長篠の戦いなんだし
つまるところここで重要なのは武田にとって長篠から移動することは絶対に出来ないってことにある。長篠は伊奈・別所街道という信濃への退路を押さえる要衝でここを徳川に占拠された場合武田は逃げ道を失ってしまうから - 145二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 17:23:16
まさに「戦とは戦が始まる前までに全て決する」だわなぁ…
- 146二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 17:38:45
そもそも勝頼の当初の目的は別に長篠じゃないしな
恐らく吉田城攻めて埒が明かなそうなんで要所取りにいっただけだと思う
手早く長篠城落として要害を持って織田徳川に圧力かけようとしたら落とせず逆に織田・徳川に包囲された戦略ミス - 147二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 17:52:14
4月29日に二連木城攻略してるよ
- 148二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 17:58:22
「徳川は織田の増援が無ければ動かない」なんて楽観的な見方は武田軍は誰も持ってなかったろう。もしそれが真ならそもそも長篠に向かう事は無かったんだから。その為武田軍は徳川8000の兵が長篠城の後詰に来ている想定で戦争計画を立てないとならなかった。この時点で長篠より西、つまり設楽原に向かうのは決戦以外あり得ない。徳川(と織田)相手に雌雄を決しないと安全に信濃に帰れないんだから
ましてや吉田城攻めなんてのは狂気以外の何物でも無い論ずるに値しない
こう考えると実は武田軍の動きは常識的なのよね余りにも兵法の常道を取ってる。だから読み易いしそこで野戦築城と鉄砲隊によるトーチカっていう信長の異端の戦略に引っかかる - 149二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 18:04:31
そんなこと言っても最近は長篠の前に吉田城攻めしたって話になってる事多いぞ
- 150二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 18:08:50
なんか最近だと岡崎城狙ったけど頓挫して吉田城狙ったけど頓挫して長篠包囲したってなってるよな
まあこんなに躓いてたんならもう引いとけよと思うが - 151二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 18:12:28
それで引く為に長篠行って引く為に設楽原決戦した
他に逃げ場は無いし - 152二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 18:15:43
- 153二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 18:18:09
織田（というより西国）と東で鉄砲保有量だいぶ差があるからな
関東一の鉄砲隊と言われた佐竹が本能寺の後の時点で８００丁なのに対して織田は長篠だけで最低1000丁動員してるからもうどうしようもない
- 154二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 18:28:31
武田も数千挺の鉄砲を数時間投射し続ける織田の資力に驚愕して鉄砲一挺毎の玉薬の数を決めたり玉薬を出せば奉公とみなすとか色々やったけどあんま意味なかった
- 155二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 18:47:59
因みにだけど長篠城攻めの本陣を設楽原に置くのはいかんのかな？
- 156二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 18:49:00
武田が情報と物流で遅れをとるのはどうにもならん
現代ですら本拠地山梨には時間をかけて富士川(沿い)上らにゃならんのだから - 157二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 18:51:52
- 158二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 18:53:08
逃げるルート無いと言うけど来るまでに時間はあるし長篠から北（史実の逃走ルート）もしくは鳶ヶ巣山を北東のルートは使えなかったの？
険しい山道なんだろうけど地図見たら進行ルートと変わりある？と思ってしまう - 159二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 18:57:11
- 160二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 19:00:05
- 161二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 19:05:16
奥平さんは許されてた…ってこと！？
- 162二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 19:09:48
許されたというか家康をボコせたなら木っ端国人はそんなに…
- 163二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 19:11:41
そもそもやたらと織田家の動向は何も見えないって言ってるけど
マジで察知できないならわざわざ野戦築城しなくても長篠を包囲してる横っ面からぶん殴ったらそれで終わりだよ - 164二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 19:13:41
そもそも奥平さん長篠城主になったの一か月前くらいだから察知してそれを目標に大軍起こしたのなら別の意味で怖い
- 165二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 19:19:32
長篠って設楽原-有海原-長篠城って地理なんだが長篠城から設楽原は地形上の問題で見る事が出来ない(これは逆も然り)
ところが設楽原と有海原の間は開けていてここは見通しが良いのよ。これが何を意味するかと言えば確かに設楽原から長篠城の様子は見れないが、有海原から出てくる人間は設楽原から直ぐに分かるってこと
- 166二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 19:31:24
それ以前に野田城や吉田城近くの諸城を取ってるんだから援軍自体の察知自体は出来てた筈よ
奥平も設楽原への到着自体は観測して鳥居とは別に密使出してるし
ただ山が邪魔で山上に陣取った以外の観測は出来ねえ - 167二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 19:36:18
そんで織田・徳川軍は設楽原から有海原の間に哨戒所を設置して怪しい奴には弓・鉄砲を浴びせかけて徹底的に武田軍の斥候を排除した。だから武田軍は最後まで設楽原がどうなってるのかわからなかった
こういう地形なので武田軍が織田の援兵に気付いたのは到着してからだろう。設楽原を徳川が押さえている以上密使も長篠に行けない。しかも近隣住民が徳川に従ってるから裏道も使えないときてる - 168二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 19:48:15
設楽原に武田軍がいたら長篠への後詰に対応できないっていうけど武田の斥候が排除されたように長篠からの援軍要請を有海原で排除できる、織田や徳川に長篠の様子を気づかせない、結果後詰を考えなくていいというのは甘い考え？
- 169二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 19:53:27
このレスは削除されています
- 170二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 19:55:33
甘い考えだね
長篠城を孤立させたところで長篠城の横を流れる河川を利用した水運業に異変が有れば下流に領地を構える徳川が気付かない理由がない - 171二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 19:57:36
動き見たら即決戦に乗っかってるからそもそも後詰待ちやぞ
その割に織田の動き警戒してないで相手の陣に突っ込んでやられただけ - 172二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 19:59:02
現実として設楽原から長篠城までがかなり険しい
だから長篠城が後詰された場合設楽原軍は何もできる事がない(史実でも出来なかった)
対して徳川軍が優位なのは別所街道を押さえているので設楽原から長篠までの交通及び長篠観測所を有してる点にある。だから戦略上の利点はどうでもいいからどうしても設楽原に行きたいなら別所街道も押さえておく必要がある。ただし長篠城を後詰された時点で設楽原軍は絶体絶命なんだが - 173二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 19:59:11
なんかやたら徳川の情報網万能マンいるけどそんくらい筒抜けだったら織田いなくても勝てるなあ…
- 174二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:01:41
ぶっちゃけ織田居なくても勝ってる。武田軍の初期戦略目標は失敗させてるんだから
『我が方に被害軽微、敵軍全滅』これが出来たのは間違いなく織田の力。織田がいなければ小競り合いして終わりだったんじゃないか。野戦で敵軍15000の内10000討ち死になんてのは後にも先にも長篠の戦いしか無い - 175二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:09:19
史実の逃走ルート、俗に鳳来寺街道というんだけどこれは江戸時代に整備されたもの(家康の母が鳳来寺に参拝したら家康を授かったという伝説のため)で当時は獣道よりマシ程度だったろうと言われてる。実際使った武田兵の中には山で遭難するものも多かったと言われる
豊川南を走る別所街道は伊奈街道にもジャンクするのでここも逃走路にしたいがここを支配してる国人衆が徳川に従ってるので出来たら伊奈街道を使いたくなってもおかしくないんじゃないかな
- 176二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:34:07
- 177二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:39:44
- 178二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:41:20
- 179二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:44:54
尾張統一時点で日本でも上位の金持ちだった織田家が美濃を有して将軍担いで畿内にも影響力有して…で格差は信玄存命時から開く一方だったからねぇ…
- 180二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:03:13
- 181二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:29:19
このレスは削除されています
- 182二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:58:52
設楽原に軍を置けば別所街道より長篠を後詰されたら詰んでしまう。別所街道に軍を置けば設楽原より力攻めされて長篠を後詰されたら詰んでしまう
だから長篠城攻略に全力を傾けるしかない、無いんだけどその場合でも徳川軍が隙あらばと狙ってるから全力は出せない。武田軍は地面を掘り抜いてるかの如く演出して(岩を川に落として同時に火薬を爆発させた)まで頑張ったが…
馬場信春辺りに特攻させれば良かったけどそんなことしたら非難轟々だろうしな - 183二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:00:03
言うほど織田方が鉄砲撃ってたら、もっと弾が出土してるでしょ疑惑
- 184二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:03:12
むしろ長篠周辺はメチャクチャ鉛玉が出土してる方
日本中の鉄砲が集まったと言われる関ヶ原の調査で1発見たかったか見つからなかったかなのに長篠は約40発見つかってる - 185二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:05:33
野戦跡地で銃弾が見付かる事の方が稀だからなあ…
- 186二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:09:55
具体的にいうと関ヶ原は大体25000挺の鉄砲が使われたとされてる。ところが鉛玉は1発あったか無かったか
対して長篠は全軍合わせて6000挺として出土した鉛玉は38発(調査する度に見つかるのでもっとかも)も見つかってる。この差は何かと言えば射撃数の差なんだろうね。上でも出てるけど鉛も貴重な資材で基本的に回収される。長篠は拾っても拾っても余りあるほどの鉛玉が飛び交った…というか一方的に飛ばされたんだろう - 187二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:12:35
設楽ヶ原の地形的に表層部分に有った銃弾は戦後に回収されて埋まってたやつも四百年のうちに流されてそうなのがねー…
- 188二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:15:46
- 189二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:19:40
使える武器は徴兵された時の命綱になるし鉛玉と鎧兜は然るべき所に持ち込めば換金可能だからねー
- 190二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:28:30
あの当時の農民、暇つぶしが戦見物だったりいざ隙を見せたら「ヒャッハー、落ち武者狩りじゃー！」だったからね
そらアグレッシブよ - 191二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:30:02
死体からかっ剥ぐなんて当たり前、散り散りになった敗軍の将兵なんておやつ感覚よ
- 192二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:35:53
「農兵は弱かった」は嘘だよね
当時の農民は普通にバイタリティの塊
士気とか統率で難があったかもしれんけど農兵＝ひ弱ってのは有り得ん