佐久間折檻状とかいう

[1 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 17:28:47]

冷静に書いてるうちにどんどん怒りがヒートアップしてることがうかがえる迷文
でも三方ヶ原の件は家康が悪い気がするの

[2 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 17:50:17]

意訳
何年本願寺攻めとんねん
お前がちんたらしとる間に秀吉はめっちゃ功挙げてるぞ
勝家も北陸で謙信止めてるし、明智と滝川は隠居したいって言ってるのに無理言って頑張ってもらってんだぞ
何も功績挙げてないのお前だけだぞ

いやできないならそういえよ、できないってんなら援軍や物資送るなりするから
とにかく、今のままだと切腹なり放逐なりするしか無いからとにかくアクション起こせや

[3 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 17:54:58]

>>2

はぁ〜なんやこのうつけ

出奔したろ

[4 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 17:56:46]

>>3

そして佐久間は療養中に風呂で滑って崖から転落して亡くなった（諸説あり）

死に方含めてすげえ選んじゃだめな選択肢選んで失敗してる感じだよな

[5 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:00:08]

この文では褒めてるけど本能寺の要因になってる気がするのよね
次は自分じゃないか、って光秀も疑心暗鬼になったのではないだろうか

[6 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:00:25]

>>2

>>4

信長は城攻めとかもっと能動的なアクション起こすの期待しててコレだっからまぁ…うん

[7 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:02:45]

塙 直政のことを考えると本願寺相手に慎重になるのはわかるし、水軍が無いと包囲できんから佐久間の動向がそれほど悪いように思えん
信長は相続する前に邪魔になりそうな家臣を一掃しようとして折檻状書いたけど、佐久間ほどの家臣を追放するには罪状足りないから無理して増やして書いた感じもする

[8 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:02:57]

>>5

信長「光秀はようやってる」

光秀「私もいつか消されるのでは？」

その説だとこうなってそうでお辛い

[9 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:05:03]

>>7

足りないなら相談しろとも行ってるのもから水軍とかはそこの部分に該当するんじゃね？

[10 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:05:11]

>>7

それはそうと調略だったり絡め手考えたり相談しに来いやってことじゃね？

[11 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:08:42]

>>8

本心ならまあそうだけど一息ついて人材整理始めてる時期だから適当に理由にしてるだけな気もするしそもそも人材整理してるから外様は怖いだろうし

[12 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:20:46]

佐久間って数少ない最初から信長に仕えた家臣でもあるからな…
柴田は最初は信勝側だったし

[13 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:25:19]

佐久間に関してはあんだけの損害出して手に入れた石山御坊を下の者の不始末で燃やしちゃったって事故で思わずプッツンして勢いのままヒートアップしちゃったのが……

[14 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:25:38]

>>12

柴田は弟側だったけど有能だから許されて

林は弟側についてたのを理由に同時期に追放

佐久間は信長側だったけど本願寺で役立たずすぎて追放　だっけ？

なんというか三者三様の古参の処遇だよな

[15 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:27:13]

>>12

筆頭家老だから単に古参とかそういうレベルの人物でもないんだよな

信長自体明らかに織田一門で固めようとしてたし佐久間ですらクビなら他も危機感は持つよね

会社で社長が後を継いだあとからずっといる専務が親族経営にシフトするタイミングでクビとなったら、他の重役もやべえよになる

[16 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:29:44]

>>14

佐久間は普通に有能やぞ

ただ信長の意図を読めず歳のこともあって消極的になってただけ

[17 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:37:23]

>>15

滝川は東に、柴田は北に、佐久間は追放、秀吉は子なし、丹羽は織田家と婚姻が進んどる

この状況で明智だけほぼ何もないのに中央に置かれている上

四国のやらかしとか光秀の配下の問題とか起こってるからな

裏切れそうならやっちゃえってなるのもわかる

[18 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:39:22]

>>14

>>16

上でも書いてたように折檻状はなんか信長が勢いで書いちゃったんじゃないか説濃厚だったりするね

なんだかんだ茶の湯三昧って罵倒されてる息子も後に許されて織田家の重臣として復帰してる（本格的な没落理由は小牧長久手で織田家臣として行動した結果の後）し、

折檻状内で激怒してた与力のやす田に推定されてる保田知宗（紀伊国の国衆で信盛の親族佐久間安政を婿養子に迎え入れていた）も特に処罰受けてる様子ないし信長本人もなんだかんだ発破かけようとしてたんじゃないかしら

なおその結果「ついてけないっす」ってなった信盛が引退しちゃったのが真相なんじゃないかな

[19 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:42:08]

>>17

一応指摘しておくけど秀吉に関しては養子で信長の四男秀勝が羽柴家後継者って扱いになってるから半ば一門として見なしてる節あるのよな

それもあって現状は大丈夫だけど磯野の扱い見てると何もない光秀が余計不信になっても仕方ないかと

[20 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:43:16]

>>18

頼んだらまだ踏ん張ってくれた滝川の前例で信長が強気に出過ぎたのは有るかもな

信盛がどれだけ優秀でも心の疲れには抗えん…

[21 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:43:28]

直筆じゃなくて有名な祐筆に書かせた事が分かってる

だからこそ｢あぁ、それとさぁ｣ってつけたしまくったんだろうなと分かる文末の詰まり具合すき

[22 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:44:24]

>>21

殿のお言葉を書き漏らす訳にはいかないから凄く頑張ってるよね祐筆の人…

[23 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:48:50]

スレ画ってねね様に送られた方じゃないか？
文末が「のぶ」ってひらがなだし

[24 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:49:32]

>>20

滝川は対北条の外交や旧武田の残党なんかの仕事はあったけど

佐久間の場合明確な仕事がないから他の重臣がやっとるところに乗っかってやらないといけないからな

信長の命令がないと功績奪いにきたと思われかねん

[25 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 18:56:18]

５０代の爺さんにがんばれがんばれ言うても引退させてくれとしか言いようがない事件なんだよなこれ

[26 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:00:41]

>>25

織田家臣じゃなくて幕臣だけど大舘尚氏っていう前例があるから信長としては方向は違えどやって欲しかったんだろうなって

大舘尚氏 - Wikipedia

当時どころが現代でも後継者のいる７０，８０の爺様が隠居も引退も許されないなんてまずありえない事件なのにそれよりは若いし（当社比）って信長が判断してもおかしくないかと

いやせめて信盛は隠居or後見役にして息子に引き継がせろや

[27 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:01:29]

>>25

それはそれとして佐久間が膠着状態の中それを変えるための策を上に相談したり全くしなかったのも悪い四年間何も動かなかったらそりゃここ最近の悪い意味での働きぶりからして怒るんだわ

信長自体自分に尽くしてくれる部下ならその後の親族一同のケツ持ちするくらい情には熱いしここで奮起してくれるのを期待してケツ叩いたら本当に逃げちゃったっていう落ちになってしまったんだがな

[28 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:05:17]

でも佐久間っていらんこと言って所領取り上げられる寸前まで行ったことあるような奴だしなあ

[29 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:06:42]

>>19

つ、津田信澄…

[30 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:08:34]

むしろ家臣団の中で唯一信長に要らんこと言えるくらいの古参なので

[31 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:08:51]

>>29

あーそっか信澄と光秀の娘婚姻してるから明智も準一門待遇なのか

……あれ、もしかして万が一の時明智って家自体を信澄orその子に引き継がせる可能性が光秀の脳裏によぎった説あるかこれ

[32 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:11:00]

後半の信長って畿内や尾張周辺は一族に固めて譜代の連中とかを九州方面とかの最前線に送ってた節があるからこれに関しても体のいい難癖つけて佐久間も尾張とかから引き離そうとしてたのではないかと思ってる

[33 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:11:40]

>>28

朝倉との戦で口答えしてガチギレさせてたな

[34 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:12:33]

>>30

いらん事言えるって別に諫言とかじゃなくて失態したあとのしょうもない取り繕いなんだが

だから信長はめっちゃ激怒したし

[35 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:14:16]

>>31

それ大量にいる信長の弟も全滅させてやっと候補に上るかどうかだから普通に無理です

[36 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:17:45]

いらんこと言ったのは佐久間だけど、失態は猿も柴田も一律にやってたの笑う

[37 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:18:09]

昔のこと言い出して林とか佐久間追放してくるのは他の家臣からしたら安心できんよな
勝家は信勝のこと秀吉は手取川の撤退のこととかで今更難癖つけられる可能性出てくるわけだし

[38 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:21:19]

>>25

ただ信長本人も家督は信忠に譲りつつもまだまだ働く気があった感じだし、年齢と競争しながらひと段落まで駆け抜けるしかないって感じだったんだろうな

変に世代交代して失敗したらどこまで後退するかわからんし

[39 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:46:06]

>>35

いや織田の家督じゃなくて明智の家を信澄に乗っ取らせる可能性ってこと

磯野家の端末がそんなんだから

[40 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:46:42]

>>14

そもそも柴田は信秀が付けた信行の後見人(信長にとっての平手政秀ポジ)だから跡継ぎ争いで信長に付いた方がヤバいヤツ扱いじゃないか？

林は政秀と同じく信長付きなのに信行を擁立したけど人材不足故に許されてたようなもんだし

[41 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:50:06]

>>40

柴田は信勝1度目の反乱ではちゃんと信勝方の将として信長とぶつかり倍の兵力を預かりながらボコられた上で主君共々恭順したよ

信勝の諦めの悪さと時制の読めなさに辟易したのか2度目の反乱が露見する前に信長に密告しただけで

[42 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 19:58:52]

>>39

そこの家に入ってて一緒に行動してた磯野家と単に嫁に実家の明智家だと扱いが全然違うが…

[43 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 20:04:59]

そもそも磯野員昌ってなぜ出奔したのか不明だからお家乗っ取りの意図があったのかどうかすら分からんからな
実子は普通に織田家に残ってて信忠と一緒に死んでるから結構な待遇のはずだし

[44 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:06:34]

子持ちの諸将が上手いこと息子を信忠近侍に滑り込ませてる中で
年齢的に出遅れたから焦ったんじゃないかみたいな説はなんかで読んだことあるな＜光秀

[45 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:23:47]

信盛死んだあと、息子は許されて信長の後継者である信忠の下に入れられたから
恨みや怒りがあったわけではなく、次世代へ移行するために古参の影響力を削いでおく処置だったのかも

[46 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:26:36]

佐久間って織田家のなかでは割りと血筋がしっかりしてたはずだから北関東以北の家柄がまだ物を言う地方には担当者として他の人より適任だし中央の領地取り上げつつそっち回そうとか思ったり？

[47 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:29:48]

信長がこういうこと言ったからにはもし信盛がこれで奮起して活躍しようものなら更なる栄達は間違いなかったわけで、畿内の領地ほっぽり出して出奔したこと自体が予想外だったと思う

ってわけで「信盛の力を削ぐため」って説は疑わしいと思う
もっとストレートにやるしやれるでしょ、信長なら

[48 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:32:43]

計画的にやったにしては分量に全く計画性が見られないの草、一応祐筆の人が配分ミスったとも考えられるか

[49 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:34:15]

折檻状に書いてある通り、普通に佐久間さんが他の部下や同僚から嫌われていたから、信長が「こりゃ現状を教えて頑張らせないと孤立してしまうぞ」と気を使ってくれた説

[50 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:37:35]

出ていったのが予想外だったとしたら信長と佐久間って関係性長い割にはお互いのこと何も分かってないってことになるな

[51 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:40:41]

信忠に権力移行する上でデカい佐久間派閥が邪魔だったんじゃねえの

[52 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:43:22]

信長の狙いが何であれ佐久間の後釜選定が結果的に失敗だったのがね
あの時点なら光秀しかいないとしても

[53 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 21:50:55]

>>50

分かってたって耐えられるかは別やで

まあ浅井とか離反させてる当り、その辺苦手そうではあるけど

[54 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 22:00:03]

三方ヶ原の件も信長が内心切れてたのも分かる
三方ヶ原は徳川にとって重症だけど致命傷ではなく（重要な城が落ちたわけではない）佐久間に期待されてたのは徳川と一緒に防衛線引いて徳川の離反防ぐ事だったろうし
負けたんで徳川ほっぽって帰ってきましたは相当信長の胃をキリキリさせたと思う

[55 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 22:02:16]

>>50

関係性長いからこそじゃね

その長い間に信長は尾張の一部から天下人に駆け上がってその都度その状況に必要な視座に切り替えてったわけで、当時の古い人間がついていき続けるのはかなりハードだったと思うわ

[56 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 22:10:03]

>>54

包囲網の中で誠意として援軍に送ったのが筆頭家老以下三千の兵だからね

足りないのは承知でそれでも織田の仕事を見せるのが求められた役割だった

[57 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 22:27:01]

>>54

数を送れないからこそ「徳川を見捨てたり軽視したりしてる訳じゃないよ」って示すための人選だからなあ

実際平手の息子は討ち死にしてる中で筆頭家老が「負けたんで帰って来ました」はちょっとね…

[58 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 22:41:06]

>>50

信長って最初っからそんなんばっかじゃん

[59 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 22:53:49]

>>26

JKは参考にしたらアカンし

そもそも信長ももうそろそろ隠居して息子に仕事引き継がな駄目なころ

[60 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 22:58:34]

>>59

そう考えれば信長の後継だけじゃなくて家臣団の育成もそろそろ本腰入れないと駄目なんだよね

勝家や光秀も前線出張っていい歳じゃない

[61 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:02:00]

>>16

お前あの時俺に反論したよな？ってとりあえず思いついたこと全部書くわってなってるの笑っちゃいけないんだけど笑う

[62 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:04:06]

>>50

追放した後手紙で悪く言ってた息子は呼び戻して雇用したあたりやりすぎたって気にはなってたのかもしれん

[63 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:07:48]

>>36

桶狭間の時もだけど信長の動きは早すぎるせいでもあるから

まあ一歩間違えたら総大将だけがなんか突出してたからあっさり討ち取られたっていう関東の武将みたいになりかねないから普通に大失態なんだけどさ

[64 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:08:45]

佐久間と林がああなった以上はもう寿命も近い光秀は将来どうなるかわかったもんじゃなかったんだろうな
って考えて勢いで謀反したとしたら分かる気がする
まあ光秀が本当にそう思ったかは分からないが…

[66 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:12:20]

三方ヶ原は佐久間からしてみたら籠城命令出てるのに打って出る家康、それについて行く他の織田家臣やからな
佐久間は負けた時籠城できるように被害抑えてたまである

[67 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:13:00]

豪族たちに示しがつかないからしゃーないとはいえ流石に三方ヶ原は無謀よなあ
まああれのおかげで旧今川家臣が寝返らずにすんだのから結果的によかったけど

[68 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:14:40]

>>63

でもあの命令出してから丸一晩経ってるわけで、決して拙速じゃなかったはずだが

刀根坂の戦いの諸侯の出遅れに関しては、「俺らは浅井の城を包囲してるのに逃げ出すかもわからん朝倉の軍を全軍で攻めるの？」って感じがあったんじゃねーかな

[69 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:15:58]

三方ヶ原も最後の一押しは信長のノンデリ外交だったとはいえ元はと言えば家康が武田に喧嘩腰だったのが大きな要因らしいから織田からするとなんだかなぁってなるのも分からいでもないんだけどね

[70 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:16:31]

光秀がこれで危機感抱いたってのは無くはないだろうけど光秀が危機感抱くレベルなら織田家臣全員冷や汗流してるだろ
ちょうどこの折檻状でも一番最初に名前出されてるのに

[71 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:16:33]

>>66

でも悲しいかな、佐久間の役割は被害を抑えるとかではなくむしろほどほどに損害を出す事だったという……

[72 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:20:12]

佐久間はまだいい方で林なんて20年以上前の謀反を理由に追放だぞ
逆に言えば20年以上追放の口実にできるようなミスを一切していないってことだし

[73 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:20:37]

>>64

織田家臣にまともに相続できた人ほぼいないのと

信長が戦略や政略の為なら約束破る人やから

自分がいなくなったら家ごと捨てられるんじゃみたいな不安があるのはわかる

[74 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:24:28]

>>2

言い過ぎ感はあるけど出来ないなら言えよってあたりはちゃんと上司してんだなって

ちょっと言い過ぎだけど

[75 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:26:00]

>>72

林と違って佐久間はまだ活躍の余地があると思ってたと思うんだよな、信長

じゃなきゃあんなにデカい領地与えないでしょ、他の古参だってそこまでなのに

[76 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:27:42]

>>75

実績考えたらまだまだやれるはずって普通思うよね

ケツ叩いたらケツ割っちゃったって案件じゃないかと

他の家来もこういう書状を結構受け取ってたんじゃないかって思うわ

[77 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:28:05]

>>72

まあ、何もしなかったらミスもしないからな…

[78 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:37:40]

でも茶会三昧だったんだよね、息子の方だったかもしれないけど

[79 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:40:26]

>>78

茶会って単なる遊びではなくて情報収集・人脈作りでもあるって擁護もあると思うが、対本願寺戦を膠着させたままにしてやる事じゃねぇからな

裏で何かしらの攻略進めてるならともかく信長にすら大した報告もしなかったってところがキツい

[80 二次元好きの匿名さん 25/08/10(日) 23:47:02]

>>64

信長の忍びだとその説を推してるね、将来の不安が本能寺へと誘ったと

[81 二次元好きの匿名さん 25/08/11(月) 01:05:26]

小説ドラマ漫画ゲームなんかだと本能寺の変はありとあらゆるパターンで創作されてるんだけど
林と佐久間の追放については大体同じパターンだよね
信長の考えが理解できず付いて行けないもう無理ですってなった信長のシェフとか変化球もたまにあるけど