ドイツってよく戦後復興できたよな

[1 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 00:45:11]

首都は灰塵に帰し四か国に分割占領
東方に住んでたドイツ系住民が追い出されて来て流入
領土は大幅に減って東西に分裂

本土決戦をやった世界線の日本みたいなもので再起不可能になってもおかしくなかったのに復興できた

守旧的で邪魔なユンカーが東ドイツ側に住んでたから復興への阻害要因が消えたことも大きいと聞いたことはあるが

[2 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 00:53:50]

あと共産主義化されたら西側としては困るし、ボロカスになったのはドイツに限った話じゃないからね
復興のためのエンジンになってもらう必要もあったって事みたい

[3 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 00:57:25]

ドイツは技術者が多くアメリカにとって都合のいい安い労働力だったから
アメリカから物を売りつけてドイツで低コストの工場で組み立ててアメリカが安く買うという循環が出来てた

[4 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 00:58:31]

敗戦国みんなそうじゃね？ようやったよね…

[5 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:01:40]

皮肉にもドイツも日本も復興できたのはソ連という敵が目の前にいたからだという
完全に飲み込まれてたら復興できなかった

[6 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:03:33]

復興自体は出来るやろ
同じスピードではないだけで
グダグダの内戦さえなければ

[7 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:04:04]

ニッポンもドイツも復興から経済発展のスピードがおかしすぎる。結局はアメリカさまの裁量でこうなっただけなんだから経済発展のスピードがおかしすぎる。結局はアメリカさまの都合でこうなったんだ

[8 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:05:22]

なお国連(という名の戦勝国集会)が敵国条例を削除してない為どちらも覇権国家にはなれなかった模様

悲しい…

[9 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:09:03]

時代と冷戦構造に乗っかって利益を得られたアドがあったにしても、もともと国のポテンシャルにこれくらいはあったとも言える

[10 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:09:52]

>>7

日本は戦争しなきゃ順当に発展してたやろ、領土も失わなかったし

あの時代のアジアで唯一欧米に肩を並べてた国やぞ

[11 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:11:48]

結局敗戦してみんな貧乏だったから安く使える労働力としてアメリカから工場移転しまくったって事よな

[12 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:13:13]

赤狩りとかアメリカの反共産の流れでかなり支援してたと聞く

若者は割と反米寄りになっちゃったけどある程度歳がいくとかなりの親米国らしい

[13 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:14:41]

>>12

日本と同じやな…

[14 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 01:18:05]

工業潰して遅れた農業国にしたろwってナチの東方生存圏みたいな事を米国内部一部が計画して実施直前まで行ったけど、欧州の半分をソ連が飲み込んだのにそんな事やってられるかよって結局白紙にしたのが大きい。ソ連に対抗するなら欧州の中央に位置して最前線のドイツの力は必要不可欠。

[15 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 02:02:50]

野原しんのすけ

[16 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 02:13:18]

>>10

日露で勝って欧米に肩を並べたから目をつけられたとも…

なんならそこまでの発展も国民の爪に火をともすような努力の結果だろうしアメリカの思惑なしでどの程度発展したかはわからんでしょ

[17 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 06:22:23]

>>1

逆にドイツ人追放が戦争で大幅に失われた労働力の補填という意味でも役に立ったと聞く

[18 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 07:24:53]

東西両陣営にとって、東西ドイツはそれぞれ相手側へのショーウィンドーだったしな
あと政治面だとフランスと手を組んだのも大きい

[19 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 14:17:26]

ドイツの戦後史を見てると「これ現代日本史で見たわ」みたいな展開が結構入るよね

[20 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 14:21:11]

興味あるならこれ読むとおもろいぞ

[21 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 14:53:51]

尚西ドイツで一等地なんかを持つ子孫は祖父や曽祖父がナチスに協力したりとかのお陰でその土地を手に入れたりした奴
その子孫達は有力者でそれに振られたくないからメディアやら何やらに影響しててアンタッチャブルだし

東の方は取り上げられたり、ポーランドとか他の領土になってたりして無いけど

[22 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:23:43]

>>10

戦前の中身を少しくらいは調べてみたらどうなのよ。

財閥化と寄生地主で貧富の差は激烈、血盟団が穏健派の軍人政治家を襲撃し、軍部は平和による縮小を嫌ってクーデター未遂まで起こす始末。

商売じゃどうやってカモるかしか考えてない、ちょろまかしも日常茶飯事、知人がいなけりゃ何してもいいって文化だったぞ

[23 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:27:26]

>>10

欧米と違って重工業が発展してなかったし大陸の領土維持には莫大な軍事費が必要だからだいぶしんどいと思う

反共の防波堤としてアメリカから援助受けられれば、財閥社会の韓国をスケールアップさせたような国家になってたかもしれんけど

[24 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:30:23]

>>22

これなんだよなぁ

日本の場合はGHQが大地主と日本軍と財閥を解体してくれたのがマジで大きすぎる

[25 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:32:18]

>>24

財閥放置してた結果が韓国だからな

[26 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:32:39]

>>22

>>24

少なくとも土地改革は戦前の時点である程度は進められていたし貧富の差もぶっちゃけ戦前の時点では他の列強も大して変わらんレベルだよ

中間層が伸びるのは戦勝国、敗戦国関係なく戦後になってから

[28 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:34:58]

総力戦によるインフレと重工業化で格差が吹き飛んだのは敗戦国も戦勝国も同じだからな

[29 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:34:59]

小作争議自体は大正から流行ってたはいたがどこまで改善できるかというとな…

[30 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:36:26]

一応戦前の段階で昭和35年から昭和40年を目処に小作制度を全廃する計画だったようだが

[31 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:41:14]

ちなみに西ドイツは日本や東ドイツとは違って徐々に農地改革が行われていたらしい

[32 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:42:09]

というか軍部からしたら生産意欲削がれるのが当然だから小作制を廃したいのは当たり前なんだよな

[33 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:42:12]

>>14

英仏とかドイツに対して厳しいところあったしな！

対ソ戦の想定だとドイツ戦場にする感じなの笑えないけど笑う

[34 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:47:49]

>>30

それ1942年の「皇国農村確立運動促進ニ関スル件」で戦中じゃね？

まあその十年前から農山漁村経済更生運動があって小作どうにかせなあかんって言われてたけど

[35 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:48:09]

>>33

実際はソ連が中心（正確にはソ連のスパイ）で言ってた事らしい

フランスは賛成してたけどイギリスは寧ろ反対してた

[36 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:51:01]

とはいえドイツは兎も角、日本、イタリアやそのほかドイツについた東欧諸国（ハンガリーとか）は戦前からある程度の国力や国民の教育レベルがあったからというのもでかいと思う

多くの国がない線とかで立ち直れてないのもそういった事情があるからなぁ

[37 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:51:13]

ソ連無かったら日本もドイツも主権取られたり、民族浄化されてた説ある？

[38 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:51:44]

>>33

冷戦期のNATOの基本戦略ってのが「もしソ連軍＆ワルシャワ条約機構軍が本気で攻めてきたら、西ドイツ全土で遅滞戦闘を行いライン川の防衛線で敵軍の攻勢を食い止めた後、反撃に移る」という代物で、かつ防御でも攻撃でも戦術核を投入する気満々で「ドイツは肉壁になって死.ね」と言わんばかりだったとか

[39 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:53:40]

>>36

実際アフガニスタンではソ連もアメリカも傀儡政権の樹立に失敗してるからな

[40 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:55:04]

>>35

WW1後だとフランスがドイツに厳しくてイギリスがドイツ擁護してたのにWW2後だと逆なの草

ただベルリンの壁崩壊後は英仏共にモスクワに飛んでまでドイツ再統一をやらないよう求めようとしてたような

[41 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:56:08]

>>36

アメリカが第二の日本を作ろうとしてあちこちで現代まで続く泥沼に陥っているとは聞くが、やはりある程度発展したという土壌が必須なのか

[42 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:57:11]

ナチおぢってドイツを復興させたのは事実だ思うんだけど馬鹿って絶対に認めないよね

[43 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:58:56]

復興させたのは事実だけど欲かいて余計に敵増やして結果負けたのがね

[44 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 15:59:51]

>>42

オメー復興させたけど原資が詐欺債権でかき集めたカネだったヤツをどう評価しろってんだ

復興自体はちゃんとやったけど手段が国家としては真っ黒だぞ

[45 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:01:24]

>>40

欧州の中心にまた大国できるのは困るから…

NATOも言ってしまえば対露と同時に独が暴走しない様にする為の物だし。アメリカが安全保障するから大人しくしてね…

[46 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:03:06]

>>41

アフガニスタンとイラクはこ☆の☆始☆末でしたからね

教育って大事ですよ

[47 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:05:18]

>>44

途中から工業化の原資が国債の中銀引き受けという普通の手段に移ってるのがおもろい

まあいよいよ戦争前夜となれば名目とか気にしないよな

[48 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:06:04]

ドイツの貴族の子孫って爵位を苗字として名乗っているけど
帝国崩壊後、その時点で貴族だった人だけに認められた制度だったのに未だに続いてるんだよな
しかも州の内務省が管理していて貴族の子孫でないものがそれを名乗ると罰則がある

[49 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:06:29]

国民党が勝ったり鄧小平が失脚しなかったら中国もいい感じになれたのかな

[50 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:07:18]

>>42

まずWW1直後のハイパーインフレ諸々についてなら、1920年代を通じてヴァイマル共和国によって経済的な復興が一応は成されているし、国際連盟への加盟や常任理事国入りによってドイツの国際的な地位も回復・上昇してたのよ

ナチスが復興した（とされている）のは、1929年の大恐慌による経済の沈下

実のところ、こちらも割りと眉唾だけど（メフォ手形ETC)

なんか両者を混同して「WW1による経済破綻に苦しむドイツをナチスが復興させた」みたいなこと言ってる人がわりといるけど、別物だから

[51 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:08:16]

>>45

ソ連は再統一するにしてもすぐにじゃなくて長い時間かかると思ってたけど、ただアメリカは再統一させる気満々だったという

英仏も勝手に動くから自国に都合の良い大国増やしたかったんだろうな

NATOの役割は「ドイツを封じ込め、アメリカをヨーロッパ縛り付けて、ソ連（ロシア）を弾き出す」って感じだから仕方ないね

尚ドイツが軍備増強で欧州最強を目指すと言った結果、現状どれも失敗した模様

[52 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:10:22]

メフォ手形に関してはシャハトが想定してた範囲に抑えてたら割と評価されたんかね

[53 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:12:44]

日本の1940年体制ではないけれど、
戦前の非効率な制度が、戦中に効率化された面もあるのかも
日本だと終身雇用、国民皆保険、科研費とか戦中にごり押しで作った制度が、戦後の高度経済成長に影響を与えている

[54 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:15:37]

ドイツは貨幣発行を抑え気味にしてたから名目成長率が低かったんだよな
対して貨幣を刷りまくった日本の名目GNPは爆増してるという
それで実物資産への投資が少なかった日本の富裕層は没落して格差是正されて高度成長へ

[55 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:22:50]

あのへんは特に三十年戦争+ペストの時代から逆境からの復活は得意なのだ

[56 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:23:58]

日本もドイツも、ソ連の存在感と核兵器をゲットしたおかげ？だよなぁ
アメリカ一強だったらもっと雑に扱われた
もちろん日独の自力の高さがあってこそだけども

[57 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:38:34]

>>36

ハンガリーとかはドイツ同様首都が灰燼に帰したし死者の割合もドイツの次に高いし戦後は第一次後のドイツやジンバブエを超えるレベルのパワーインフレに襲われるわでかなり大変だったみたい

[58 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 16:50:05]

>>57

ドイツ人程では無いにしてもハンガリーでも戦後ハンガリー人の多かったウクライナのザカルパッチャ、ユーゴスラビアのヴォイヴォディナとプレクムリエ、スロバキアからハンガリー人が追放されたらしいからな…

[59 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 17:05:56]

>>54

ドイツはWW1後疲弊してフランスが資源地帯のルール地方占領して生産能力喪失下結果ハイパーインフレになったトラウマがあるからじゃないかな

[60 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 17:10:31]

ドイツも日本も元から先進国としてのポテンシャルはあったからね

[61 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 17:12:17]

>>49

大躍進ないメリットあるけど蒋ちゃんに高い支持率下での安定統治できるかなぁ

[62 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 17:13:35]

>>53

あと食糧管理法がめちゃくちゃデカかったよなー

[63 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 17:20:06]

>>49

国民党は給料未払いやらで見限られて裏切りとか多いの何とかしないと…

[64 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 17:42:03]

ドイツって敗戦後アメリカやソ連に技術者やら流れてなかったっけ
フォンブラウンみたいな感じで

[65 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:28:52]

>>46

イラクはともかくアフガンはアメリカが来た時点で既にソビエトによって世紀末状態だったからな……

インフラ大半壊滅、農村の1/3消滅、教育制度崩壊とか……

[66 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:29:23]

>>49

WW2の終わった時点でもう少し中華民国がまともなら、日本は産業が制限される方針が継続されて、

日本から技術者なんかの人材は中国に流れていったんじゃないかな

そして史実では日本に投入された米国の投資が中国に流れて、史実の日本みたいな経済発展を遂げた

可能性もあったかな？

[67 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:54:39]

>>28

戦争が一番格差縮めるってよく言われてるしなあ

[68 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:01:45]

>>57

そういやハンガリーや東ドイツ含めた東側諸国ってどう復興したんだろ？

西側と違って親分のソ連がそもそも戦争でボロボロだけど

[69 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:20:25]

>>68

統治機関がまともで治安が安定してれば、人は生きていくために経済を回して復興していくもんじゃね

そのための人材や資源は残っているわけだし

復興に必要な機材や生存に必要な食糧なんてのは、ソ連から調達できるでしょ。

ソ連も自身の復興のためには工業製品や食料を売らなきゃならないんだから

[70 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 20:58:22]

>>51

オバマバイデンが金融屋の為に製造業を切り捨て過ぎた結果、拳銃、イージス艦と「ドルの価値を担保してる強い米軍」がガチでヤバいからな

中国対策のために太平洋に集中したい（というか大西洋に展開できる余力がない）以上、米軍任せにしてたNATOのケツを蹴り上げてるもんね

[71 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:06:38]

https://posfie.com/@hirataitaisho/p/LhXwGVF?page=2

日本の小作は1945の詰んだ状況でも30%持ってくレベルで地主が強いからアメリカなしに自営農化は無理だったんじゃないかな

[72 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:10:32]

>>71

最終的にはいつかは自営農化出来ていたと思うけどね

同じく地主の力が強かったイタリアとかは戦後の1950年に自力で農地改革してるし（ちなみにアメリカは支援するどころか逆に邪魔をしてた）

[73 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:13:25]

>>14

製鉄の歴史

都合よく1946に製鉄技術のLD法が発明されたのも幸運だった

これで既存の製鉄炉が時代遅れになりつつ大量の清潔な水もいるという状況は焼け野原の日本に導入するのに完璧だった

[74 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:18:59]

>>71

そもそもその小作料について言った人はソース出してないし

[75 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:21:22]

>>74

— 2025年08月10日

これじゃないの？

[76 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:22:01]

>>74

>>71

ちなみにこっちのYahoo知恵袋では真逆の事を言ってる

ソースはあるよ

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13165735713

[77 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:23:49]

>>75

>>76

どっちが正しいんだ…？

[78 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:26:26]

福井県史によると38%

[79 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:28:43]

>>75

>>76

>>77

>>78

地域によって差があったりするのかな？

[80 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:29:39]

>>53

戦争で船を大量建造する必要の中で生まれたブロック工法で戦後に造船が発達→それを起点に造船所が多角化し重工業を底上げって話も

[81 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:31:31]

>>79

書いてある通り物納小作料から金納小作料になってるから地方と都会の物価の違いはありそう

[82 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:34:53]

ドイツ義勇軍 - Wikipedia

総統の擁護できる点は傭兵化した退役兵を（民族的な敵を作って）まとめたところだと思う　まあ総統自身がSAやSSといった実質傭兵の長みたいなもんだったけど

ヴァイマル共和国は労働組合・大企業・地主・政治家がそれぞれ自衛傭兵雇って反対派の弾圧してるとか政治的準内戦ならぬ軍事的準内戦みたいな状況だったんじゃないかな

めっちゃ一揆起きまくってるし

[83 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:35:21]

>>70

国内製造業の切り捨てはレーガンのときからずっとで別にオバマバイデンのせいじゃないぞ

オバマのときにはもう手遅れだったし

[84 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:42:35]

というか戦後の農地改革ってGHQが司令を出す前に農林省が率先してやっててその上で素通りしてるから原案が4日で完成した上に一ヶ月後に国会に提出されるっていうスピードの速さがあるから完全に戦前からの流れ

[85 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:45:32]

>>79

— 2025年08月10日

— 2025年08月10日

（そもそも太平洋戦争開戦後の政府による国内統制能力がなくなってる問題　法改正後に闇米出てる時点でどこかで横領が発生してるしそれを取り締まれていない問題）

[86 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:51:52]

>>37

ソ連なかったらそもそも枢軸がこのメンバーじゃなかったんじゃない？

[87 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:53:45]

>>78

>>85

統計上は福井では政府による横領はなかったっぽい？

[88 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 22:00:33]

>>84

その辺もなんか事故があったみたいなのとGHQとしてはその案ではまだ納得できるレベルじゃなかったまたい

結構このサイト参考になるな

[89 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:12:51]

>>88

GHQの民政局は社会民主主義者揃いだからなぁ

当時としては左過ぎて別のGHQ派閥や吉田茂とは対立してたみたいだし

民政局 - Wikipedia

[90 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 00:55:39]

独ソ戦の時は奴隷をフル活用してもソ連に兵器生産量で負けた情けない有様だったけど経済の奇跡でどのくらい差が縮まったのかな？

[91 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 01:06:18]

>>90

ソ連工業の研究 : 長期生産指数推計の試み : HUSCAP

ドイツ側はわからんけどソ連側の生産力資料はこれの424P～にある

[92 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 01:13:31]

>>90

416Pに大恐慌直前を100％にした比較があった

ただ国ごとに生産力が違うから一概には言えんけど

[93 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 01:57:54]

あにまん民は欧米の過去の栄光がほんと好きよな

[94 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 03:34:15]

>>92

高橋是清すげえな大恐慌でも100割らなかったのか

[95 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 08:31:42]

>>91

>>92

まあ当たり前だが奇跡の復興とか持ち上げられても独ソ戦の時より絶望的になってんのね

[96 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 10:06:56]

日本もなんだが植民地を強制的に捨てさせられたのが良かった
もう植民地なんてお荷物の時代になってたのに国民の意識が切り替わってなかったせいで戦後のフランス、オランダ、ポルトガルなんかは酷いことになった

[97 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 18:59:28]

>>72

イタリアのマフィアとかも元は貴族や地主に対する自警団的な意味合いが強かったみたいだね

[98 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:12:05]

>>26

GHQのやった政策って実は明治政府が以前から進めてたのも多いんよな

[99 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 20:22:18]

>>64

ペーパークリップ作戦とやばれるやつだ

[100 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 23:59:11]

>>46

日本の統治はイージーモード過ぎたのかも

日本人の宗教観とか独特だけどなんだかんだ教育されてるから扱いやすそう

イスラム教の国を統治するのはハードモードだろ価値観が違いすぎる

[101 二次元好きの匿名さん 25/08/12(火) 02:08:38]

>>100

そもそもGHQはまともに統計をとっていない点で近代的な為政者として論外ではあるけれど、

戦時中よりGHQ統治下の方が餓死者が多い（1950年に餓死者9千人）

そもそも、アメリカ自体、他国の統治は得意ではないのだろう（得意な国があるか知らんけど）

[102 二次元好きの匿名さん 25/08/12(火) 02:18:48]

>>101

肥料不足で農業出来高が半減して鉄道も港も破壊された占領地と言う状況で餓死者1万人程度ならすごい方では？

少なくとも日本はベトナムで200万・インドネシアで400万死なせてるし欧州諸国の植民地での飢饉はいっぱいあったわけだし望みすぎでは？

[103 二次元好きの匿名さん 25/08/12(火) 06:59:09]

>>102

ベトナムの飢饉は実際には気候の問題＆フランスの責任の方が多いって聞くけどね

実際日本が民政権も獲得した際には既に飢饉は始まりかけてたし同じインドシナ三国のラオスやカンボジアでは飢饉とか起きてないし

[104 二次元好きの匿名さん 25/08/12(火) 14:46:21]

>>98

確かにそうだけど戦後のアメリカっていう当時の日本人が絶対に逆らえない存在が主導しなければ

あそこまで徹底した改革にはならなかったと思う

[105 二次元好きの匿名さん 25/08/12(火) 15:09:53]

ソ連という共通の敵がいたから許された感はあるかも
共産主義の防波堤になってもらわないと困るしヨーロッパってなんだかんだ農業や観光業メインな国が多いからドイツに頑張ってもらわないと困りそう

[106 二次元好きの匿名さん 25/08/12(火) 15:15:55]

>>102

曲がりなりにも戦後と戦中を比較するのはアホ

GHQしいてはアメリカを擁護したいあまり結論ありきでものを言っている

[107 二次元好きの匿名さん 25/08/12(火) 15:52:44]

>>82

WW1は飢餓で餓死者が出たけど戦後はそれにプラスして鎮圧の名目で自軍隊が国民を弾圧して殺し続けたから余計悪化してる面が有るんだよね

ナチスが素晴らしいとか口が裂けても言わないがドイツ人にはまだ優しい方だった、ユダヤとか障がい者とか敵の政党にアレな当たりヤクザかマフィアなのも間違いないんだが

[108 二次元好きの匿名さん 25/08/12(火) 23:04:21]

>>92

これよく見たらドイツまだ好景気のはずの1929ですら0成長なのかやべえな

そして総統就任直前の1932が59ってエグすぎ　1948からの統計が西ドイツのみになってそれでも74だぞ

全土爆撃された日本の1946より減ってる（62）って悪夢でしかないな

[109 二次元好きの匿名さん 25/08/12(火) 23:33:09]

>>83

こんなアメリカでもヨーロッパよりマシとか聞いたんじゃが

ヨーロッパどんだけ製造業あれなんだ…

[110 二次元好きの匿名さん 25/08/12(火) 23:39:48]

素人が言うと、まずいと思もうけど、本土決戦をした挙げ句国が２つになったのに欧州の中心として君臨しているドイツの方がすごくね。
日本が最後の一撃という不毛な理論に縋ったことで朝鮮を分断させ、国共内戦で中国が共産化したというアドバンテージを持っていたのに対して。

[111 二次元好きの匿名さん 25/08/12(火) 23:56:11]

>>96

第二次世界大戦後でも植民地維持しようとしたというか、インドシナとかわざわざもう一度植民地にしようとしたフランスくん！

インドシナ戦争で負けて北緯17度線を境に分離して後にベトナム全国統一選挙をするってなったけど、アルジェリアとかのアフリカ植民地の独立問題が出てインドシナ構う余裕無くなってアメリカに押し付けたら南北分断したけど

[112 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 00:00:32]

というか日独すごいのもいいんだけど
英仏とか勝ってる側はなんであっさり抜かれてるの？
勝ってる故に物価が高くて競争でニーズ取れなかったから？

[113 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 00:09:06]

>>106

開戦前の時点で食糧欠乏起こしてるやばい国を占領して餓死者出さない方法を思いつくのは俺には無理だわ

[114 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 00:10:26]

ドイツは元々土地が豊か
13世紀以降は東方植民って言って東欧にガンガン余剰人口を移民させてたし第二次世界大戦以上に死者の割合が高くて神聖ローマ帝国が事実上分裂した三十年戦争でも最終的に復興したし

[115 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 00:12:29]

いちいち日本下げて欧米あげないと気がすまないのか？
頭悪いど素人についでに教えてやるけど、対ソ最前線でマーシャルプランでしこたま資金投入されてるドイツが日本より恵まれてないわけねーだろうが

考えてからもの喋れ無能

[116 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 00:13:18]

>>73

>>112

ここで書いてるけど日本に関しては何も無くなったことが新技術の導入コストの減少に繋がったのと資本主義においてはものを作る製造業は経済発展すると稼げなくなるから外注化するのが原因

実際イギリスとアメリカは金融業（つまり工業投資業）が著しく発展した

なお日本も発展したあとは投資業にふれて行って今の中国の発展につながったりしてる()

フランスは…頑張れ

[117 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 00:19:42]

>>102

>>113

話の始まりは>>101飯の話なのになんで金の話になってるんだろうか？

[118 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 00:28:10]

すごいなアメリカ日本人口7000万と西ドイツ人口4000万を無償で養った上で緑の革命の前に自国民を飢えさせない方法があるって信じられてるんだ
それも冷戦勃発で東側からの穀物購入もできなくなった時に

[120 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 00:32:52]

>>109

ヨーロッパといっても色んな国あるから一纏めにできない

少なくともドイツイタリアフランスは製造業盛んだし、他のヨーロッパ諸国も海外企業が生産拠点置いたりしてるからそこまで酷くはないと思うが

[121 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 00:54:55]

製造業と一口に行っても車から船、電子部品まで色々あるからなんとも言えないが、鉄で言えばドイツは韓国の半分程度しか生産していない

造船は日本どころかベトナム、フィリピン未満

自動車も韓国より生産していない(ちなみに韓国は日本の半分)

航空宇宙産業、医療機器系以外はヨーロッパ製造業は完全にオワ　コン

製造業 カテゴリの統計データ一覧 - GLOBAL NOTE

[122 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 00:55:45]

>>26

戦後に急激に成長したように見えるけど

実は戦争の気配がない頃の成長ペースの延長線上と大差ないペースで

戦前戦中戦争直後で国力が落ちた頃から復興で急成長したように見えるという話は聞いたことがある

[123 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 01:01:03]

というかGDPベースでもGNPベースでも当時の日帝は仏伊よりあるし経済成長率も列強の中でも最上位だから、敗戦しなきゃ経済発展しなかったは相当無理ある

[124 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 01:02:44]

>>121

正直宇宙産業もほぼほぼ米中二強の3番手にロシアだから別に欧州が強いイメージはない

[125 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 01:09:20]

>>112

植民地にアウトソーシングしてたけどその植民地が全部独立したから

[126 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 01:16:06]

>>118

そもそもしゃしゃって日本に圧力かけなきゃよかっただろ

[127 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 01:55:22]

>>121

日本より上に入ってなかったら全部オワ　コンって扱いしてないか？

多くの項目で複数のヨーロッパの国が10位以内にランクインしてるし十分じゃね

[128 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 02:18:25]

>>126

門戸開放通牒 - Wikipedia

門戸開放政策 - Wikipedia

そもそもアメリカがしゃしゃり出なかったら日露戦争に負けてただけだぞ

ちなみに日本は満州アメリカ利権を1905と1922に確認してたが1931に軍事的制圧やらかす条約違反してる

敵視されるに決まってるしその後に中国で失態犯してつまづいてたら始末しにきて当然では？

[129 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 02:26:59]

>>128

今で言う北方領土の先の千島・樺太みたいなもんよね

北のアホがつまづいてるから取り返してしまえ見たいな世論とおんなじ

あの時とおんなじように禁輸措置取ってるところまで一致してる

[130 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 02:36:52]

>>92

恐慌でも成長してる日ソ、そりゃナチも台頭するわなって感じのドイツ、なんかボロボロのフランス…

日本も100割ったの戦後の短期間なのに戦前も戦後も100割ってるフランス…

[131 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 02:43:06]

>>92

ソ連めちゃ成長してるけど、なんか強制労働とか強制収容所とかの単語が頭をよぎる…

[132 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 02:59:55]

北満鉄道讓渡協定 - Wikipedia

無から物質は生まれないからおそらく日ソ貿易の利潤と北満鉄売却費用で破産状態のドイツから安く工場そのものをを買ったんじゃないかな？

なおソ連側が放出できて日本が欲しがる資源となると穀物飢餓輸出とコリマ金とバクーの石油とウクライナの鉄になるだろうから>>131が言ってることは間違ってないんだろうなあ()

[133 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 03:12:33]

>>92

イタリアだけ表になくてハブられてるけど、フランスと同等以上にズタボロなんだろうなという確信がある

[134 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 03:14:37]

>>127

円グラフにすれば分かると思うが、この手の生産ランキングで第5位未満はほとんど市場シェア取れてないんだ

[135 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 03:22:33]

>>132

German–Soviet economic relations (1934–1941) - Wikipedia

やっぱそう見たい

ドイツがマザーマシン生産能力なかったら工業国家の座を失ってたんじゃないか？ソ連の機械輸入量の4割て

[136 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 03:25:13]

>>128

陸戦でも海戦でも圧勝してる上に、ロシア帝国内の革命機運が高まってた状況でロシアが継戦できるわけねーだろ

門戸開放政策にしろアメリカが勝手に提唱しただけの外交政策を張って何を主張したいんだ？

[137 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 04:02:08]

>>136

ジェイコブ・シフ - Wikipedia

エドワード・ヘンリー・ハリマン - Wikipedia

開戦9ヶ月（1904/12月）で物資欠乏に至ってた日本軍を利益目的とはいえ救援した相手にすげえ失礼だな

血の日曜日は1905/1月だから先に息切れしてたのこっちで国債買ってくれなきゃ銃なしで奉天会戦（2月〜3月）する羽目になってたぞ　相手36万だぞ絶対ここで負けてただろ　あと日本海海戦も1905/5月だしな

[138 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 07:37:55]

>>120

ヨーロッパの製造業悲惨と言われるのはイギリスだろうなあ

ただドイツはロシアの資源頼りだったし、今じゃドイツ国内で今までのような製造業の操業出来ないってなってリストラや工場閉鎖で揉めてなかったっけ？

[139 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 10:53:53]

>>134

それでもEUって括りにすれば少なくとも自動車は2位に入るけどな

ヨーロッパは人口が多くないから自国で生産できる量には限りがあるし、EU域内だと無関税だからドイツのメーカーとかは自国以外で製造することが多い(スペインが上位に入ってるのはこれのせい)

[140 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 10:56:37]

>>138

ドイツの製造業は課題山積みだけどそれでも第二次産業がGDPに占める割合は3割程度あるから依然として製造業が強い国だよ

まあだからこそ製造業の不振がやばいんだが

[141 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 12:43:18]

>>96

アルジェリア戦争とかフランス軍部が暴走してて頭関東軍かよと思った

戦前でもアレなのに戦後でこれは…

[142 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 12:51:34]

>>141

アルジェリア戦争は軍部もそうだが、在外フランス人（コロン）のヤバさがすごい

[143 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 13:31:46]

>>139

それが許されるなら日本もメキシコ、中国、アメリカ、そしてヨーロッパで生産してる分を日本分に合算すべきだろ

ちなみに6年前はドイツはインド、メキシコ、韓国より高かったけど今や見る影もないし、フランスに至っては100万台以上生産数を落としてる

ちなみに名前としてあげられてるスペインとかも生産台数下げてるもんで、ヨーロッパ内でアウトソーシングしてるからという論理ももはや通用しない

どう見ても欧州車はオワ　コンと化してる

まぁディーゼルだの、EVシフトだのここ10年でヨーロッパがやってたことを考えればこうなるのは当たり前だが

[144 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 13:35:23]

>>137

向こうの合理性故の行動に恩義をどうして感じる必要があるのか？

馬鹿じゃねーの

それなら米国債現在進行形で買い支えしてやってる日本にアメリカは土下座するべきじゃん

[145 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 14:22:47]

>>121

粗鋼生産量、トップ10に入ってるのはドイツだけで次に来るのはイタリアだけど、イランやベトナムにも負けていて台湾とどっこいどっこいなのね…

[146 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 14:25:13]

>>141

wikiにすらフランス軍部とパリ中央政府の内戦とか書かれてて草

[147 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 15:38:08]

>>143

実際国内で全部生産するなんて日欧の規模じゃ無理だからある程度考慮してもいいんじゃない？

それにしても6年前と比べると中国の躍進と日欧の苦境がよくわかるな

[148 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 15:52:57]

>>139

EUって括りにしても米中の方が生産台数上だよ

ちなみにドイツ、フランス、スペイン、イギリスの生産数を合算してようやく日本と同程度

>>147

ヨーロッパ上げのために日本下げするのやめてもらっていいですか

日本は内燃機関から車体の組み立てまで一貫してできる世界有数の国なんですけど

欧米の貿易摩擦で外圧がかかってなけりゃ日本国内でもっと生産してる

[149 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 15:58:52]

>>126

仏印進駐は明らかに一線越えてるしそりゃ圧力かけられて当然だわ

[150 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 16:06:58]

>>148

いや中国はともかくアメリカよりはEUの方が上だぞ

日本の会社が必要とする数の車を国内で全部生産するなんて労働力やコストの観点から無理だろと思っただけで下げたつもりはないんだが

[151 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 16:26:11]

色々と面白く勉強になるスレだが、無駄に攻撃的な口調の人は内容も偏ってることが多いのもよく分かる

[152 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 16:46:23]

>>149

フランスなんかがインドネシア持ってるのがそもそも間違いじゃん

[153 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 16:49:52]

10年間で200万台吹き飛んでるのは流石に擁護できないと思うんですけど

[154 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 16:55:46]

>>143

アメリカの自動車生産台数って日本より上の2位だったのか

EUって生産台数は大したことないんだな

[155 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 16:57:58]

>>152

フランスが持ってるのはインドネシアじゃなくてインドシナだよ

日本の朝鮮併合と同じく仏領インドシナも国際的に承認されてたんだから今の価値観で間違いとか言ってもね

[156 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 17:02:43]

ヨーロッパ全部合算したらギリギリアメリカ上回る程度だね
全体的に下降トレンドだし、国別で見ると独仏英伊どこもすざましい減り方してるから間違いなくヨーロッパの自動車産業は枠外に遅れを取ってると言えるけど

[158 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 17:04:52]

>>154

アメリカって国がデカすぎるからな

これだけ国内で生産してても製造業に従事する人の割合は日独に比べて全然低い

[159 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 17:05:46]

>>155

仏領インドシナは建前上は｢インドシナ連邦｣だったしな

英領インド帝国が｢インド帝国｣だったように

イタリアもそれに倣ってエチオピアやソマリアはイタリアとの同君連合の｢東アフリカ帝国｣という建前だった

[160 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 17:08:30]

ヨーロッパの自動車産業の具合ははっきり言って相当悪い

イタリア、ベルギーに至ってはたった1年で4割吹き飛んでるもん

内憂外患のEU自動車産業（1）競争力低下に危機感満ちた2024年 | 地域・分析レポート - 海外ビジネス情報

[161 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 17:48:08]

>>149

WW2始まって同盟国のドイツが暴れてる時に米英のフィリピンやシンガポール目指す形で仏印進駐したら事実上の宣戦布告になるんですよね

[162 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 19:01:19]

>>160

ヨーロッパって自動車に限らず何か色々保護してた気がするのに…

[163 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 20:29:21]

>>162

保護に甘えて欧州自動車メーカーが商品開発を怠った結果、競争力を失ったんじゃない？

[164 二次元好きの匿名さん 25/08/13(水) 20:42:06]

>>163

いつものように規制やらしたりルール変えたりして来そう

まあ、問題は今の欧州にそれだけの力があるのかどうかだけど

[165 二次元好きの匿名さん 25/08/14(木) 01:10:37]

>>122

だからこそ経済成長率が戦前の水準に戻った時にもはや戦後ではないって言われたんだろうね

[166 二次元好きの匿名さん 25/08/14(木) 07:05:02]

内燃車で東アジアに勝てないのでEVに全振りしたら中国にパイ食われちゃったけど今後どうするつもりなんだろう
内燃に戻しかけてるけど間に合うのか？

[167 二次元好きの匿名さん 25/08/14(木) 07:52:28]

>>146

アルジェリアは他の植民地と違って植民地省ではなく本国と同じく内務省がやってたりして、立派なフランスの一部みたいな扱いだからへーきへーき！

[168 二次元好きの匿名さん 25/08/14(木) 08:35:51]

>>122

>>123

戦前のままの体制では経済発展はあり得なかった、みたいな論調をたまに見かけるが、軍事政権・財閥経済という同条件で経済発展を遂げた国があるせいであり得なかった論は眉唾ものやね

まあ格差問題等は据え置きだったことは間違いないので戦前のままで良かったとは思わないが

[169 二次元好きの匿名さん 25/08/14(木) 09:45:02]

しばしば戦前の大日本帝国のこと無能＆悪魔視されてるけど
同時期の他先進国と良くも悪くも色々同レベルなのよ

[170 二次元好きの匿名さん 25/08/14(木) 11:21:19]

>>168

韓国の経済成長はアメリカの援助ありきなので大日本帝国が同じように成長できるかというとなんとも

[172 二次元好きの匿名さん 25/08/14(木) 13:36:49]

>>171

日本製鉄に牙むいた中国の「生徒」　宝山鋼鉄との半世紀の愛憎に終止符 - 日本経済新聞

戦争に勝利した世界で技術を手に入れられたら30年早い中国製鉄の活性化が起きてそう　やっぱ鉱山近いほうが効率的だし

技術が手に入らなかったらアメリカ支援でブラジル当たりかな

[173 二次元好きの匿名さん 25/08/14(木) 13:42:16]

戦前は、軍部や革新官僚に介入されるまでは弱肉強食の自由主義経済で超格差社会だったのだけど、
もし太平洋戦争をしなかったとしても、東北の貧困をネタに暴れまくった青年将校を擁する軍部が、
格差問題をそのままにしておくとは思えないな

[174 二次元好きの匿名さん 25/08/14(木) 13:51:14]

asahi.com：朝日新聞 歴史は生きている

異形棒鋼　【SD295D16-25】（直送）

1985年新日鉄支援の元の中国宝山鉄工所完成からの国際鉄価格暴落とそこからの中国の工業化を見ればわかるように少なくても2000年までは『鋼』鉄の生産力が工業化の基礎になってる

そして毛沢東時代の鉄生産の拡大は技術不足で大失敗してるあたり先進国からの技術支援は必要になる

まあ工場と機械を作るには鉄が大量に必要だから当然ではあるけどね

[175 二次元好きの匿名さん 25/08/14(木) 13:56:29]

>>173

その軍部を支えていたのが財閥と地主制だから抜本的な改革は難しいな

財閥が力を握ってカルテルも推奨されてた戦前の日本が自由主義経済か？

[176 二次元好きの匿名さん 25/08/14(木) 14:17:25]

統制経済を始めるまでは自由主義経済では？
税金も規制も少ない
だから財閥が闊歩する

[177 二次元好きの匿名さん 25/08/14(木) 14:19:34]

ただ財閥は今もアメリカとか韓国には居るからなぁ

[178 二次元好きの匿名さん 25/08/14(木) 14:22:42]

>>176

その結果自由競争が機能しなくなるから独占禁止法って重要だな

[179 二次元好きの匿名さん 25/08/14(木) 14:28:32]

南満州鉄道株式会社(みなみまんしゅうてつどうかぶしきかいしゃ)とは？ 意味や使い方 - コトバンク

満蒙問題 - Wikipedia

財閥というより満鉄との癒着を解消しない限り暴走しそう

濱口の金解禁が致命傷だったなあこれがなかったら対ソ貿易への移行でなんとかできてたかもしれない

[180 二次元好きの匿名さん 25/08/14(木) 14:28:50]

色々データ見てると日本ってもしかして製造業かなり踏ん張ってる方?

[181 二次元好きの匿名さん 25/08/14(木) 14:40:36]

>>180

中国で自動化の進んだ工場に感動する経営者→それは日本の工場がすでに辿った道で退化した理由がある「かなりの生産ラインが変わった」

めっちゃ頑張ってる　代償として賃金上昇が長年抑えられてしまってる

ただ少子化の人口減と熟練労働者の減少と移民反対運動の三重苦もあって流石にこれからは欧州式に海外投資で稼ぐ国にならざるを得ないんじゃないと思ってる

実際最近アフリカ投資が拡大してるしね

[182 二次元好きの匿名さん 25/08/14(木) 15:03:12]

>>164

欧州は環境関係を縛りすぎたってやっと自覚して方針転換を始めたとのこと

EU、環境・人権対策の企業負担軽く　規制重視の路線転換 - 日本経済新聞