ヴェニスの商人の「ユダヤ人はいくら虐めてもいい」という展開

[1 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 10:18:08]

シャムロックかわいそかわいそ

[2 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 10:36:22]

時期にもよるだろうがヴェネツィアのユダヤ人差別は他国よりマシだったと本で読んだ

[3 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 10:47:16]

職業選択の自由を奪われて金貸しになるしかなかったら
今度は金貸ししやがってって職業差別されるの意味不明すぎ

[4 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 10:48:18]

でもアントニオ視点で見ると闇金ウシジマくんから友達を助けてるだけなんだよね

[5 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 10:49:29]

>>2

差別の本場はイギリスでヴェニスで金貸しは必要不可欠だからある程度市民権あったのよね

[6 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 10:52:00]

そもそもヴェニスの人々はそれほど信心深いのだろうか？
それに土地を持てなかった人たちなんだよね
儲かり出すとと土地をやたら欲しがるし

[7 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 10:53:06]

ヴェネチアの商人じゃなくてヴェニスなのってシェイクスピアがイギリス人だからなのね…

[8 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 10:54:08]

ゲットーはヴェネツィアで生まれた
もちろん隔離が目的だったがそれでも商業で栄えたのだからたくましい・・・

[9 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 10:54:40]

>>3

「ユダヤは金貸しだったから恨まれて当然」のとこで

都合よく差別の原因を探るの打ち切ってる人が多いんだよな

[10 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 10:55:06]

>>8

彼らは第二神殿の時にみずからゲットー作ったからね

[11 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 10:56:19]

>>9

でもウシジマくんには同情せんやろ？

[12 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 10:59:37]

>>11

なんの話？

漫画の出来事を歴史の話題に持ち込むの？

[13 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 11:03:49]

>>12

じゃあ現実の人間の話でもいいけど、事情はどうあれ法外の利息で他人を破産に追い込んでる人がいたらせめて友達だけでも助けようと思うだろ？

しかも借金を大義名分に殺人をやろうと思ってるサイコパスだぞ

改宗で許して市民権まで与えたのに何が不服なのか？

それとも死刑にして感動的なエピソード付け加えた方がいいか？

[14 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 11:07:08]

>>13

まずそういうサイコパス金融業者キャラにされてる時点で

>「ユダヤ人はいくら虐めてもいい」という展開

これの礎石になってるんじゃないでしょうか

[15 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 11:30:27]

カス債務者VS金貸しの時点で泥沼しかないんよ

[16 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 11:30:57]

>>15

つまりカイジか

[17 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 11:34:07]

キリスト教のせいで国が金利を決められなかったのが大本じゃないでしょうか

[18 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 11:36:20]

>>5

そのイギリスで書かれた話って思うと、ヴェネツィアっ子は怒って良い

フランダースの犬も舞台ベルギーで作者イギリス人だし…

[19 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 11:36:36]

>>13

しかしね仕事に従事できなくしたり改宗しないと市民権与えないのもなかなかサイコパスだと思うんです

[20 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 11:38:05]

ヴェネツィアになかったとは言わんけどこう見るとイギリスが他国のネガキャンしてるように見えるわね

[21 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 11:44:35]

某作家さんのエッセイ(なんでソースは不明だが)だと
そもそも主人公のアントーニオがヴェネツィア商人としてあり得ないって切り捨てられてた記憶
リスク分散せずに一回の航海で破産するような無茶な商売＆たった一人の高利貸しから全額借金するのも、対価として肉一ポンドなんてアホな契約するのも

[22 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 11:45:49]

>>19

まあ極端な話、「私は日本で生活しますが、日本の法律には従わずに自分の国の法律で行動しますけど、この国で生活する人間としての権利が欲しいです」みてえなもんだからな、キリスト教圏のユダヤ教徒って

[23 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 11:47:58]

>>18

普通に考えて犬の方がコンゴ人より大切にしなければいけない対象だしな

[24 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 11:48:01]

>>21

まあ人気作なんて現在でも「いやこれ〜としておかしいだろ」って設定よくあるしね？

[25 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 11:48:33]

>>22

イギリスは知らんけどヴェネツィアは上手く共生できてたんじゃねえかな

なんか文献読んだけど港町だしね

[26 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 11:49:08]

>>20

ドラキュラだって東欧のネガキャンだよ

だからか知らんが、最近は好意的な書き方されててイケメン設定だったりダークヒーローだったり弁護士よりかはマシと言われたり

[27 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 11:51:09]

シェイクスピア大先生も背景考証ガバガバなの(時代的にしょうがない側面もあるけど)だから
まあ現代の作家さんってようやっとるよね

[28 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 11:52:37]

最初はユダヤ人に友好的だったのに最終的に反転アンチ化したルターとかもいるからな

[29 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 11:56:07]

ネガキャンとかじゃなくてユダヤ人差別が当然だっただけな気もする

[30 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 11:57:54]

>>26

ヴラド3世って串刺し公とは言われてるけど

当時は農民に対するだけの刑を貴族とかも関係なく課してたから平等っちゃ平等な人よね

それはそれとして怖いが

[31 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 12:01:00]

>>29

ヴェネツィアはユダヤ人街が16世紀には存在して(世界初のユダヤ人居住区)イギリスほど排他的ではなかったんよ

シャムロックみたいな扱いをされるユダヤ人が出てくる小説の舞台になるにはちょっと的外れやねん

[32 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 12:03:49]

シェイクスピアが長尺の嘆きを入れてるのが更にややこしい

[33 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 12:07:37]

>>31

ごめんシャイロックだ

[34 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 12:11:34]

塩野七生だったかな？
そもそも金を借りる羽目になったのは一つの船に全資産を全ツッパしたからだが
普通は複数の船に分散投資するのが当たり前だから主人公がへぼだと書いてた

[35 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 12:15:47]

肉1ポンド切る契約→
肉を切ってもいいけど切っていいのは肉だけで血は流さないようにな（裁判官になりすました身内の判決）

[36 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 12:20:58]

>>35

ここまでなら頓智を利かせて友人を助けたんだなって感心するけど

その後に「殺人未遂で財産没収な！命は特別に助けてやるよ！俺らって優しい！」みたいなこと言い出した時は流石にそれは違くない？って思った

[37 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 12:22:21]

>>29

実際「ヴェニスの商人」の物語中でシャイロックは端役でしかないしな

「ヴェニスの商人」の主題はアントニオとポーシャの恋とそれを巡る周囲のドタバタであって、シャイロックは２人に降りかかる危機の象徴でしかない

今風に言うならなろう系で主人公の真面目さとヒロインの格好良さを引き立てるための雑な悪役であり、ユダヤ人に対する悪意を通り越した「悪役いるなー、じゃあ強欲なユダヤ人でいいか」程度の無関心だ

[38 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 15:38:31]

>>13

すごい…何一つ要点を理解してない…

[39 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 15:48:57]

というかシェイクスピアが１から１０まで考えたわけじゃないしな
元ネタの物語があって「これおもろいやん、採用」って感じで色々脚色した結果できたのがヴェニスの商人
そりゃ当然ちょいちょい変なところも出てくるよねって話

[40 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 16:05:15]

>>2

そもそも一から十までシェイクスピアの妄想の産物だからリアルのヴェネツィアとは似ても似つかない話だぞ

[41 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 16:08:28]

>>37

トールキンもそうだけど当時の価値観がナチュラルに出ているだけで特別に差別的ではないしむしろ当時としては先進的でさえある記述だったりするよね

それを吟味した上で現在の価値観で適切な批評を行うべきだし現代風に新しく作るなら当然改変も必要であると

それがつまりポリティカル・コレクトネス

[42 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 16:10:59]

>>13

>じゃあ現実の人間の話でもいいけど、事情はどうあれ法外の利息で他人を破産に追い込んでる人がいたら

法外の利息とお前が判断するのは現代の価値基準だろ

当時では高利貸しでも合法ではあったんだからそこを責めるのはお門違い

強制的に借りさせられたわけでもないんだから

>しかも借金を大義名分に殺人をやろうと思ってるサイコパスだぞ

払えなかった場合の担保契約をしたのも本人だろ

>改宗で許して市民権まで与えたのに何が不服なのか？

宗教観の薄い日本人にはわかりづらいだろうが

宗教を捨てさせるってのはアイデンティティの侵害だからな

当時の価値基準でも改宗強制は重いからな？

[43 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 16:11:35]

金貸しを単純な悪としてる人、銀行も悪と思ってそう

[44 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 16:22:24]

>>36

そもそもなんでシャイロックが切らないといけないんだろうな

担保なんだから自分で切り出して差し出すべきだろ

[45 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 16:24:39]

聖書に書かれてるの金貸しっていうか高利貸しじゃないっけ
ユダヤ人は他宗教相手なら別にいいよねで高利貸ししてた

[46 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 16:34:01]

あとローンくんだりしたことなさそう

>>43

[47 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 16:43:24]

ちなみにシェイクスピアの時代はユダヤ人はいなかったらしい
1290年に追放されイギリスの土地に戻ってきたのは1656年だとか
それなのにシェイクスピアは当時は悪役ユダヤ人は名前がないのが通例だったのに名前まで付けるに飽き足らず正確な人物描写までつけている

[48 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 17:37:45]

実はグリム童話にもユダヤ人いじめがあるんだよね

[49 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 17:38:10]

アントニオのアホアホ商いは当時でも笑いどころだと思うんだ
シェイクスピアの舞台が今でこそ高尚のような印象だけど

[50 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 22:39:57]

>>45

聖書に禁じられてるのは同じ教徒から利子を取る行為全般

[51 二次元好きの匿名さん 25/08/04(月) 22:49:24]

>>49

ヴェニスの商人のジャンルは「喜劇(コメディ)」だからね