ドイツってよく戦後復興できたよな

[1 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 00:45:11]

首都は灰塵に帰し四か国に分割占領
東方に住んでたドイツ系住民が追い出されて来て流入
領土は大幅に減って東西に分裂

本土決戦をやった世界線の日本みたいなもので再起不可能になってもおかしくなかったのに復興できた

守旧的で邪魔なユンカーが東ドイツ側に住んでたから復興への阻害要因が消えたことも大きいと聞いたことはあるが

[2 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 00:53:50]

あと共産主義化されたら西側としては困るし、ボロカスになったのはドイツに限った話じゃないからね
復興のためのエンジンになってもらう必要もあったって事みたい

[3 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 00:57:25]

ドイツは技術者が多くアメリカにとって都合のいい安い労働力だったから
アメリカから物を売りつけてドイツで低コストの工場で組み立ててアメリカが安く買うという循環が出来てた

[4 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 00:58:31]

敗戦国みんなそうじゃね？ようやったよね…

[5 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:01:40]

皮肉にもドイツも日本も復興できたのはソ連という敵が目の前にいたからだという
完全に飲み込まれてたら復興できなかった

[6 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:03:33]

復興自体は出来るやろ
同じスピードではないだけで
グダグダの内戦さえなければ

[7 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:04:04]

ニッポンもドイツも復興から経済発展のスピードがおかしすぎる。結局はアメリカさまの裁量でこうなっただけなんだから経済発展のスピードがおかしすぎる。結局はアメリカさまの都合でこうなったんだ

[8 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:05:22]

なお国連(という名の戦勝国集会)が敵国条例を削除してない為どちらも覇権国家にはなれなかった模様

悲しい…

[9 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:09:03]

時代と冷戦構造に乗っかって利益を得られたアドがあったにしても、もともと国のポテンシャルにこれくらいはあったとも言える

[10 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:09:52]

>>7

日本は戦争しなきゃ順当に発展してたやろ、領土も失わなかったし

あの時代のアジアで唯一欧米に肩を並べてた国やぞ

[11 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:11:48]

結局敗戦してみんな貧乏だったから安く使える労働力としてアメリカから工場移転しまくったって事よな

[12 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:13:13]

赤狩りとかアメリカの反共産の流れでかなり支援してたと聞く

若者は割と反米寄りになっちゃったけどある程度歳がいくとかなりの親米国らしい

[13 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:14:41]

>>12

日本と同じやな…

[14 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:18:05]

工業潰して遅れた農業国にしたろwってナチの東方生存圏みたいな事を米国内部一部が計画して実施直前まで行ったけど、欧州の半分をソ連が飲み込んだのにそんな事やってられるかよって結局白紙にしたのが大きい。ソ連に対抗するなら欧州の中央に位置して最前線のドイツの力は必要不可欠。

[15 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 02:02:50]

野原しんのすけ

[16 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 02:13:18]

>>10

日露で勝って欧米に肩を並べたから目をつけられたとも…

なんならそこまでの発展も国民の爪に火をともすような努力の結果だろうしアメリカの思惑なしでどの程度発展したかはわからんでしょ

[17 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 06:22:23]

>>1

逆にドイツ人追放が戦争で大幅に失われた労働力の補填という意味でも役に立ったと聞く

[18 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 07:24:53]

東西両陣営にとって、東西ドイツはそれぞれ相手側へのショーウィンドーだったしな
あと政治面だとフランスと手を組んだのも大きい

[19 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 14:17:26]

ドイツの戦後史を見てると「これ現代日本史で見たわ」みたいな展開が結構入るよね

[20 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 14:21:11]

興味あるならこれ読むとおもろいぞ

[21 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 14:53:51]

尚西ドイツで一等地なんかを持つ子孫は祖父や曽祖父がナチスに協力したりとかのお陰でその土地を手に入れたりした奴
その子孫達は有力者でそれに振られたくないからメディアやら何やらに影響しててアンタッチャブルだし

東の方は取り上げられたり、ポーランドとか他の領土になってたりして無いけど

[22 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:23:43]

>>10

戦前の中身を少しくらいは調べてみたらどうなのよ。

財閥化と寄生地主で貧富の差は激烈、血盟団が穏健派の軍人政治家を襲撃し、軍部は平和による縮小を嫌ってクーデター未遂まで起こす始末。

商売じゃどうやってカモるかしか考えてない、ちょろまかしも日常茶飯事、知人がいなけりゃ何してもいいって文化だったぞ

[23 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:27:26]

>>10

欧米と違って重工業が発展してなかったし大陸の領土維持には莫大な軍事費が必要だからだいぶしんどいと思う

反共の防波堤としてアメリカから援助受けられれば、財閥社会の韓国をスケールアップさせたような国家になってたかもしれんけど

[24 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:30:23]

>>22

これなんだよなぁ

日本の場合はGHQが大地主と日本軍と財閥を解体してくれたのがマジで大きすぎる

[25 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:32:18]

>>24

財閥放置してた結果が韓国だからな

[26 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:32:39]

>>22

>>24

少なくとも土地改革は戦前の時点である程度は進められていたし貧富の差もぶっちゃけ戦前の時点では他の列強も大して変わらんレベルだよ

中間層が伸びるのは戦勝国、敗戦国関係なく戦後になってから

[28 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:34:58]

総力戦によるインフレと重工業化で格差が吹き飛んだのは敗戦国も戦勝国も同じだからな

[29 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:34:59]

小作争議自体は大正から流行ってたはいたがどこまで改善できるかというとな…

[30 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:36:26]

一応戦前の段階で昭和35年から昭和40年を目処に小作制度を全廃する計画だったようだが

[31 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:41:14]

ちなみに西ドイツは日本や東ドイツとは違って徐々に農地改革が行われていたらしい

[32 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:42:09]

というか軍部からしたら生産意欲削がれるのが当然だから小作制を廃したいのは当たり前なんだよな

[33 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:42:12]

>>14

英仏とかドイツに対して厳しいところあったしな！

対ソ戦の想定だとドイツ戦場にする感じなの笑えないけど笑う

[34 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:47:49]

>>30

それ1942年の「皇国農村確立運動促進ニ関スル件」で戦中じゃね？

まあその十年前から農山漁村経済更生運動があって小作どうにかせなあかんって言われてたけど

[35 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:48:09]

>>33

実際はソ連が中心（正確にはソ連のスパイ）で言ってた事らしい

フランスは賛成してたけどイギリスは寧ろ反対してた

[36 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:51:01]

とはいえドイツは兎も角、日本、イタリアやそのほかドイツについた東欧諸国（ハンガリーとか）は戦前からある程度の国力や国民の教育レベルがあったからというのもでかいと思う

多くの国がない線とかで立ち直れてないのもそういった事情があるからなぁ

[37 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:51:13]

ソ連無かったら日本もドイツも主権取られたり、民族浄化されてた説ある？

[38 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:51:44]

>>33

冷戦期のNATOの基本戦略ってのが「もしソ連軍＆ワルシャワ条約機構軍が本気で攻めてきたら、西ドイツ全土で遅滞戦闘を行いライン川の防衛線で敵軍の攻勢を食い止めた後、反撃に移る」という代物で、かつ防御でも攻撃でも戦術核を投入する気満々で「ドイツは肉壁になって死.ね」と言わんばかりだったとか

[39 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:53:40]

>>36

実際アフガニスタンではソ連もアメリカも傀儡政権の樹立に失敗してるからな

[40 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:55:04]

>>35

WW1後だとフランスがドイツに厳しくてイギリスがドイツ擁護してたのにWW2後だと逆なの草

ただベルリンの壁崩壊後は英仏共にモスクワに飛んでまでドイツ再統一をやらないよう求めようとしてたような

[41 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:56:08]

>>36

アメリカが第二の日本を作ろうとしてあちこちで現代まで続く泥沼に陥っているとは聞くが、やはりある程度発展したという土壌が必須なのか

[42 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:57:11]

ナチおぢってドイツを復興させたのは事実だ思うんだけど馬鹿って絶対に認めないよね

[43 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:58:56]

復興させたのは事実だけど欲かいて余計に敵増やして結果負けたのがね

[44 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:59:51]

>>42

オメー復興させたけど原資が詐欺債権でかき集めたカネだったヤツをどう評価しろってんだ

復興自体はちゃんとやったけど手段が国家としては真っ黒だぞ

[45 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:01:24]

>>40

欧州の中心にまた大国できるのは困るから…

NATOも言ってしまえば対露と同時に独が暴走しない様にする為の物だし。アメリカが安全保障するから大人しくしてね…

[46 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:03:06]

>>41

アフガニスタンとイラクはこ☆の☆始☆末でしたからね

教育って大事ですよ

[47 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:05:18]

>>44

途中から工業化の原資が国債の中銀引き受けという普通の手段に移ってるのがおもろい

まあいよいよ戦争前夜となれば名目とか気にしないよな

[48 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:06:04]

ドイツの貴族の子孫って爵位を苗字として名乗っているけど
帝国崩壊後、その時点で貴族だった人だけに認められた制度だったのに未だに続いてるんだよな
しかも州の内務省が管理していて貴族の子孫でないものがそれを名乗ると罰則がある

[49 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:06:29]

国民党が勝ったり鄧小平が失脚しなかったら中国もいい感じになれたのかな

[50 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:07:18]

>>42

まずWW1直後のハイパーインフレ諸々についてなら、1920年代を通じてヴァイマル共和国によって経済的な復興が一応は成されているし、国際連盟への加盟や常任理事国入りによってドイツの国際的な地位も回復・上昇してたのよ

ナチスが復興した（とされている）のは、1929年の大恐慌による経済の沈下

実のところ、こちらも割りと眉唾だけど（メフォ手形ETC)

なんか両者を混同して「WW1による経済破綻に苦しむドイツをナチスが復興させた」みたいなこと言ってる人がわりといるけど、別物だから

[51 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:08:16]

>>45

ソ連は再統一するにしてもすぐにじゃなくて長い時間かかると思ってたけど、ただアメリカは再統一させる気満々だったという

英仏も勝手に動くから自国に都合の良い大国増やしたかったんだろうな

NATOの役割は「ドイツを封じ込め、アメリカをヨーロッパ縛り付けて、ソ連（ロシア）を弾き出す」って感じだから仕方ないね

尚ドイツが軍備増強で欧州最強を目指すと言った結果、現状どれも失敗した模様

[52 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:10:22]

メフォ手形に関してはシャハトが想定してた範囲に抑えてたら割と評価されたんかね

[53 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:12:44]

日本の1940年体制ではないけれど、
戦前の非効率な制度が、戦中に効率化された面もあるのかも
日本だと終身雇用、国民皆保険、科研費とか戦中にごり押しで作った制度が、戦後の高度経済成長に影響を与えている

[54 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:15:37]

ドイツは貨幣発行を抑え気味にしてたから名目成長率が低かったんだよな
対して貨幣を刷りまくった日本の名目GNPは爆増してるという
それで実物資産への投資が少なかった日本の富裕層は没落して格差是正されて高度成長へ

[55 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:22:50]

あのへんは特に三十年戦争+ペストの時代から逆境からの復活は得意なのだ

[56 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:23:58]

日本もドイツも、ソ連の存在感と核兵器をゲットしたおかげ？だよなぁ
アメリカ一強だったらもっと雑に扱われた
もちろん日独の自力の高さがあってこそだけども

[57 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:38:34]

>>36

ハンガリーとかはドイツ同様首都が灰燼に帰したし死者の割合もドイツの次に高いし戦後は第一次後のドイツやジンバブエを超えるレベルのパワーインフレに襲われるわでかなり大変だったみたい

[58 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:50:05]

>>57

ドイツ人程では無いにしてもハンガリーでも戦後ハンガリー人の多かったウクライナのザカルパッチャ、ユーゴスラビアのヴォイヴォディナとプレクムリエ、スロバキアからハンガリー人が追放されたらしいからな…

[59 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 17:05:56]

>>54

ドイツはWW1後疲弊してフランスが資源地帯のルール地方占領して生産能力喪失下結果ハイパーインフレになったトラウマがあるからじゃないかな

[60 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 17:10:31]

ドイツも日本も元から先進国としてのポテンシャルはあったからね

[61 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 17:12:17]

>>49

大躍進ないメリットあるけど蒋ちゃんに高い支持率下での安定統治できるかなぁ

[62 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 17:13:35]

>>53

あと食糧管理法がめちゃくちゃデカかったよなー

[63 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 17:20:06]

>>49

国民党は給料未払いやらで見限られて裏切りとか多いの何とかしないと…

[64 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 17:42:03]

ドイツって敗戦後アメリカやソ連に技術者やら流れてなかったっけ
フォンブラウンみたいな感じで

[65 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:28:52]

>>46

イラクはともかくアフガンはアメリカが来た時点で既にソビエトによって世紀末状態だったからな……

インフラ大半壊滅、農村の1/3消滅、教育制度崩壊とか……

[66 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:29:23]

>>49

WW2の終わった時点でもう少し中華民国がまともなら、日本は産業が制限される方針が継続されて、

日本から技術者なんかの人材は中国に流れていったんじゃないかな

そして史実では日本に投入された米国の投資が中国に流れて、史実の日本みたいな経済発展を遂げた

可能性もあったかな？

[67 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:54:39]

>>28

戦争が一番格差縮めるってよく言われてるしなあ

[68 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:01:45]

>>57

そういやハンガリーや東ドイツ含めた東側諸国ってどう復興したんだろ？

西側と違って親分のソ連がそもそも戦争でボロボロだけど

[69 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:20:25]

>>68

統治機関がまともで治安が安定してれば、人は生きていくために経済を回して復興していくもんじゃね

そのための人材や資源は残っているわけだし

復興に必要な機材や生存に必要な食糧なんてのは、ソ連から調達できるでしょ。

ソ連も自身の復興のためには工業製品や食料を売らなきゃならないんだから