元弘って

[1 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 21:43:54]

万に一つでも鎌倉幕府が負けて日本が植民地化される可能性あった？

[2 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 21:49:24]

多分ないと思う
馬乗せて日本海越えられないし、乗せなくても大荒れで沈み兼ねないし
着いたら着いたでまるで平和ボケしてない武士どもが
弓矢の雨霰浴びせてくる
台風が来る時期までモタついてた時点で
進軍するの無理だよあれ

[3 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 21:51:08]

無理だろ
海超えて拠点作れてないし

[4 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 21:53:32]

そもそも元の敗因ってどれくらいあるんだっけ？
台風以外にも結構あった気がするけど

[5 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 21:53:36]

元寇（１２７４年・１２８１年）から百年もしないうちに本国が滅ぶ（元滅亡：１３６８年）から、勝っても奪い返される。

[6 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:01:56]

>>4

一番は兵士の質じゃねえかなぁ

一次なんか奇襲は成功してるけど日本兵が集まったら元サイドボロボロだし

元サイドも適当な記述しかないし

兵士も現地調達した中国・朝鮮兵だし

中国に至っては日本侵略の作戦何回か「あっちゃーこれ無理っすね」って進言してるし

[7 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:04:38]

>>4

・台風(神風でも何でもない、あの時期なら頻繁に来るレベル)

・武士(和弓の威力と射程で負けてる、言う程てつはうに驚いてない、人馬の腐乱死体を舟に投げ込みまくる、やぁやぁ我こそは正々堂々という意味でなく「これからこいつら殺すから味方は俺の名前覚えといてね」という意味らしいから殺意増し増し)

・人員(殆どは植民地の人達)

・得意の騎馬戦術(馬を連れていけてない)

・弓(複合弓が湿気でヘボくなってた可能性大、これはイラン進軍でも同じ事が起きてるっぽい)

・攻めた場所(博多が朝廷から遠過ぎるから絶対途中で対策される、因みにここ以外は距離的に漂着無理だから鑑真ルートまっしぐら)

[8 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:09:42]

>>6

フビライにも「日本は旨味無いから進軍辞めた方がいい」

って進言した人いたらしいね

>>7

敗因が多すぎる・・・

何思って攻めてきたんだろう

[9 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:11:14]

そもそもあの時代の航海技術じゃ無理
内陸出身だから認識甘かったんだろうけど

[10 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:14:47]

当時の歴史的には、まともに海洋遠征試みたのは百年戦争のイギリス以外は元くらいかな？
成功の是非はともかく、よく大陸国が思い付いたもんだわ

ローマがカルタゴに攻め込むのとは訳が違うんだろうし

[11 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:16:07]

>>8

謎

中国側も元に言われて「日本！？いらんいらん」って進言してる人いるくらい

いろんな説はあるけど軍事国家だから辞めるわけにはいかなかった説を個人的には支持してる

そのうえで高麗のポンコツ王が手柄たてたくて進言もしてるし

[12 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:19:12]

>>8

趙良弼いわく

「臣は日本に居ること一年有余、日本の民俗を見るに、荒々しく獰猛にして殺人を嗜み、親を孝行することや、上下の礼を知りません。その地は山水が多く、田畑を耕すのに利がありません」

「日本人を働かせることはできず、その地を得ても富を加えません。まして軍船が海を渡るには、海風に定期性が無く、禍害を測ることもできません」

「これでは有用の民力をもって、無窮の巨壑（底の知れない深い谷）を埋めるようなものです。臣が思うに、日本を討つこと無きが良いでしょう」

[13 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:20:29]

>>8

日本に貿易しようって使者送ったら

幕府がとりあえず使者殺すっていう選択肢だったらしいからかなぁ？

[14 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:25:55]

>>8

朝鮮「三十年に渡って抵抗して来たがもはやこれまで、従属するしか無い」

元「わかった、だが朝鮮の序列は最下位だぞ、ハーンに懲罰されないように頑張るんだな」

朝鮮「何か手柄を上げて地位を引き上げてもらわねば・・・！」

[15 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:28:04]

>>14

下が欲しかったかぁ…なんか分かるな

[16 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:29:08]

高麗王はあれはあれで立ち回り悪くないよね

[17 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:30:44]

>>13

そいつら諜報任務も与えられていたみたいなんすよ．．．

[18 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:31:29]

>>16

高麗王目線で行けばそうせざるを得ないのもわかる

傀儡政権救ってもらってからモンゴルべったりだし

モンゴルサイドに何かしら手柄を用意しなければならないからね

でもまあ朝鮮情勢考えてもあまり褒められた選択ではないと思うんだなぁ

[19 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:33:41]

>>16

高麗王「高麗は30年前から従属していたんだ！本当に30年前から従属していたんだ！誰がなんと言おうと30年前から従属していたんだ！」

これで本当に地位を引き上げてもらったからすごい

世代が変わるまで針のムシロだっただろうに・・・

[20 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:35:57]

やっぱりある程度の時代までは国防には島国がNo.1！！

[21 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:37:28]

>>20

上陸戦って舟に大砲とか搭載出来る時代までは

攻める側が死ぬほど不利らしいからね

[22 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:39:57]

船も風任せ波任せで日数かかるし沈んだら全滅するし
乗せられる人数もたかがしれてるだろうし命令届くまでメチャクチャ時間かかるし
いいことないわね

[23 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:40:52]

まず神風（台風）自体潮の流れ的に半島とかから日本に来ようとする時期に必ず来るから何回でも神風（台風）が来るっていう……

[24 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:51:59]

日本より文明レベル進んでそうなヨーロッパがあのザマで日本は無事なんだから、この時代の島国アドバンテージすげーな

[25 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 22:53:04]

>>24

バッカス「西ヨーロッパはワシが助けた」

[26 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 23:01:48]

>>18

褒められるような選択肢残ってないなって思うんだ

クソの中じゃ比較的マシな結果を残したように思うよ

[27 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 23:08:17]

>>7

小学生の頃読んだ「マンガ日本の歴史」みたいな本だと大体、めっちゃ強い元軍に日本軍がコテンパンにされて大変な事になってたけど奇跡的に神風が吹いて助かった、みたいな書かれ方してるけど

今思い返すとかなりいい加減なこと書いてあったんだな……

元の一番の強みである馬を運べないとか、元がまともに戦ったのは当時の日本全軍のほんの一部に過ぎず博多から京都まで距離がありすぎるとか、日本には台風はしょっちゅう来るとか

超無知の俺でもちょっと考えればわかるような要素がまったく考慮されてないもんな

[28 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 23:20:16]

>>27

そもそも教科書とかの乗ってる絵巻がなぁ

元軍に負けてるように描かれているのが実は武士が活躍したプレゼンで持って行ったものを

一部隠して改竄されているというものらしいので

[29 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 23:23:02]

すげー運良く馬とか連れて陸に上がれても山が多過ぎて騎馬隊が機能しないだろうな

[30 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 23:27:31]

>>27

いわゆる反戦史観の影響ね

日本の軍隊が「勝ってはいけない」というイデオロギーで作られた歪んだ歴史だよ

台風史観なんて神風史観の言い換えでしかないからな

[31 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 23:27:48]

これを言うのは昨今憚られるが朝鮮半島にも結構苦戦して消耗してるんだよね、モンゴル。
そこから更に海渡ろうというのが間違ってんだよ

[32 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 23:28:58]

>>31

そもそも中国本土から遠いうえに山ばっかだからな、朝鮮は

大昔から中国の隣なのに同化されず「属国」だったのは、それなりの理由がある

[33 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 23:30:34]

>>14

朝鮮「あのー、ウチの隣に日本ってあるんすけど、攻めてみたらどうっすか？」

元「ほーん、じゃあお前んとこから兵出せや」

朝鮮「」

[34 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 23:31:26]

>>10

チョーラ朝など南インドから東南アジアの国は頻繁に海上侵攻して勢力を拡大させてる

勢力とつっても直接的な領土ではなく臣従関係に近い

[35 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 23:31:58]

>>29

実は元の軍隊に騎馬隊ってほとんどいないのよ

モンゴル時代と違って元はとっくに中国化してるから

[36 二次元好きの匿名さん 21/09/18(土) 23:37:10]

>>10

一応三韓征伐や白村江は海洋遠征と言って良いのでは？

当時の日本は船に適した巨木がたくさんあったし当時の朝鮮の文書には倭人辺を荒らすの記述がたくさん出て来る

[37 二次元好きの匿名さん 21/09/19(日) 00:02:04]

>>8

使節送ったらガン無視されたんで、なんかこう、流れで攻めるしかなくなっちゃったんだと思う

本気で日本を征服する気があったとは思えない

高麗兵と南宋兵ばっかだもん

失敗しても痛くないよう損切り前提で遠征してる