平将門の乱ってもし成功してたら武家政権が200年ぐらい早く来たのかな

1二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:16:04

というか日本が東と西に分断されて別の国になりそうな予感がするな
今の日本も冷戦期のドイツみたくなってそう

2二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:20:08

そもそも将門って武士なのか？
地方豪族じゃないのか？

>>14 >>32

3二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:25:55

承平天慶の乱

4二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:27:28

将門がプレ奥州藤原氏みたいな独立勢力になった場合朝廷が奥州に干渉する能力無くなるから坂東、奥州にそれぞれ一国
純友の乱も収集つかなくなったら四国九州も独立に向かいそうではある

5二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:27:56

ここで藤原秀郷とか似たような出自の武士達が討つ方に回ったのって、今に続く日本人の性格を象徴してると思う

6二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:28:04

将門の乱によって平氏(貞盛の一族)が台頭してきたんだっけ？

7二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:35:32

仮に関東が独立できたとして自活できるだけのポテンシャルはあるのか？

>>8

8二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:47:18

>>7

関東自体は東北から来る交易品の中継地点だったらしいからそこの物流を押さえれば

9二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:55:10

独立した場合租庸調が坂東経営に利用される様になるはずだし上手くやれば生活は安定するかもな

10二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 22:56:53

東と西に別れるとなるとそれだけ天下統一も遅れるし発展も遅れるんじゃなかろうか

>>11

11二次元好きの匿名さん25/08/02(土) 23:34:20

>>10

とりあえず将門の地位は爆上がりするな

東日本の祖みたいな感じで

12二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 00:15:25

平将門ふぁんのワイこのスレに歓喜
とはいえあくまでも分家くらいの感覚だったらしいので差ほど違いは生まれなさそう

>>15

13二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 00:17:09

多分将門公は独立したらそっから天下統一とかしないだろうと思う

14二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 00:18:52

>>2

基本豪族とか兵（つわもの）とされることが多い印象。

中央の官人の子孫なので広義の武家ではあるとは思う

15二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 00:51:40

>>12

でも日本に天皇家以外の王朝が誕生するって考えたらかなりの転換になりそうだ

将門王朝は何代続くのかしらんが

16二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 01:00:54

将門記によれば良将(従四位下・鎮守府将軍)の子だし父の築き上げた権益を掌握できればまだ話変わりそうには感じる

>>19

17二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 01:39:04

将門の時代だと、独立性＆継続性の高い地方政権を関東に作るのはまだ難しかったんじゃないかと思う
在地の諸豪族にしても、天皇の権威に背を向けてまで将門を新たな権威の柱に持ち上げてもいい、という強い意識があったか疑問だし
後年の頼朝が鎌倉で一方の旗頭になれたのは、頼義・義家以来の積み重ねが大きいしね
頼朝の方は、これに三浦、和田、畠山、比企、千葉、結城、足利…と関東に根を下ろした有力者の支持があって、どうにか幕府を開いた訳で
個人的には、乱が成功したとしても将門が死去すればすぐに終焉を迎えたんじゃないかという気がする
要は「まだ時代が独立政権を要請していなかった」というのが自分の意見
勿論、異論反論は覚悟してる

>>22

18二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 01:54:55

いくら良兼・国香・良文らの兄弟より高位の父を持っても本人が無位無官の在地豪族程度止まりだからなぁ
将門の乱も定説では将門の父良将の権益争いによって関東から将門以外の坂東平氏を駆逐した後に降り掛かってきた在地土豪らの不満を受け入れてたら流れに流れて反乱に繋がったって話だし継続性のある権力基盤は維持できずに一過性で終わったんじゃないだろうか

大学の教授が「無位無官たる将門がこんな新皇即位の正統論を出せるわけが無い」と酷評してたし絶対どこかで限界は来るはず

>>19

19二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 02:20:31

>>16

最近の研究では将門の本拠地猿島郡が陸奥国に繋がる重要な交通拠点を占めていたって点を指摘しているし不可能では無いと思うけどね

それが内紛の原因の一つになったとしてるけど

>>18

関東八州を支配したあとの任官方式がバラッバラで無知過ぎると酷評されてるんだっけか

20二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 08:40:20

将門は15歳から25歳まで都仕えしてたんだし教養が無いってわけでは無さそうなんだがな

>>26

21二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 08:42:31

子か孫の代くらいになって形式上は朝廷に仕えるかたちに軟着陸するんじゃないかな

22二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 09:23:42

>>17

乱自体が平安中期で頼朝まで250年あるから将門が上手くやっても歴史の流れは元の流れに収束する可能性は十分あるな

日本全体史に影響を与えるかはそういうことをやっていいという認識が各地の豪族に広まるかどうかだな、乱が頻発するようになれば中央の軍事貴族の立場や朝廷内のパワーバランスにも影響を与えそうだ

23二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 09:27:13

ぶっちゃけ興世王らに唆されて反乱の首魁になっただけだし
本人も天皇・朝廷に微妙に遠慮してるしそもそも数か月で人心を失ってるし成功の芽が見えない

24二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 09:29:12

新皇名乗ったのもラリった巫女に神託受けたせいだし
どちらかというと朝敵認定のためにはめられたんじゃないかと
それ以降の将門公なんかやけっぱち感強いし

25二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 09:57:35

うーんやっぱり当時はまだ朝廷の求心力もあったし難しいかな

26二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 11:32:57

>>20

逆に言えば時の権力者忠平の従者としても長く仕えておきながら結局無位無官で終わった辺りに能力的限界はありそうなんだがねぇ

その期間に教養を身に付ける機会があっても

>>27 >>37

27二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 12:46:44

>>26

当時って藤原北家じゃないと出世の道ってほぼ無いんじゃなかったっけ

>>38

28二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 17:27:34

鎌倉幕府ですら、貴族出身の文官に頼ってた状態だからな

29二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 17:43:56

というか武士階級出身者に政、官僚業務させるのは無理です
彼らにそんなノウハウないので

>>31

30二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 18:46:41

将門の乱って桓武平氏初代の高望王の息子である国香たちと孫である将門が争いの中心で、清和源氏はまだ初代の経基王だから
武士階級という階級そのものがまだ確立しきってないんだよね
将門の都での上手く官位が得られなかったのはその辺の影響もあるのかもしれない

>>37

31二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 18:57:27

>>29

アニメ業界が地位得た今でも、他の会社や自治体ととの契約とか頭使う仕事は実写とか他の仕事がメインの元締めの大企業がやってる所が多いのと重なる

32二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 19:12:41

>>2

武士という明確な概念が生まれる前に存在した武士っぽい生き物？

33二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 20:19:34

結局構想が当時からしたら時代を先取りしすぎてたって事でいいのかな

>>35

34二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 21:28:20

国司を自分たちから選んでしまおうという程度の話で構想と呼べるほどのものだろうかという印象
朝廷に喧嘩を売るためには、武士階級としての団結とか上流貴族への食い込みとかがまだ不足だったという意味で時代が早かったとは言えるかも

35二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 23:01:00

>>33

構想といえるほど練られたものは持ってない

蛮族そのものな地元豪族と賄賂しか考えてない中央からの出向貴族にぐっちゃぐちゃにされた坂東をどうにかするには決起しか手段が残ってなかった

36二次元好きの匿名さん25/08/03(日) 23:02:26

仮に将門が新皇を名乗って成功したら、
日本史上2番目の「軍事的に強いやつが名実ともに頂点を取ること」が起こる
（1番目は壬申の乱）

将門政権が長続きしたり、将門以降に別の人間が成功させたら、
「天皇や摂関がいるから、武士がどれだけ実質的な力をつけようと、
　名目上・権威上は最高でもナンバー3の位置」
という後の武家政権の特徴が失われる
そして、「軍事的に強いやつが名実ともに頂点を取る」という、
良くも悪くもシンプルな政治変動を繰り返す国になるな
（歴代中華王朝と同じ　おそらく世界史的には多数派）

ここから先の日本史がひっくり返るかもしれない

37二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 07:41:38

>>26 >>30

父親は少なくと五位なんで蔭位の制で自動的に官位貰えるはずなのに無位無官って何してたんだろうな

38二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 07:58:31

>>27

それでもない。この時代桓武平氏にも公卿はちらほらいる

将門は武芸で立身しようとした時点でどうやっても五位にたどり着けるかどうかやけど

39二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 12:41:07

当時は戦がなく武芸では登れないし金が物を言う時代に父親の遺領は取られて窮乏してたんじゃないかね？
それが立身出世の邪魔をされたと恨んだ将門と他関東平氏との内紛に移ったとか？

ただの想像と物語でしかないけどNHKによれば従八位とか言ってたらしいけど大河ドラマはただの歴史物語って言うしな

>>40 >>41

40二次元好きの匿名さん25/08/04(月) 20:47:20

>>39