大阪夏の陣の徳川家の武将あんまり活躍してなくない？

60二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:11:32

>>13

この時の幸村脳汁ヤバそう

自分の描いてた作戦通りに敵が乗ってくれるんだから

61二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:11:47

>>21

宗茂「最近の武士は戦を知らないからもう一年囲みましょうや」

62二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:18:58

この時、どうする家康でもこのときに描写されてたのが昔からの重鎮が渡辺守綱くらいしかいないんだよね
実際16神将みても1615まで生きてたの本当に渡辺と松平康忠しかいない

63二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:20:14

マジであの本多忠勝の息子が冬の陣で酒でやらかすわ夏の陣では毛利勝永に普通にやられて死ぬわでとても悲しい

>>65 >>105

64二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:24:02

他にも歴戦の徳川武将だと永井直勝、成瀬正成がいるけど彼らは井伊直政らのさらに一回り下で水野と同年代だからな……
マジで前線の部隊長はいれど大将はいないのが豊臣徳川双方の問題、お互い見まわしても一軍ないし一方面率いたことあるのが大阪方は明石と長宗我部（双方関ヶ原）ってのが人材の末期感凄いわ

>>66

65二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:26:27

>>63

その息子、徳川的には大阪の陣まで評価高かったのが余計残念感増す

本多家の武を受け継いで忠勝と同じく立派な体躯で武勇に優れてて関ヶ原でも忠勝傘下で功を立ててるんですよ彼……

だから天王寺岡山で先手大将っていう重役担わせたら戦死してしまうっていう

66二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:27:34

>>64

徳川方なら伊達や上杉、黒田が何とか総大将やれるくらいかな？

徳川譜代にはその手の人材は残って無さそう

>>68

67二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:29:40

大阪方の真田も後藤も毛利勝永も大谷も薄田も一部隊の将ならともかく一軍の将はやった事無さそうだしな

68二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:31:24

>>66

徳川四天王どころか大久保兄弟も鳥居元忠も宇都宮で抑えやってた秀康も関ヶ原で奮戦した忠吉も亡くなったのが痛すぎる

秀忠も有能だけど結局総大将としては実戦不足（というか戦争経験少なすぎるからしゃーない）だし

69二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:32:02

この時代に独立大名で大将やったことある上杉と伊達ってこう見ると本当に異質だよな
そりゃあ警戒もされますわ

>>75

70二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:36:55

一軍の将やったことある人材あと誰いたっけと思ったけど織田信雄がいたわ
確か信雄も元々大坂方の大将やらされる予定だったんだよな
親父顔負けのフットワークの軽さで大坂城から逃げたからよかったけど

>>89

71二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:37:52

福島正則って大阪の陣参加してたっけ？アイツもバリバリの大将やれそうな大名ではあるけど

あと大阪方から逃げ出した織田信雄も一様大将やった事あるし

>>74

72二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:42:52

>>44

>>55

まあだからこそ人脈とかいろんな要因あれども、

秀吉亡き後最終的に戦で天下取るならこいつだろうって人集まったのが家康ではある

強さ的には地味扱いされがちだけど桶狭間した後の最初期の織田相手に新人の頃から戦やってて武田北条秀吉と戦国最盛期を戦い抜いたって点で勢力抜きに一目置かれた存在だったし

73二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:43:44

勝成も夏の陣で大和方面軍総大将やってるし前線指揮官しか出来ないわけでは無いと思うけどね
何よりおかしいのはこの時50歳なのに普通に前線でバリバリ戦いまくって手柄立ててる事

74二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:44:59

>>71

福島正則は冬も夏も従軍を認められず江戸の留守居役をやらされてる

一応嫡男と弟が出向いたっぽい

弟は内通容疑であとで改易されてるけど（大坂方についてる一族もいる）

>>78

75二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:46:00

>>69

これで太平の世になったら走狗煮らるどころか三代将軍お気に入りのおじいちゃんになる政宗どうなってんの…

>>88

76二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:46:25

>>54

早くやらねーかな水野勝成主役の大河

77二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:46:26

奥平信昌とか元気だったら大将やってたかもな（冬の陣の時は生きてた）

>>110

78二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:47:05

>>74

まあ豊臣恩顧の将だから警戒されるわな‥

79二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:47:45

>>44

景勝が大ベテランで若手が見たいと集まる程で。その景勝が拝む前当主謙信と相対した信玄と直接戦ったことのある家康とか若手からすると伝説世代の生き残り感よ

>>82

80二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:48:44

政宗も大坂の陣の直後に義理の息子の松平忠輝がやらかした関係で伊達討伐の話が出てたから全く安泰じゃないんだよな
いつものエクストリーム土下座で乗り切ったけど

>>81 >>83

81二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:51:10

>>80

政宗って人生で何度天下人にエクストリーム土下座決めたんだろ

82二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:52:18

>>79

そう表現されるとどう家で関が原の前に前田利家から「家康は若いの（石田など）からしたら源平合戦みたいな昔話の登場人物と同じ」って言われてたのも確かになーってなる

あの大河で唯一印象に残ってるやり取りだ

83二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:54:57

>>80

もはや「　い　つ　も　の　」化してるのに生き残れてるのがすごいのよ

84二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:57:07

政宗は政宗で鉄砲隊多めの編成にしたはいいものの味方もろとも撃つわ早々に弾切れ起こして翌日の本陣突撃の際にはほぼ無力化して危うく大戦犯になりかけた事実

>>87

85二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:57:59

このスレ見てると本人は和睦派だったけど冬の陣の大坂方大将の一人、織田有楽斎の文字がすごい頼もしく見えてくる

>>86 >>90 >>92 >>94

86二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 20:59:46

信長の兄弟だからな‥

もはや伝説上の人物の兄弟

87二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:00:18

>>84

しかもよりにもよって勝成配下の神保隊を撃つっていうね・・・

若い頃の勝成だったら政宗は首が無かっただろうな

>>91 >>187

88二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:02:32

>>75

そもそも三代将軍が爺ちゃん大好きっ子で、爺ちゃんのエピソードを話してくれる現役爺さん達も大好きだったから…

89二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:03:25

>>70

抜擢に納得の経験詰んでる大軍経験ある貴重な生き残りなんだよな

格もあるから大阪の大将やってたら指揮系統バラバラになるようなことにはならなかったろう。

まぁそんな泥舟に乗らない分別もあるからしないくけど

>>102

90二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:06:38

なんなら関ヶ原でとんでもない武功上げてるからな有楽斎。

91二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:07:05

>>87

勝成の部隊ともいざこざ起こしてなかったっけ政宗？

92二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:08:52

信長の弟といっても役割は馬廻同然だからなあ

率いた兵は最大で数百程度

歴戦の前線指揮官程度でしかない

たしかに歴戦ではあるんだがあてにはならなさそう

>>96

93二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:10:36

>>59

なんかこう、戦国時代の筋の通し方って良くも悪くも任侠的だよな

>>95 >>100 >>104

94二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:12:57

三成の片腕を討ち取る大金星上げてる＋今日よはピカイチの超文化人＋今は亡き古豪の命脈を保ってる男って意味で丁重に扱われたっぽい

95二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:13:20

任侠が戦国時代みてえなノリなだけでは……？

>>97 >>99

96二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:14:56

>>92

生き残りにかけて歴戦なんだけどこの格なんで大阪の血気だけ盛んな奴らをまとめ上げるのにちょと足らんのが大阪の不幸だな

>>98

97二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:16:54

>>95

任侠って価値観自体が鎌倉〜室町の価値観を引き継いだもの

今の暴●団とかチンピラじゃなくて本来の渡世人に近い

98二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:20:34

>>96

有楽は保身だけの人ではないよ

マジの歴戦だし武功の士でもある

ただ格が致命的に足りない

信長生前から大して重用されてないからね

死後はなおさら

>>117

99二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:20:48

>>95

それは未来人の視点すぎ

100二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:22:15

勝成の孫は実際に任侠と言うかヤクザとかチンピラみたいなものだったね

101二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:22:26

講談とか俗説に毒されてる奴らが多いスレだなぁ

>>103 >>108

102二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:23:19

>>89

家康と組んで秀吉と戦ったっていう、この時代にはよりヤバく思えるだろう経歴ある以上秀頼やらタカ派も抑えられそうで夢がある話だ。

そしてこの時には大阪の総大将にならない判断力もっている、これは大阪の総大将やってたら期待ですよ

103二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:25:22

>>101

凄いぞプロの方がいらっしゃった！

104二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:26:04

面子とか儀礼とか前例にくっっっそうるさいって意味では似てるかもな

飯の食い方一つ一つにマナーがあるのも似てる

105二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:26:15

水野以外の主要な徳川一門、譜代（家康除く）を見てみると

・徳川、松平……越前松平は関ヶ原で上杉の抑えを務めた結城秀康が数年前に病死（享年３３歳）でその嫡男忠直、次男忠昌は二人とも大坂の陣が初陣

秀忠も大将経験はこれが初、他の松平一門も関ヶ原の先方を務めた松平忠吉が秀康と同年に病死、他の家康の子は全員大坂の陣が初陣

・本多家……家康の腹心本多忠勝は数年前に病死、嫡男は初陣が小田原で関ヶ原の時は秀忠軍と共におり大将経験なし、

次男は武勇に優れ期待されるも>>63の通り

・榊原家……家康腹心の榊原康政は数年前に病死、同じく家康腹心で康政の岳父大須賀家を継いだ長男も同じく病死で康政の孫が若年で継いでる有様

榊原家そのものも康政三男（次男は早世）が後を継ぐが大坂の陣の時に病を押して奮戦した結果陣後に病死してしまうほど当時具合が悪かった

・酒井家……酒井忠次は関ヶ原前に病死、後を嫡男の酒井家次が継承するも大きな武功を上げることは特になし

他の四天王の子弟より早く従軍（初陣は長篠）しているため成長していれば一軍を率いられる可能性はあったものの才覚、経験共に積めなかった模様

・井伊家……関ヶ原の戦傷により井伊直政が死去、嫡男は病弱で次男は武勇に優れるも庶子かつ経験不足で冬の陣は真田丸の戦いで大損害を受けることに

夏の陣では家康の鶴の一声で井伊家の家督を継ぎ夏の陣で木村重成を討ち取る大戦果を挙げた

・大久保家……大久保忠世は関ヶ原前に病死、弟の大久保忠佐も大坂の陣前に病死で子がなく改易

大久保本家を継いだ大久保忠隣は大坂の陣前に改易されており大久保家自体が瀕死の状態であった

・石川家（石川宗家）……上記の大久保家から養子に入っていたため連座で改易、石川家の忠孝を顧みて大名として復帰はするも大将抜擢は無理だった

・鳥居家……鳥居元忠は関ヶ原で戦死、息子は小牧長久手で初陣も関ヶ原、大坂の陣共に江戸留守居役（福島氏等の監視役）、役割が重要なので動かせない

・奥平家……夏の陣直前に奥平信昌が病死、のみならず冬の陣直前に武勇に優れた嫡男家昌（３７歳）が病死と大将やるどころではない状況

どないせえっちゅうねん（真顔

>>113 >>131 >>188

106二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:27:09

>>21

島原の乱鎮圧には戦国を知る水野勝成や立花宗茂が従軍していたけど早々に落ちない城だった

あれは文禄慶長の役の成果を踏まえて大砲の存在も意識している当時の最新式と言っていい城だから

107二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:29:53

このレスは削除されています

108二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:31:14

>>101

最新の学説を教えてくれてもええんやで

て言うか教えてくれ

109二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:31:15

このレスは削除されています

110二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:31:50

>>77

重病で動けません･･･って手紙出してたみたいだから実質死んでるようなもん

111二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:33:01

宗茂でさえ耄碌してて覚束なかったって言い伝えも残る中で87歳まで鉄砲の稽古してた日向守どういうことなん

>>143

112二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:33:03

軍記や逸話集のことを講談と呼ぶ人が時々いるけどあれは何なんだろう？
単純にボキャブラリーがないのか？

113二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:33:33

>>105

マジで家康の長男次男が早々に死んだの辛すぎる

>>120

114二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:36:36

大軍集めて要領の悪いグダグダさを見せつけられたら戦争自体に幻滅しそうだな

115二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:37:21

荒れてる奴らがいるな
｢方広寺鐘銘事件｣は徳川方の難癖ってのはデマって油注いどく

>>118

116二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:37:55

巨視的に見れば狙い通りの短期決戦で終わってるんだから大軍集めた意味もちゃんとある

117二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:38:07

>>98

織田の源五みたいな言い方してて草

118二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:38:11

>>115

そんな今時当たり前の話をされても…

119二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:39:18

大坂の陣島原の乱とその調子なのにそれ以降の家綱～綱吉の時期辺りに成立した「雑兵物語」が
戦国の足軽のリアリズムみたいにもてはやされるのが笑ってしまう

120二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:39:18

>>113

徳川家の場合、次男が生きてたら大坂の陣にはならなそうだけどというのはおいといて

関ヶ原で本戦に参加した忠吉と留守居役を務めた信吉が生きてたらかなり楽だったよな

121二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:39:27

このレスは削除されています

>>125

122二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:40:22

このレスは削除されています

123二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:42:15

まさか史料を引用しないことが知識人だと思ってらっしゃる！？

124二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:42:16

このレスは削除されています

125二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:42:39

>>121

方広寺の鐘造りは豊臣だけでなく徳川からも人を出したのに徳川から派遣された職人は名を刻む事を許されず文面はアレ、呪詛云々抜きにしても義叔父であり嫁祖父の名をあの扱いは普通に失礼と徳川家のメンツにも家康本人の顔にも泥塗りたくる大馬鹿采配

126二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:48:44

真田信之が参陣してれば徳川の指揮官不足問題も少しは解決したかね

>>127 >>128 >>129 >>142

127二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:51:05

無茶言うな

お兄ちゃんも病気なんだぞ寿命が縮まったらどうするんだ

>>130

128二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:51:06

そんなことしたら寿命が92歳に縮んじゃうだろ

>>130

129二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:52:49

弟が奮戦したせいでただでさえ肩身が狭いってのに…そんな無理して更に寿命を縮めさせるなんてあんまりだろ

130二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:53:38

>>127

>>128

人生ストレスフリーで長寿だった水野勝成より長生きしてるからマジでストレス無ければ100歳超えてそうなんだよね信之

>>133

131二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:54:20

>>105

大久保だと忠為と忠教も従軍していたけど地味なんよね

(忠為は親戚の石川忠総と共に行動、忠教は槍奉行)

>>138

132二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:55:36

秀吉が柴田勝家とやった賤ヶ岳の戦いと家康がバチバチに争った小牧長久手の戦いがおよそ30年前か〜。30年前！？

>>138

133二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:56:25

>>130

父と弟と息子と孫と嫁によって与えられたストレス…

>>134 >>135

134二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:57:29

>>133

義父もだぞ

135二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:58:25

>>133

跡継ぎ問題に口出ししてくる江戸の青瓢箪風情ではもうストレス元にもなれなかったからな…壮絶過ぎる

136二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 21:58:58

>>134

義父は父と弟許してくれないなら殿と一戦交えるって協力してくれたから…(震え声)

>>137 >>139 >>144

137二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:00:52

重い重い重いって義父上様…！

138二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:01:27

>>131

挙げた面々全員大名格で大将張れる家柄だからその二人は出さなかった

二人とも旗本だから部隊長ならともかく大将or副将格は流石に無理だし

>>132

本能寺の変から実に３２年半経過してるのが冬の陣、３３年経過してるのが夏の陣って考えると時の流れが分かるよね

本能寺から見ると３２年前はまだ信長が家督継承してないっていう……

139二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:01:43

マジで凄い事言ってるよなここの忠勝

140二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:03:35

家康は戦いの経過を見てこいつらわかってねぇなぁ〜とボヤいてそう

>>141

141二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:05:47

>>140

真田丸に突っ込んだ連中にはそんな感じでキレてなかったっけ？

142二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:08:40

真田信之や島津忠恒ならちょうど40代の働き盛りだから、戦場に出てたら活躍してそうなんだけど、

両者とも大坂にこれなかったからなあ

信之は長生きだけど病弱な逸話が多いのがお労しいところ

>>145

143二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:08:43

>>111

単に己の心の赴くままに生きただけのいくさ人だと思われる

まぁ本人の才覚が余りにも凄すぎたのもあるけど

>>149

144二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:09:07

普通なら信之を説得する方向で行くはずなのに、何故か主君を恫喝する方向に行く四天王がいるらしい

>>147

145二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:13:55

>>142

そう言えば結局間に合わなかったけど島津が居たな

>>146

146二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:15:02

>>145

島津はそもそも大規模な軍勢出せるような船のある港が存在しないことに進軍してから気づくとかいう大チョンボかましちゃったからなぁ……

>>149 >>154

147二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:16:39

>>144

小なりとも大名の跡継ぎに陪審の娘を嫁がせるとか巫山戯んなと言われて殿の義娘なら問題無いよねって言う義息子ガチ勢なんすよ…

148二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:16:48

というか大阪の陣っていわゆる攻城戦だと思うけどこれだけ大規模な攻城戦ってそれこそ秀吉の小田原まで遡るんじゃね？口や書物では伝わってるけど技術的に失伝してるノウハウも少なくなさそう

>>157

149二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:17:52

>>143

マジで好きなように生きて好きなように死ぬを体現した人よね勝成

>>146

悪名と大阪の陣参加してねえのに真田のこと日の本一の兵って記録に残した変な奴ってイメージしかなかったけどそんな理由があったのね

>>154

150二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:18:25

大阪の陣でそれだと天草の乱なんて戦経験者ほとんどいなかったろうな

>>156 >>161

151二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:18:41

関ヶ原から14,5年経ってるって実感ないよな
シルバーダンディとかナイスミドルになった黒田長政、伊達政宗とか想像付かん………

152二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:19:17

というか大阪城クラスの城攻めなんてマジで古今東西類を見ない案件なんでそもそも誰も理解できてない
だからこそ冬の陣の後堀を埋め立てて二の丸と三の丸破壊するって手段を幕府方はとったわけで

153二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:21:06

バレるから詳しく言いたくないけど
地元の藩主が大坂の陣で家康に貢ぎ物してたみたいで
本多佐渡からの｢言葉にならないほど嬉しかったです｣って書状が見つかったニュースが何だか誇らしい

>>169

154二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:21:42

>>149

冬の陣……そもそも船の手配するの忘れてて出立できず

夏の陣……上記のことがあり船を手配するも>>146

こんなんやらかしてるんで遅参した挙句「とりあえず他の大名家から話聞いて一応参陣したことにしとこ」ってやった結果が真田日本一の兵評っていう

>>155 >>162

155二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:22:50

>>154

西軍に着いた理由といい伊集院の乱といい島津はちょくちょく可愛らしい()捏造するよな

>>174

156二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:23:55

>>150

勝茂やら宗茂やら軍勢指揮経験者はちゃんといたぞ

勝茂に関してはお前はさぁ…ってなるけど

>>163

157二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:25:01

>>148

その失伝の結果が真田丸だと思うの

盾も持たずに突撃と各部隊の連携不足が出た結果

158二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:25:19

>>28

藤堂高虎と渡辺了の関係は色々言われるけど藤堂隊が抜かれたら徳川本陣まで筒抜けになる状況で死に物狂いで防戦しなきゃいけないのに一門や古参が死んだり同じく新参の桑原吉成も死んでるのに万石取りの身で武功優先して命令無視繰り返したらそらキレられるわなと思う

159二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:27:53

正直勝成って個人の武勇ではマジで戦国最強じゃないか？
僕が考えた最強の戦国武将みたいなのをなんで水野は生み出したんだ

>>164 >>172

160二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:29:43

記録上兜首を討ち取った大名クラスだとトップじゃなかったっけ勝成
それ反映されて戦国立志伝以降武勇トップクラスになってるね勝成

161二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:31:55

>>150

家康や秀忠なら石高の低い板倉に総大将任せなかっただろうなとは思う

>>167

162二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:31:58

>>154

真田日本一の兵はみんな真田の武勲話ばかりしているというもので一応捏造ではない

原文読むと全体のほんの一部分で他の情勢も細かく書いていて楽しいよ

163二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:32:49

>>156

ちょっと抜け駆けして原城に攻め込んだだけなのに‥

諸将の合議で決めた総攻撃が1日前倒しになっただけなのに‥

164二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:33:56

>>159

>>160

自ら率先して切り込むなど大将の戦いではないと信長が信忠にマジおこお手紙するくらいに本来なら非常識な行為なんで…競える相手が居てたまるかと言いますか…

>>166 >>171 >>178 >>181 >>192

165二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:34:59

実際真田の突撃は大変な評判だったし「惜しいから後世　真田は言いて毛利は言わず」と評した神沢杜口も一番手柄は真田家って認めてるしな

>>168

166二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:36:53

大将が死んだら軍が崩壊するからな……

>>170

167二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:37:54

>>161

関ヶ原経験者である宗矩から辞めるように言われてるから

当時の知識があれば常識レベルの話だったはずなんだろうな

168二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:37:58

>>165

幸村も徳川の譜代と同じで上田合戦くらいでそこまで戦争経験無かったはずなのに攻城戦でも野戦でも物凄い活躍したよね

大阪の陣の戦果だけで日本史に燦然と輝く名将になった

169二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:38:37

>>153のお殿様が如何ほどの領主かは不明だが

当時の権力者ってふんぞり返って偉そうに構えてるかと思いきや、支援者や味方にはメンツ立てる為に大小問わず無茶苦茶よいしょするんだよね(てか偉そうにしようもんなら反感買って寝首を掻かれかねない)

170二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:40:58

>>166

実際似たタイプの森長可は討ち死にして部隊が崩壊しましたね

171二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:41:58

朝鮮出兵でも加藤清正の危機に小早川秀秋が自ら槍振るって奮戦したら「元帥が槍働きするんじゃねえ」って秀吉に怒られた話もあるしな

あの……なんで水野家は勝成だけじゃなく息子も一番乗りかまそうとしてるんです？？？（島原の乱）

なお本来止める役の軍監も一番槍やろうとして大目玉食らった模様

172二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:42:44

>>159

三河の勢族として松平氏や家康とも因縁を持つ水野家って面白いよね

これだけ破天荒な生涯を送った勝成が家康のイトコというすごく近い親戚なのも面白い

>>176 >>191

173二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:44:17

大坂夏の陣図屏風は誰が描かせたんかなあ
千姫説にはちょっとロマン的なものを感じた

174二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:44:22

>>155

なんか最近上杉の資料に島津の名前があったらしいから西軍方の初期メンなんだっけ島津義弘

伏見城に入れなかった鳥居元忠はファインプレーだった？

175二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:45:22

なおそんな勝成を見て「ようやくまともな当主が水野家に生まれた」と評した於大の方（家康の実母）
まあ自分の兄（松平信元）は松平家と離縁させられた際松平家皆殺しにしたろかってブチ切れてたやべー奴だし後を継いだ忠重（勝成の実父）もクセのあるやべー奴なんでさもありなん

>>176 >>177

176二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:47:57

>>172

勝成の祖父がアホみたいに子作りしていたからな

水野の家ってちょくちょく子どもが多い人物が多いよなあ

>>175

水野の家はちょっとアレな因子があるのか問題を起こす奴が時おり出てくる

177二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:48:35

>>175

勝成も大概だけど水野家から出て家康に使えてた忠重も血の気の荒くて変な人よね

割と性格が似通ってる

あと戦後勝成は普通に名君になったから於大の方の勝成評は正しかったのかも知れない

178二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:49:04

？？？「鉄砲隊並べて一斉射したらそん中に大将がいるから楽勝ですよ」

>>180

179二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:50:45

>>29

水野勝成は水野勝成であってそれ以上でもそれ以下でもねぇからな

180二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:51:49

>>178

ところで政宗さん鉄砲に巻き込まれた人についてなんですが

181二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:53:39

蒲生氏郷とかも前線に突撃するタイプの武将だったね

蒲生氏郷が長生きしてれば歴史はだいぶ変わったかな

それとも加藤や福島みたいに関ヶ原の時は家康側に着くだけかね

182二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:55:38

地味に織田四天王の息子たちも大坂の陣に参加しているのよね(といっても丹羽と滝川のところだけだが)

183二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:56:54

蒲生が長生きすると上杉の会津移封が立ち消えになるんでそもそも関ヶ原が起こらない可能性ある
ただ蒲生もそうだけど堀の早死にの方が秀吉的には痛い可能性ある、準一門的な立ち位置だったから堀秀政
信長の側近になる前は秀吉家臣だったし

>>184

184二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:59:03

>>183

マジで秀吉はその辺と子供周りは恵まれなかったよね

185二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 22:59:25

今から15年前っていうとアレか東日本大震災ぐらいか

186二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 23:00:28

それでいうと３０年前が阪神淡路大震災か
……そりゃ人も入れ替わるわな

187二次元好きの匿名さん25/08/05(火) 23:37:42

>>87　資料によって違うけど陣地放棄敗走で雪崩化してたから敵諸共撃たないいけない状況だったから仕方ないよねで許されたはず

188二次元好きの匿名さん25/08/06(水) 00:59:08

>>105の追記

奥平家……宗家だけじゃなく加納藩主家（信昌三男の奥平忠政の家、河内口方面の総大将を予定していた）当主忠政が大坂の陣直前に急逝、家康の養子に入った信昌末子の松平忠明が急遽大将を務めるも初陣が関ヶ原かつ大将格を務めるのは初だった

内藤家……家康の異母弟で信任の厚かった内藤信成は大坂の陣の少し前に病死、後を継いだ息子は小田原征伐、九戸政実の乱に従軍するも大軍を率いた経験はなく大坂の陣当時は尼崎城の抑えだったため参陣せず

分家（本当は血筋的にはこちらが正嫡だが家康の弟のため信成に宗家を任せていた）で無双の弓の名手と絶賛されていた内藤家長は伏見城攻城戦で鳥居元忠と共に戦死、息子が後を継ぐも大坂の陣の際は安房の抑えだったため参陣せず

平岩家……平岩親吉に子がいなかったため無嗣断絶

本多広孝家……家康古参家臣として活躍した広考は関ヶ原の前に、その息子である康重は大坂の陣前に病死

跡継ぎは関ヶ原が初陣でほぼ戦経験なし

高力家……高力清長は大坂の陣前に病死、嫡男は関ヶ原直前に早世し嫡孫が継ぐも関ヶ原が初陣かつ秀忠軍なので本戦参加せず

天野家……大坂の陣前に出奔からの改易済み

マジで家康の古参家臣や生え抜きの一世代下がみんないなくなってるという恐怖

189二次元好きの匿名さん25/08/06(水) 01:29:32

そう思うとマジで徳川譜代の生き残りの中で戦争経験豊富な勝成ってレアな存在だったのね

190二次元好きの匿名さん25/08/06(水) 02:49:03

徳川方の譜代や生え抜きにもベテランと言ってもいい人物はいたけど実戦経験が割とあっても大軍を率いていた経験はない＆大きい戦の経験はあまりないというパターンなのよね

191二次元好きの匿名さん25/08/06(水) 03:57:47

>>172

水野家は破天荒な武人・勝成と同時に、謹厳実直な老中として秀忠・家光を支えた土井利勝という対照的なイトコ二人を輩出したのも面白いね

あまりに性格が対照的なんで、利勝は水野家の生まれではなくて家康の落胤ではという噂までたてられてしまう羽目に…

>>196

192二次元好きの匿名さん25/08/06(水) 04:07:32