佐久間折檻状とかいう｜あにまん掲示板

分かってたって耐えられるかは別やで

まあ浅井とか離反させてる当り、その辺苦手そうではあるけど

54二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 22:00:03

三方ヶ原の件も信長が内心切れてたのも分かる
三方ヶ原は徳川にとって重症だけど致命傷ではなく（重要な城が落ちたわけではない）佐久間に期待されてたのは徳川と一緒に防衛線引いて徳川の離反防ぐ事だったろうし
負けたんで徳川ほっぽって帰ってきましたは相当信長の胃をキリキリさせたと思う

>>56 >>57

55二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 22:02:16

関係性長いからこそじゃね

その長い間に信長は尾張の一部から天下人に駆け上がってその都度その状況に必要な視座に切り替えてったわけで、当時の古い人間がついていき続けるのはかなりハードだったと思うわ

56二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 22:10:03

>>54

包囲網の中で誠意として援軍に送ったのが筆頭家老以下三千の兵だからね

足りないのは承知でそれでも織田の仕事を見せるのが求められた役割だった

57二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 22:27:01

>>54

数を送れないからこそ「徳川を見捨てたり軽視したりしてる訳じゃないよ」って示すための人選だからなあ

実際平手の息子は討ち死にしてる中で筆頭家老が「負けたんで帰って来ました」はちょっとね…

58二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 22:41:06

信長って最初っからそんなんばっかじゃん

59二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 22:53:49

>>26

JKは参考にしたらアカンし

そもそも信長ももうそろそろ隠居して息子に仕事引き継がな駄目なころ

>>60

60二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 22:58:34

>>59

そう考えれば信長の後継だけじゃなくて家臣団の育成もそろそろ本腰入れないと駄目なんだよね

勝家や光秀も前線出張っていい歳じゃない

61二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:02:00

>>16

お前あの時俺に反論したよな？ってとりあえず思いついたこと全部書くわってなってるの笑っちゃいけないんだけど笑う

62二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:04:06

追放した後手紙で悪く言ってた息子は呼び戻して雇用したあたりやりすぎたって気にはなってたのかもしれん

63二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:07:48

>>36

桶狭間の時もだけど信長の動きは早すぎるせいでもあるから

まあ一歩間違えたら総大将だけがなんか突出してたからあっさり討ち取られたっていう関東の武将みたいになりかねないから普通に大失態なんだけどさ

>>68

64二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:08:45

佐久間と林がああなった以上はもう寿命も近い光秀は将来どうなるかわかったもんじゃなかったんだろうな
って考えて勢いで謀反したとしたら分かる気がする
まあ光秀が本当にそう思ったかは分からないが…

>>73 >>80

65二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:10:47

このレスは削除されています

66二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:12:20

三方ヶ原は佐久間からしてみたら籠城命令出てるのに打って出る家康、それについて行く他の織田家臣やからな
佐久間は負けた時籠城できるように被害抑えてたまである

>>71

67二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:13:00

豪族たちに示しがつかないからしゃーないとはいえ流石に三方ヶ原は無謀よなあ
まああれのおかげで旧今川家臣が寝返らずにすんだのから結果的によかったけど

68二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:14:40

>>63

でもあの命令出してから丸一晩経ってるわけで、決して拙速じゃなかったはずだが

刀根坂の戦いの諸侯の出遅れに関しては、「俺らは浅井の城を包囲してるのに逃げ出すかもわからん朝倉の軍を全軍で攻めるの？」って感じがあったんじゃねーかな

69二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:15:58

三方ヶ原も最後の一押しは信長のノンデリ外交だったとはいえ元はと言えば家康が武田に喧嘩腰だったのが大きな要因らしいから織田からするとなんだかなぁってなるのも分からいでもないんだけどね

70二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:16:31

光秀がこれで危機感抱いたってのは無くはないだろうけど光秀が危機感抱くレベルなら織田家臣全員冷や汗流してるだろ
ちょうどこの折檻状でも一番最初に名前出されてるのに

71二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:16:33

>>66

でも悲しいかな、佐久間の役割は被害を抑えるとかではなくむしろほどほどに損害を出す事だったという……

72二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:20:12

佐久間はまだいい方で林なんて20年以上前の謀反を理由に追放だぞ
逆に言えば20年以上追放の口実にできるようなミスを一切していないってことだし

>>75 >>77

73二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:20:37

>>64

織田家臣にまともに相続できた人ほぼいないのと

信長が戦略や政略の為なら約束破る人やから

自分がいなくなったら家ごと捨てられるんじゃみたいな不安があるのはわかる

74二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:24:28

>>2

言い過ぎ感はあるけど出来ないなら言えよってあたりはちゃんと上司してんだなって

ちょっと言い過ぎだけど

75二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:26:00

>>72

林と違って佐久間はまだ活躍の余地があると思ってたと思うんだよな、信長

じゃなきゃあんなにデカい領地与えないでしょ、他の古参だってそこまでなのに

>>76

76二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:27:42

>>75

実績考えたらまだまだやれるはずって普通思うよね

ケツ叩いたらケツ割っちゃったって案件じゃないかと

他の家来もこういう書状を結構受け取ってたんじゃないかって思うわ

77二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:28:05

>>72

まあ、何もしなかったらミスもしないからな…

78二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:37:40

でも茶会三昧だったんだよね、息子の方だったかもしれないけど

>>79

79二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:40:26

>>78

茶会って単なる遊びではなくて情報収集・人脈作りでもあるって擁護もあると思うが、対本願寺戦を膠着させたままにしてやる事じゃねぇからな

裏で何かしらの攻略進めてるならともかく信長にすら大した報告もしなかったってところがキツい

>>87

80二次元好きの匿名さん25/08/10(日) 23:47:02

>>64

信長の忍びだとその説を推してるね、将来の不安が本能寺へと誘ったと

81二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 01:05:26

小説ドラマ漫画ゲームなんかだと本能寺の変はありとあらゆるパターンで創作されてるんだけど
林と佐久間の追放については大体同じパターンだよね
信長の考えが理解できず付いて行けないもう無理ですってなった信長のシェフとか変化球もたまにあるけど

82二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 09:36:19

林の追放はもう少しもっともらしい理由付けできなかったのかと思う
あれがまかり通るなら柴田もアウトだろ

>>83 >>90

83二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 09:38:31

>>82

せやで

だから林みてーに追い出されたくなかったら踏ん張れよっていう信長の中のロジックでしょ

84二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 09:42:57

尾張の一守護代の筆頭家老としては充分でも
方々の大名や国衆をまとめないといけない方面軍には荷が重かったというイメージ
とはいえ家臣郎党もいるからもう出世はいらないですとも言えないし、時代が悪かったねと

85二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 09:44:19

佐久間信盛って失点はそこそこあった一方で、折檻状にもある通り「信長代になり、三十年奉公を遂ぐるの内に、佐久間右衛門、比類なき働きと申し鳴らし候儀、一度もこれあるまじき事。」との事なんで、そらまぁキレられる……モブならともかく筆頭家老でこれはダメでしょ

>>91

86二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 09:44:50

古参追い出して外様重用した結果謀叛されるのすげーアホらしく感じるんだけど
誰も咎めたりしなかったんだろうか当時の考えとは真逆だよね？
何か文書とかで残ってないんかな

>>92

87二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 09:47:33

>>79

調略するならするで信長に条件の相談しないといけないのにそれすらしてなかったってことだからな

信長からしたら相談しろよってなる

>>88

88二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 09:57:58

>>87

一から十までいちいちお伺い立ててたら現場責任者として少しは自分で考えろ！って怒られても仕方ないので

ボスに相談する所と自分の裁量と責任で現場判断する所のバランスが大事なんだろうなとは思う

秀吉がその辺のバランス感覚すごかったって何かで読んだけど創作だったかも知れない

89二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 10:56:03

我々のような優秀な家臣云々はめっちゃ好意的に見れば筆頭家臣として同僚を庇ったのかもしれない(適当)

90二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 10:56:29

>>82

元々信行付きの家老で信長に寝返った側の柴田と信長の筆頭家老だったのに信行擁立した林を比べると信長の心象は林のが悪い

一緒に追放された2人と共通点無いから追放した理由は別なんだろうけど折檻状と一緒で根に持っていた事が漏れ出たんだろうな

91二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 11:26:14

>>85

比類ない働きは結構あったと思われるが

佐久間がダメってんなら羽柴と明智ぐらいしか働いてるのおらんぞ

>>93

92二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 11:28:17

>>86

そういう感覚が実績ないうちは「うつけ」って言われてたんじゃないかな

平手の諫死から少しは改善したことと、能力主義は上手くいっているうちは効率いいわけだから成功していくうちに誰も反対できなくなったのではないか

93二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 11:29:42

>>91

お前が思おうがどうだろうが歴史として重要なのは「信長が本人に宛てた書状にそう書いた」って事では？

あと信長はその辺りも同じ書状で書いてるから、難しいなら調べてみたら現代語訳も見つかるよ

>>94

94二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 11:34:47

>>93

書状を全部読んだうえで言っている

信長むちゃくちゃいいよるなあ、佐久間ほど働いた家来にこれいうの？って

確かに最近はぱっとしなかったが30年比類ない働きがないってのはいいすぎだろ

少なくとも永禄・元亀は働き頭

>>95 >>96

95二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 11:36:39

>>94

信長への物言いを俺に言ってきてんのまるで意味わからんくて草

死んだ後にでも信長本人に言いに行ってくれ

96二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 11:43:25

>>94

マジで全部読んだなら「然うして、池田勝三郎小身といひ、程なく花熊申し付け、是れ又、天下の覚えを取る。」も読んだんだろ？なら信長は「誰が、何を、したのか」に重きを置いてるってわかるだろうに

信盛が仕事してないとは言わんが、少なくとも信長にとってそれらは全て「信盛なら出来て当然」の範疇だっただけ

例えば信盛が1/10の規模の勢力しかないのに同じ事したら褒められたんじゃね？でも実際はそうじゃなく、信長目線では織田家筆頭家老としてただ無難な仕事をしつつたまに失点して、それでも加増してやったのに結局対本願寺戦を好転させられなかった…ってだけの話

>>97 >>100

97二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 11:47:43

>>96

このエピソードにいたっては信長が常日頃から言ってる積極登用をまるで怠った結果優秀な人材取り零した結果を出せてないって事になるから言われた事をもやり切れないってお叱りなんだよね

98二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 11:50:02

三方ヶ原はなぁ……
「ひと当てしたけど負けたんで帰ってきました」なら文句はなかったんよ
「負けそうだったんで戦わずに帰ってきました。損害抑えた俺の慧眼凄いでしょ」なのがあかん

>>102

99二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 11:52:01

このスレ詳しい人いるから聞きたいんだけど「退き佐久間」って言われるくらい殿を上手くやった戦ってどれなん？

>>103 >>105

100二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 11:55:55

>>96

最近働きが悪いって指摘自体は正しいと思うよ

例にあげた池田・明智・羽柴・柴田も最近の働きだしね

そいつらと比べて最近の佐久間がパッとしないってのはごもっとも

水野の旧領をもらっておきながらろくに人も抱えないのが怠慢というのも正しい

領地増やしたのに人数増やさないのはやる気がないと言われても仕方ない

ただまあ30年比類ない働きがないってのはいいすぎだろうと

畿内平定ではめっちゃ働いてるのに

>>104

101二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 11:58:14

このレスは削除されています

102二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 11:58:44

>>98

三方ヶ原自体は家康が悪いとしてもまだ防衛線張れる場所いくつもあるのに逃げ帰ってきたのはね

退くにしても野田城とは言わずとも吉田・岡崎当たりに入れば仕事できたのに

最悪家康が見捨てられたと武田に寝返れば徳川でさえ見捨てられたと各地で離反続出しかけない案件よ

103二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 11:59:17

>>99

記録に残るほど鮮やかな撤退戦したって記録はなかったはず

むしろ明智と秀吉の金ヶ崎の方が……

104二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:03:19

>>100

でも比類できちゃったんでしょ

頑張ったかどうかじゃなくて実際どうだったかが肝心だし、畿内に関しては信長本人が本腰入れて将軍と朝廷を最大限活用して畿内の諸侯も登用してのことだから、佐久間信盛が他の誰かだったとしても結果は変わらん

信長はそういう働きに関して評価しない

105二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:04:37

>>99

特にないよ

佐久間の将としての持ち味はとにかく動きが早いこと

本願寺以前の佐久間はめちゃくちゃに動き回ってる

これって戦いはないんだけど参加した戦いや落とした城がとても多い

調略も交渉で落とした城もある

>>107

106二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:20:08

戦跡見ると他の将みたいにパッとする所は無いけど堅実に成果を挙げていく手堅い駒タイプに見えるな
そして多くの場合は誰かの補助に付いた時に仕事している
部門トップに向かない副将タイプだっただけじゃねえかな
信長が最大方面軍の将から降ろしたくなるのも分かる

107二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:20:30

>>105

筆頭家老の働きじゃないね…

>>108 >>113

108二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:25:33

>>107

支社長になっても外回り行こうとする営業マンなんだよな

もっと管理の方に力注いでくれ…

109二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:28:03

出世した結果適性のない場所に配属されて無能になるパターンの一つでもあるけど
まあ功績者の扱いを間違えると謀反が起こるから慎重に扱わないといけないんだけどな

110二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:31:40

秀吉も勝家も光秀も、それぞれ信盛以上の失点はしてんだよね
でもその後に挽回したからあの地位にいたわけで、そういう前例が複数人いたから信盛も挽回するだろってんで折檻状を書いたんだろうにまさかの出奔だからな

111二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:34:35

部活でやる気ないなら帰れって言われてマジで帰るやつ

112二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:35:27

このレスは削除されています

113二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:39:03

>>107

これ方面軍作る前だから

大軍率いるのは信長だけ

他の重臣は与力引き連れて野戦攻城に駆け回る

天正以前はこんな感じ

このスレでは筆頭家老ってことになってるが実際はそういう位置づけではない

本願寺の時点では一番の大身ではあったが他の重臣と比べて特別な地位にあったわけでもない

トップクラスではあったが持ち場や与力を入れ替えたら柴田羽柴あたりでもかわりになる程度の立場

>>115

114二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:40:13

そもそもこの折檻状の前に何かしらのやり取りがあって、それに対して「言い訳がましい」ってキレてる時点でだいぶ後が無い

115二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:41:26

>>113

柴田羽柴で替えが利く立場なら柴田羽柴みたく功績あげなかったらそら折檻よな

116二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:44:31

ただ、信長は信長で少し前に雑賀衆討伐失敗して佐久間に尻拭いしてもらってるからぶっちゃけなんとも

佐久間も悪いところはあったけど与力を各方面軍の援軍に割かれて思い切ったできんところもあったし佐久間本人からするとどうしようもなかっただろうね

>>119 >>120 >>121

117二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:46:17

"やす田"がだいぶ逆鱗に触れてるのが窺える
でもまぁ、そんな奴を使者に寄越しちゃったのが信盛の責任でもある

118二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:48:33

>>1

三方ヶ原のアレは家康が悪いけど、この時の織田方の援軍の役目ってのは「織田は徳川を見捨てませんよ」って事へのアピールなので、徳川見捨てて帰ってきたらあかんよ

>>122

119二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:50:30

>>116

どうしようもないならそう言って相談しろよ…

>>136

120二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:51:39

>>116

そのことも折檻状に細かく書いてある

人を雇え、相談しろと

121二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:53:09

>>116

だから石高増やした分積極的に登用せい言うとるやん？

122二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:54:44

>>118

武田と一戦交えるのは最低限の働きで、そこから退き佐久間の本領を見せて傷を浅くして欲しいところだったんだよね

123二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:56:56

こいつの所領三河近くなのにとっとと逃げ帰って徳川抜かれたらどうするつもりだったんだろ

>>174

124二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 12:57:47

ちょっと前に出た本で「佐久間に文句言うくらいなら法度をつくって『石高に応じた人数の兵を雇っておきなさい』といったルールを決めておくべきだった」と書かれていたのがあったが、どうなんだろう。その本以外では見たこと無い指摘だった

>>126 >>130 >>132 >>177

125二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:00:10

そもそも信長の頃ってまともに検地できてる場所一部だし…

>>128

126二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:00:51

家中法度を作れば誰もが従うと思ってる阿呆の言説だから取るに足りないね

殆どの大名がやれなかったのはそれを強要する権力も法度違反を見張る監視機構も懲罰権も持てなかったからなんだもん

127二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:01:35

勢力が拡大しすぎて人を雇えと言っても信用出来る奴がいないというか
動こうにも荒木や波多野とか別所とか畿内周辺で謀反起こされすぎなんだよね

>>129 >>133 >>156

128二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:01:56

>>125

太閤検地がなぜ教科書に載ってるかってそういうところだからね

129二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:04:15

>>127

ところであんまり織田から離れるメリットのない水野家の旧臣がいたんですけど

130二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:08:41

織田は改革する時間あったら戦争するって家だから

そういう家だからこそあんな無茶苦茶な拡大ができた

佐久間はその家風に浸かりきってるわけで「空気読んで人数集める」ぐらいのことはわきまえて当然の立場

131二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:10:16

久松家とか佐久間がイチャモン付けて自分の手で滅ぼしてるから信長に同じ事されなかっただけやさしいよね

132二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:11:25

いるよね事あるごとに「マニュアル作れ」って声高に言って結局柔軟性が無くなっていくだけの自称改革

133二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:16:09

>>127

織田家中の大身ってどの家中も新参だらけだぞ

人材不足だから贅沢言ってられない

よそから引き抜いてトラブル起こしてる大身や殺人事件起こして追放された元信長直参を雇う大身までいた

134二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:17:11

ルールに書いてないなら何やってもいいし無視して痛い目にあうのが人間だからね
頼むから安全に関する事のマニュアルは守ってくれ

135二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:21:34

佐久間の家が筆頭家老かという内容があったが、時期によるものもあるとはいえ織田家で一番大きい勢力だった時期はたしかにある（そもそも尾張において名門扱いだった）
具体的には桶狭間の戦いとかで、この時の織田側の砦の守将とかは色々な媒体で見ると思うがだいたい織田一門と佐久間って感じになるのでこのぐらいの時期は佐久間が筆頭・大身そういった一門であったのは間違いない
この地位が追放時点までにどうなったのか、ってなるとそもそも家格整理みたいなのがあったのかが不明
出自にはこだわりが少ない信長の認識としてどこを重視するかが難しい

>>138

136二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:22:22

>>119

身内に関してはぬるくは無いけど甘いから

相談したらペナルティ込みで何とかはしてくれただろうしなぁ

137二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:24:27

業務日報的なものを定期的に上げていればそこまで怒らなかったんじゃないかと
返信のついでに「お前これやってねぇじゃん」って注意できるし

138二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:29:50

>>135

信長相続時点では盛重が佐久間一門の筆頭でかつ家老の1人

盛重死後に信盛が佐久間筆頭みたいな立場になった

内紛が一段落してからの織田家中は家格や職制がすごく曖昧

明確に誰が家老ってのもない

大抵の家では家格を厳密にして「こいつ家老」って決めたり評定衆を置いたりするけど信長はやってない

>>158

139二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:44:45

有名な意訳コピペ

お前全然だめじゃん、７か国の与力集めて５年間かけて結局お前、なんも出来なかったじゃん
秀吉や光秀あんなに手柄建ててるのにここずっと手柄立ててないよな？
できないのはしょうがないよ、でも出来ないなら俺に相談するなりなんなり出来るだろ？
それなのに何もしないで包囲してただけじゃん
しかも与力を酷使して自分の直臣なんか全く増えてないだろ？
あ、そうだ、水野信元の領地お前にやったらそこの連中みんな追放したろ？あいつらすげー強くて
見込みあったんだぞ
岡山某って水野の組頭なんか妹が遊女にまでなって露頭に迷ってたのを勝三（鬼武蔵）に
召し抱えられたらもう兜首３つで俺は感状書いたくらいだ
あ、感状といえばお前、俺からこの１７年間で一度も感状貰ってないだろ？真面目にやってたんか？
本当に光秀や秀吉見ろよ、俺は感状何枚書いたかわからんくらい書いてるぞ、お前どうなってるんだよ？
お前は確かにもう隠居考える時期かもしれんけどお前よりも年取ってる権六なんかすげー頑張ってるぞ
そういえばお前の跡取りの信栄な、本当に評判悪いぞ、あいつに跡継がすのか？俺の直臣でもある与力に
横柄な態度とるとかおかしいだろ
権六なんか跡取りの話もせずに権六頑張ってるぞ。いや、たまには負けるけどな。
加賀でそういえば最近も負けたな、権六でも権六は頑張ってるぞ、勝ち負けじゃないんだよ、勝ち負けじゃ、
やる気なんだよやる気、お前はやる気が感じられないし
とにかく今のままじゃ話にならん
信盛よ、こうなったら大手柄立てるか、切腹して詫びるか、改易されてどっかに逃げるか、３つに１つだぞ、よく考えろや

>>140 >>142 >>151 >>154 >>199

140二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:46:55

後半が完全に勢いで言ってる団体スポーツの監督で笑う

141二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:49:10

前半はめちゃくちゃ理性的で正論ぽいのに書いてくうちにめちゃくちゃヒートアップしてるのが笑えるんだよなこの折檻状

142二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:56:03

このコピペなんで意味無く柴田を下げてるんだろうか

>>150

143二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:56:30

佐久間が活躍してないなら200万石ももらってないしなあ
そして減封・転封処分もなく全領土召し上げはあまりにもやりすぎだった
関ヶ原の毛利を滅ぼすようなものやぞ

>>144 >>163 >>164

144二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:57:50

>>143

それが全部佐久間領ってわけではないぞ

大部分は与力

>>148

145二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 13:59:01

このレスは削除されています

146二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 14:09:48

佐久間追放はやりたいことはわかるがやり過ぎだったね

147二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 14:18:54

中世(鎌倉時代～室町時代)|執権と管領の違い|中学社会|定期テスト対策サイト中世(鎌倉時代～室町時代)|執権と管領の違いについて。|定期テスト対策サイトは、中間や期末などの定期試験・定期テスト対策のためのサイトです。|ベネッセコーポレーションbenesse.jp

戦国時代の家臣と与力の違いについて戦国時代の大名における家臣と与力は、しばしば混同されがちですが、その間には明確な違いがあります。特に織田信長のような大名においては、家臣と与力の関係は重要な要素であり、それぞれに対する権限や役割も異なります。この記事では、家臣と与力の違い、history.awaisora.com

言うて織田家の寄騎・寄親制度関しては寄騎が（本来の役割の）守護で寄親が（本来の役割の）管領みたいなもんじゃない？　もちろん織田家が将軍家みたいなものと仮定してなら細川家や上杉家の取り潰しレベルでしょ

148二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 14:19:09

>>144

与力ばかりで直属の部下を雇ってなかったせいで、召し上げられても反乱起こす武力がなかったと聞いたが

>>153

149二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 14:24:59

そもそも大した年月下についてたわけでもなし
尾張の田舎者についてく畿内者どのくらいいるのか

>>153

150二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 14:26:29

>>142

多分手取川で上杉謙信戦で負けたこと言ってるんだろうけど、

実際の折檻状では「勝家も加賀を平定した」って手柄たててること書いてるのにな

151二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 14:48:18

これでも一応は手柄立てれば許してもられるチャンスを与えられてるんだよな

そのチャンスすら与えられずに問答無用で追放された奴らはもっと悲惨

>>152

152二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:07:14

>>151

なんか林は昔のことで因縁付けられたとか言ってる奴がいるけど、要するに執行猶予二十年とっても何の手柄も挙げなかったってことだからな

寛大にもほどがある

153二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:21:57

佐久間は一度同じ状況で覚醒して手柄立てた事あったからな

ただその時と違って庇ってくれる人いないし>>148 >>149みたいに直参・与力からの声望も無い

折檻状の内容からも最大方面軍のトップになってから地位に胡坐かいて劣化していたんじゃないかなぁ

154二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:26:22

まさか情けなくもどっかに逃げるを選ぶとは思わなかったんだろう

155二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:30:21

これのせいで光秀が謀叛したんじゃないの
あー佐久間でも働きが鈍ったらこんな感じで切られるんだ的な

156二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 15:33:48

>>127

だから折檻状に書いてあるやろがい

157二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 17:04:55

雑な信盛擁護は「そこら辺をすでに折檻状に書かれてる」で返される辺り、信盛はダメダメで信長は頭良かったんだなと再認識する

>>159

158二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 17:20:38

>>138

筆頭家老って文言が気に入らんなら筆頭家臣でも構わんよ

159二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 17:29:03

>>157

擁護しようとも、いやそこはある程度信長も分かってんだわって話になってしまうからな

160二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 17:37:20

何故かフロイスからの評価はかなり高いよね

>>184

161二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 17:40:11

フロイスの評価高い武将には一条兼定や斎藤龍興なんかもいるからそこまであてには……
いや二人とも巷で言われるよりずっと有能だとは思うけど

>>162

162二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 17:41:47

>>161

フロイスは別に「戦国武将としての評価」は下してないからね

対面したり見聞きしたりした印象や評価を率直に残してるだけで

現実でも立場や身分を考えると無能でも個人としては尊敬できるって人はどこにでもいるし

>>184

163二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 17:44:22

>>143

佐久間の領有は親族込みで４５万石で親族抜きだと３１～３５くらいだったような

ほとんど信長から預かった与力だね

まあそんでも当時の一国相当の石高だし充分すごいんだけど

164二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 17:46:41

>>143

一、此の上は、いづかたの敵をたいらげ、会稽を雪ぎ、一度帰参致し、又は討死する物かの事。

一、父子かしらをこそげ、高野の栖を遂げ、連々を以て、赦免然るべきやの事。

全領土召し上げ？信盛の方が全領土ほっぽり出したんだぞ

165二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 17:52:07

>>26

信長はそもそもＪＫ知らないだろ

最後の活動記録が義晴の治世の最晩年なんだから、信長の京都時代はおろか義輝と信長がやりとりしてた時期ともまったく被ってない

166二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 17:54:26

年齢的に身体きついのかなと思うけど、そんなら引退するべきだわな
まあ滝川さんは引退申請キャンセルされたけど、佐久間だとどうだったんだろ

167二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 17:56:44

しかも佐久間は自分の指揮下にある武将自殺に追い込んで
そのあと問答無用でそこの家に攻め込んで子供もぶっ殺して自領に組み込んでるからな
比べたら信長優しすぎるだろ

168二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 18:09:41

一、先年、朝倉義景が敗走のおり（＝一乗谷城の戦い）、戦機の見通しが悪いと叱ったところ、恐縮もせず、揚げ句に自慢をいって、その場の雰囲気をぶちこわした。あの時、信長は立場がなかった。あれほどの広言をしておきながら、長々と当地に滞陣しており、卑怯な行為は前代未聞である。
一、信栄の罪状は一々書き並べようとしても、とても書き尽くせるものではない。
一、大略をいえば、信栄は第一に欲が深く、気むずかしくて、良い家臣を抱えない。その上、職務に怠慢だという評判である。ようするに、父子ともに武士たるの心構えが不足しているから、このような有様なのである。
一、もっぱら与力を働かせ、当方の味方になるという者を信長に取り次ぐと、今度はその者を使って軍役を務める。自分の侍を召し抱えず、領内に知行人のない無駄な土地を作り、実際には自分の直轄として卑劣な収入を得ている。
一、与力や直属の侍までもが信盛父子を敬遠しているのは、ほかでもない。分別顔をして誇り、慈愛深げな振りをして、綿の中に針を隠し立てた上から触らせるような、芯の冷たい扱いをするから、このようになったのである。
一、信長の代になってから三十年仕えているが、その間に佐久間信盛比類ない手柄と称されたことは、一度もあるまい。
一、信長一代のうち戦に敗れたことはないが、先年、遠江へ軍勢を派遣した時（＝三方ヶ原の戦い）は、敵味方互いに勝ったり負けたりするのが当然だから、負けたといえば確かにそのとおりだった。しかし、徳川家康の応援要請があったのだから、不手際な合戦をしたとしても、兄弟が討たれ、またはしかるべき家臣が討たれるほどの活躍をしたのならば、信盛は運がよくて生還できたのかと他人も納得してくれただろうに、自分の軍勢からは一人も討ち死にを出さなかった。にもかかわらず、同僚の平手汎秀を見殺しにして、平気な顔をしている。汎秀はこの信長の傅役であった平手政秀の血筋の者である。これをもって見ても、以上各条のとおり、心構えができていないことは紛れもない事実である。
一、この上は、どこかの敵を制圧して今までの恥をそそぎ、その後に復職するか、または討ち死にするかである。
一、父子とも髪を剃って高野山に引退し、年を重ねれば、あるいは赦免されることもあろうか。

169二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 18:11:44

実際は信盛の方がもう無理…ってなったのかもしれないね

>>171

170二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 18:16:11

折檻状の届いたタイミングが林や安藤や有名じゃないほうの丹羽が追放された直後の可能性が高いしな

171二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 18:16:53

>>169

じゃあ素直にもう無理ですって相談しろよ

>>172

172二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 18:21:36

>>171

折檻状が来る前ならともかく来て結論を迫ってるのに何の相談をするんだよ

>>173 >>189

173二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 18:35:46

>>172

息子も後々復帰してんだし家督も一族の誰かに譲るから勘弁してくれって言ったらそれなりの待遇で佐久間家は織田家に残れたろ

>>175 >>178

174二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 18:40:00

>>123

仙石権兵衛「逃げ切ってから考えればエエ」

>>176

175二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 18:42:30

>>173

息子への監督不行き届き叱られてるから引退した上で息子の指導を徹底しますので…で只管詫びれば与力外されても石高はそう目減りせず相続出来そうだしなぁ

176二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 18:48:33

>>174

こいつ突撃してから生き残りのたった20人ぽっちで四国まで逃亡してるから逆の意味でスゴい

それに領地経営はけっこう評価されてるしな

177二次元好きの匿名さん25/08/11(月) 18:52:20